Gibt es ein Ende im Kleinen?

Mein Auto ist ein klassisches Objekt das auch nach den Gesetzen der klassischen Physik funktioniert. Als klassisches Objekt kann ich es in seine Einzelteile zerlegen: Ventile, Kolben, Lager, Schrauben.......
Es besteht aus eben diesen Einzelteilen. Deren Summe (vorschriftsmäßig gebildet!!!) bildet mein Auto; nicht mehr und nicht weniger.

Quantenobjekte sind etwas ganz anderes. Sie bestehen nicht aus Einzelteilen. Sie können nicht in Bruchstücke zerlegt werden, dergestalt daß diese selben Bruchstücke vor der Zerlegung bereits vorhanden gewesen wären. Sie können aus dem was entsteht, wenn man sie mit Gewalt ( = Energie) zerlegt hat, nicht wiederhergestellt werden. Die Energie die zum Zerlegen nötig war, transformiert sich in Materie, in die Bruchstücke.
Beim Quantenobjekt werden die sog. Teile durch den energetischen Prozess des Teilens erst erzeugt.

IMHO wird die Raumzeit durch Quanten der Wahrnehmung erst gebildet. Ist also gequantelt. Ein immer kleiner werden ist demnach nicht möglich. Es gibt einen Thread zum Thema: Quanten der Raumzeit.

Also wenn ich etwas geteilt habe möchte ich zumindestens beide Teile als getrennt lokalisieren.
Wenn ich ne Erbse teile, dann kann ich beide Hälften einfach erkennen.
Wenn ich ein Wasserstoffmolekül spalte, kann ich die 2 Wasserstoffatome über Wechselwirkungn mit Materie nachweisen. Wenn ich im Hochenergie Beschleuniger irgend einen exotischen gebunden Zustand generiere, der meinetwegen nen 1s Zustand mit <r> = 10^-20m bildet, kann ich den vielleicht aubrechen und die Bruchstücken wieder im Detektor nachweisen. Problem ist nur: Je höher die Energie desto kleiner die Wellenlänge und desto unwahrscheinlicher wird ne Wechselwirkung im Detekor.
Bei Wellenlängen<10^-34 m ist ein Teilchen sozusagen für alle Zeiten unsichtbar, es wird nicht wechselwirken, nicht einmal gravitativ.
Man kann also für ein Mikroskop die maximale Auflösung von 10^-34 m angeben. Alle Strukturen die kleiner sind, entziehen sich der Beobachtbarkeit, und können daher physikalisch als nicht existent aufgefasst werden.
Das primitive Raumkonzept bricht bei 10^-34 m einfach zusammen und damit auch die Vorstellungskraft des Menschen, das hatten wir 1905 mit der 4.Dimension , 1925 mit der Quantenmechanik und das werden wir wieder mit der Quantengravitation erleben, doch da wirds richtig dicke kommen.

Die Erbse ist ja wohl ein klassisches Objekt, also teilbar im herkömmlichen Sinne. Das Wasserstoffmolekül laß ich auch noch durchgehen. Deinen exotischen Zustand nicht. Begründung siehe oben.
Du schreibst: "Bei Wellenlängen<10^-34 m ist ein Teilchen sozusagen für alle Zeiten unsichtbar, es wird nicht wechselwirken, nicht einmal gravitativ."
Kannst du das bitte ein klein bißchen plausibel machen. Ich kanns nicht nachvollziehen.

Wenn ich ein hinreichend schweres positiv und negativ geladenes Teilchen habe, erkläre mir bitte genauer warum die keine kurzzeitige elektromagnetiche Bindung eingehen können? Eine Bindung mit E = 10TeV (Atomgröße ca. 10^-20m) wäre mit Sicherheit sehr kurzlebig aber nicht unmöglich.

Zur Planckschen Länge nur soviel, wenn ein Teilchen die Gesamtenergie 1 GJ aufweist, ist sein Schwarzschildradius Größer als seine Wellenlänge.
Quantentheorie versagt in dieser Situation vollständig.
Der Wirkungsquerschnitt für irgend eine Wechselwirkung sollte auf 0 abfallen.
Da gibts paar logische Gedankenketten die darauf schließen lassen, die mir jetzt leider nicht einfallen.

"Wenn ich ein hinreichend schweres positiv und negativ geladenes Teilchen habe, erkläre mir bitte genauer warum die keine kurzzeitige elektromagnetiche Bindung eingehen können?"

Sie können durchaus. Nur: Es ist dann nicht mehr möglich von zwei einzelnen Teilchen zu sprechen. Ihre Zustandsfunktion ist nicht mehr faktorisierbar.

Schwarzes Loch: Das wird doch wohl noch gravitativ wechselwirken.
Ansonsten bin ich mit dir der Meinung das hier die Q.M. vorläufig am Ende ist, vielmehr aber noch die ART. Meine Hoffnung setze ich in die M Theorie der Superstrings und Brans.

Hallo Tom.
Also wenn man sich erst mal daran gewöhnt hat, dann erscheinen die Stringtheorien (es gibt 5) weniger "erfunden".

Welle und Teilchen sind hier wirklich dual.

Ich habe einen Link, da wird einiges erklärt. Leider in Englisch.

http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html

Quarck schrieb in Beitrag Nr. 705-26:

Hallo Tom.
Also wenn man sich erst mal daran gewöhnt hat, dann erscheinen die Stringtheorien (es gibt 5) weniger "erfunden".

Welle und Teilchen sind hier wirklich dual.

Ich habe einen Link, da wird einiges erklärt. Leider in Englisch.

http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html

Hallo Quark,

kann es eine Theorie geben, die nicht erfunden ist?;-)))

Tom

Ist das was du sagst, alles meine ich, nicht nur Theorie und kannst du damit leben das es eventuell falsch ist, womit du vielleicht Jahre gelebt hast?

Sehr gute Frage, Quark, wirklich! Es hätte natürlich wenig Sinn, alle anderen Theorien zu hinterfragen und zu dekonstruieren und danach eine eigene Theorie aufzustellen. Alles das, was ich früher als bewiesen und unumstößlich glaubte, sehe ich inzwischen nicht als falsch an, sondern nur aus anderer Perspektive. Deshalb kann ich auch sehr gut damit leben.

Wer bin ich, um z.B. zu behaupten, daß die Theorien von Einstein falsch seien? Die Relativitätstheorien sind sicherlich relativ richtig ;-). Aber worauf beziehen sie sich? Auf ein objektives, unabhängig von der Wahrnehmung existierendes Universum? Reine Spekulation, sonst nichts. Der Glaube an ein solches Universum ist aber derart tief verankert, unsere Wahrnehmung derart konditioniert, selbst bei den intelligentesten Wissenschaftlern, daß man es gar nicht glauben mag.

Absolute Gewißheiten gibt es für mich nur drei:
1.Ich weiß, daß ich existiere.

2.Es war und ist immer nur jetzt. Meine Vergangenheit erlebte ich nur im jetzt, die Erinnerung daran ist nur jetzt.

3.Alles, was ich mir vorstelle, was NICHT hier und jetzt und NICHT in der Wahrnehmung existieren könnte, ist wiederum nur eine Vorstellung hier und jetzt in meiner Wahrnehmung.

Was meinst du, sind das Thesen, Annahmen, Glaubenssätze oder Gewißheiten, die ebenso für dich und alle anderen gelten?

viele Grüße,
Tom

Hallo Tom.
Eigentlich gehört es nicht in diesen Thread, SadEnd möge es verzeihen.
Hast du noch nie eine Vorahnung gehabt, die dann eingetreten ist, ich weiß nicht wie ich es nennen soll.
Instinkt, Bewusstseinserweiterung, Intuition, Hellseherei. Sprache kennt viele Wörter für dieses Phänomen.
Hast du eine Erklärung für Menschen die häufig solche Erlebnisse haben?
Haben solche Menschen nur eine gutes Vorstellungsvermögen für dich, oder ist es vielleicht etwas anderes, dass man bis heute nicht wissenschaftlich erklären konnte.
Es klingt etwas eigenartig, aber ich "glaube" an etwas wie Instinkt, ich denke wir können ihn entwickeln.
Bei Haustieren wird häufig beobachtet das sie wissen, wann ihr Besitzer nach Hause kommt.
Tiere reagieren auf bevorstehende Erdbeben sensibel, warum nicht wir?
Gut, das Gehör von Hunden ist auch besser als unseres, manchmal bellen sie Flugzeuge an, die wir nicht mal hören.
Aber es ist doch nicht mit unseren fünf Sinnen zu erklären, wir können wissen was passieren wird, einfach in dem man sich auf ein Ereignis konzentriert. Als würdest du einfach mit Überlichtgeschwindigkeit in die Zukunft blicken, nur du bleibst in deinem Jetzt.

An dieser Stelle möchte ich anmerken, dass die Stringtheorien Überlichtschnelle Teilchen vorher sagt, Tachyonen.
Noch mal und das ist etwas was 2007 am LHC in Cern gesucht wird, nicht von ein paar Spinnern, sondern von Leuten die ihre kariere an den Nagel hängen können, wenn die Theorie falsch ist.
Überlichtschnelle Teilchen sind schneller als Zeit, was ein Widerspruch ist zu Einsteins Determinierten Weltbild, denn könntest du die Zukunft wissen, so könntest du ändern was dir nicht zusagt.
Und überlichtschnelle Teilchen müssen sich zurück in die Zeit bewegen, was voraus setzt, es gibt eine Vergangenheit und eine Zukunft.
Und jetzt zieh dir das rein. Eine Zukunft muss feststehen, determiniert sein, damit ein Tachyon aus dieser Zukunft zurück in die Vergangenheit reisen kann.
Paradox, etwas das mir aus einer determinierten Zukunft entgegen kommen muss, gibt mir Informationen über diese Zukunft und ich könnte es ändern, aber nur dann, wenn es nicht determiniert wäre. Ich könnte ja auch den Freien Willen leugnen, warum rauche ich eigentlich eine Packung Zigaretten täglich? Ich sollte es besser wissen.

Eigentlich versucht man etwas zu vereinigen, was man nicht vereinigen kann, dieses ganze Gedöns um Vereinheitlichung dreht sich nur um determiniert kontra zufällig.
Was am SadEnd dabei rauskommt ist unberechenbarer Determinismus.
Tja, dafür brauche ich jedenfalls kein LHC bauen, dass habe ich mir schon immer gedacht. ;-)

Oder man sieht es sowie du, es gibt keine Vergangenheit und Zukunft, entgeht dabei dem Problem des Determinismus und stolpert über die Relativität der Zeit.
Alles was "Jetzt" passiert ist, ist dann bereits passiert, und zwar nicht zu einem Instantanen Zeitpunkt, sondern in deiner Vergangenheit in die du nicht zurück kannst um sie zu ändern..
Jaja, ruhig zwei mal den letzten Satz lesen, dauert eine Weile bis er sitzt.
Wenn du existierst, dann auch deine Vergangenheit relativ zu etwas anderem. Klingt auch nicht schlecht.
Wobei du ja einfach sagst es ist alles nicht dual, nicht Objektiv, auch eine Möglichkeit. Nur du bist für mich so Real, wie ich es für mich bin.
Das ist eine faszinierende Theorie, aber es bleibt Theorie.
Mfg, Quarck

Quarck schrieb in Beitrag Nr. 705-30:

Hallo Tom.
Eigentlich gehört es nicht in diesen Thread, SadEnd möge es verzeihen.
Hast du noch nie eine Vorahnung gehabt, die dann eingetreten ist, ich weiß nicht wie ich es nennen soll.
Instinkt, Bewusstseinserweiterung, Intuition, Hellseherei. Sprache kennt viele Wörter für dieses Phänomen.
Hast du eine Erklärung für Menschen die häufig solche Erlebnisse haben?
Haben solche Menschen nur eine gutes Vorstellungsvermögen für dich, oder ist es vielleicht etwas anderes, dass man bis heute nicht wissenschaftlich erklären konnte.

Hallo Quarck,

in dem zeitlosen Moment, den du jetzt nennst, ist sämtliche Vergangenheit und sämtliche Zukunft "enthalten", latent und potentiell. Dieses jetzt kannst du weder fassen noch ihm entfliehen. Wie kann die Zukunft im jetzt enthalten sein? Weil jetzt kein Zeitpunkt innerhalb einer objektiv ablaufenden Zeit ist, das ist der grundlegende Irrtum, der all die Verwirrung bezüglich der Zeit entstehen lässt. Der subjektive Eindruck von Zeit (und dazu gehört auch alle Zeitmessung) entsteht durch die "Eigendynamik" der Gegenwart. Die Gegenwart ist wie ein Chamäleon, das ständig seine Farben wechselt und doch immer dasselbe bleibt ;-). Wenn es gerade blau erscheint, trägt es dennoch das Gelb und alle anderen Farben potentiell in sich.

Und diese Gegenwart ist nichts anderes als Bewußtsein. Nicht "dein" Bewußtsein, denn du hast keines, du BIST Bewußtsein. Ich muß das jetzt mal so dogmatisch stehen lassen, weil ich sonst wieder ewig ausholen müßte.

Wenn man das nachvollziehen kann, dann wird auch klar, daß in diesem jetzt nicht nur meine persönliche Vergangenheit oder Zukunft enthalten ist, sondern alles was je war, ist oder sein könnte. Dein jetzt ist exakt dasselbe jetzt wie meines, auch wenn es sich völlig anders darstellen mag. Insofern ist es gar nicht verwunderlich, daß es zu Phänomenen kommen mag, die man wissenschaftlich nicht erklären kann, selbst wenn vielleicht vieles davon Einbildung, Täuschung oder sonstwas ist. Wer will das schon sicher wissen?
Es ist eher verwunderlich, daß es nicht viel öfter zu derartigen Phänomenen kommt.

Quarck schrieb in Beitrag Nr. 705-30:

Überlichtschnelle Teilchen sind schneller als Zeit, was ein Widerspruch ist zu Einsteins Determinierten Weltbild, denn könntest du die Zukunft wissen, so könntest du ändern was dir nicht zusagt.
Und überlichtschnelle Teilchen müssen sich zurück in die Zeit bewegen, was voraus setzt, es gibt eine Vergangenheit und eine Zukunft.

Wie gesagt, es kann keine Vergangenheit oder Zukunft außerhalb der bewußten Gegenwart geben. Die Zukunft liegt nicht "da draußen", wo sollte das auch sein, sondern hier "innen", als Potential des Bewußtseins. Daher kannst du niemals in die Vergangenheit oder Zukunft reisen, denn sie sind nur hier und jetzt. Du kannst dich nicht an einen Ort begeben, an dem du schon längst bist! Eine Information über die Zukunft kannst du immer nur jetzt erhalten.
Wenn du etwas über deine Zukunft erfahren würdest, wäre sie bereits deine Gegenwart.
Du kannst deine Gegenwart unmöglich verlassen.

Quarck schrieb in Beitrag Nr. 705-30:

Und jetzt zieh dir das rein. Eine Zukunft muss feststehen, determiniert sein, damit ein Tachyon aus dieser Zukunft zurück in die Vergangenheit reisen kann.
Paradox, etwas das mir aus einer determinierten Zukunft entgegen kommen muss, gibt mir Informationen über diese Zukunft und ich könnte es ändern, aber nur dann, wenn es nicht determiniert wäre. Ich könnte ja auch den Freien Willen leugnen, warum rauche ich eigentlich eine Packung Zigaretten täglich? Ich sollte es besser wissen.
Eigentlich versucht man etwas zu vereinigen, was man nicht vereinigen kann, dieses ganze Gedöns um Vereinheitlichung dreht sich nur um determiniert kontra zufällig.
Was am SadEnd dabei rauskommt ist unberechenbarer Determinismus.

Du hast keinen freien Willen, wer genau sollte ihn denn haben? Ich? Wer oder was ist das?
Du bist auch nicht determiniert, durch wen oder was denn? Durch wen sollte die Zukunft determiniert sein? Durch sich selbst? Dann wäre sie frei genug, sich selbst zu determinieren ;-). Ist sie dann letztlich frei oder nicht? Die Wirklichkeit ist immer jenseits aller dualistischen und voneinander abhängigen Begriffe und Vorstellungen. Es ist nicht so, daß Determinismus und Zufälligkeit nicht vereint werden können, sie können im Gegenteil nicht voneinander getrennt werden. Es sind doch nur Begriffe, nicht die Wirklichkeit selbst. Und diese Begriffe sind allein durch ihr Gegenteil definiert. Insofern ist die Wirklichkeit niemals durch einen separaten Begriff zu erfassen.

Quarck schrieb in Beitrag Nr. 705-30:

Oder man sieht es sowie du, es gibt keine Vergangenheit und Zukunft, entgeht dabei dem Problem des Determinismus und stolpert über die Relativität der Zeit.
Alles was "Jetzt" passiert ist, ist dann bereits passiert, und zwar nicht zu einem Instantanen Zeitpunkt, sondern in deiner Vergangenheit in die du nicht zurück kannst um sie zu ändern..
Jaja, ruhig zwei mal den letzten Satz lesen, dauert eine Weile bis er sitzt.
Wenn du existierst, dann auch deine Vergangenheit relativ zu etwas anderem. Klingt auch nicht schlecht.
Wobei du ja einfach sagst es ist alles nicht dual, nicht Objektiv, auch eine Möglichkeit. Nur du bist für mich so Real, wie ich es für mich bin.
Das ist eine faszinierende Theorie, aber es bleibt Theorie.

Nene, ich sage nicht, daß es keine Vergangenheit oder Zukunft gibt. Dann müßte ich ja meine 43 Lenze auf der Stelle vergessen ;-). Aber es gibt keine außerhalb oder unabhängig von der Gegenwart, das ist der Punkt. Alles was jetzt passiert, ist gleichzeitig schon vergangen und nicht mehr zu ändern, richtig. Und dennoch ist es nur hier und jetzt.

Du bist im übrigen für mich auch nicht weniger real als ich es selbst bin, keine Sorge ;-)
Solange ich darüber rede, ist es natürlich nur Theorie. Aber jenseits der Theorie ist es die Gewißheit der unmittelbaren Erfahrung. Wenn du sagst, du weißt, daß du existierst, ist diese Aussage auch schon Theorie. Dennoch ist deine Existenz für dich nicht nur Theorie, sondern unumstößliche Gewißheit, weil du sie unmittelbar erfährst, nicht wahr?

viele Grüße,
Tom

Überlichtgeschwindigkeit:
Nehmen wir mal an ich könnte tatsächlich überlichtschnelle Teilchen aussenden. Was passiert , wenn ich ein 2c schnelles Teilchen in A (x0,t0) abschicke und in B(x1,t1) empfange?
Gilt: t1<t0??? reist es also in meine Vetrgangenheit?
Mitnichten!
Wenn x1 - x0 = 1 Lichtjahr, v = 2c, ==> t1 - t0 = 0.5 Jahre
so ist Geschwindigkeit nun mal definiert: Weg durch Zeit, und das gilt auch für Überlichtgeschwindigkeit.
Nur für einen relativ zu meinem Laborsystem bewegten Beobachter gilt: t1´< t0´.
Oder ein relativ zu meinem Laborsystem bewegter (Signal-) Umsetzer könnte mein überlichtschnelles Signal empfangen und nun relativ zu seinem System mit Überlichtgeschwindigkeit zu mir zurück schicken. Dann allerdings sollte es in meiner Vergangenheit ankommen.
Die deterministische SRT hat damit keine Probleme. Das Problem taucht erst mit dem freien Willen auf.

Hi Tom,
wie sich Determinismus und Zufall vertragen sollen kann ich nicht nachvollziehen. Ein streng deterministisches System kann doch keinen echten Zufall produzieren.!? Aber da hab ich André schon nicht mehr verstanden. Wo steckt der Bursche eigentlich? Wen man ihn mal braucht ist er nicht da.

Hallo zara,

ist es nicht eigentlich vollkommen offensichtlich, daß es keine Vergangenheit an sich, keine Vergangenheit außerhalb der Gegenwart geben kann? Wo, an welchem Ort sollte sich denn diese sagenhafte Vergangenheit befinden, daß ein Lichtteilchen dorthin reisen könnte? Stell dir selbst die Frage, ob sich Vergangenheit nicht immer nur hier und jetzt im Bewußtsein befinden kann.

Wenn du irgendein System beobachtest und es determiniert nennst, dann ist das nur deine/unsere Interpretation der wahrgenommenen Vorgänge in diesem System. Du kannst es aber nur determiniert nennen, weil du gleichzeitig eine Vorstellung von Zufall bzw. von Freiheit hast. Wenn du das System als determiniert interpretierst, wirst du natürlich keinen Zufall darin finden. Dann müßtest du aber auch fragen, durch was das gesamte System determiniert ist. Ist es deteminiert, determiniert zu sein?

Grüße,
Tom

Hallo Zara.

Leider stimmt es nicht ganz mit Weg/Zeit als physikalisch relevante Geschwindigkeit, sonst hättest du schon mit einem Laserstrahl den Mond beleuchten können und durch das schwenken der Lichtprojektion Überlichtgeschwindigkeit erreicht.

Tachyonen werden gesucht, es gibt keinen Nachweis, es ist nur Theorie.
Ich hoffe hier ist niemand der meint irgend eine Tachyonen Medizin per Internet zu bestellen. Ebenso könnte ich jemand erklären das es keine Vulkanier auf der Enterprise gibt.
Tachyonen ergeben sich aus Gleichungen Einsteins und ist ebenso in den Stringtheorien eine Gleichungsfolgerung.
Es scheint als würde sich in Wirklichkeit niemand damit philosophisch auseinandersetzen. Denn Tachyonen würden sich in die Vergangenheit bewegen.
Vielleicht kann ich eine Sendung von H. Lesch empfehlen (Was sind Tachyonen?), allerdings ist es ab seiner Abwandlung der Einsteinschen Gleichungen hin zum Satz des Phytagoras eine weniger geglückte Sendung.
Es wäre schön, wenn er diese Gleichung im original für Laien präsentiert hätte.
Wo ist eigentlich Andre, wenn man ihn braucht?
Ich glaube die Fragestellung des Threads lässt ihn ohnehin die Hände über den Kopf schlagen. Vielleicht bekommt er noch mehr Schaum vor dem Mund wenn er ließt was hier steht. ;-)
Vor dem Determinismus braucht man keine Angst zu haben, es würde sich ohnehin nichts für uns ändern.;-)

Der durch einen geschwenkten Laser erzeugte Lichtpunkt kann tatsächlich mit Überlichtgeschwindigkeit über die Mondoberfläche rasen. Damit lassen sich allerdings keine Informationen übertragen.
Es bleibt bei Geschwindigkeit = Weg durch Zeit.

Hallo Zara.

Formel für relative Geschwindigkeit:
vges= v1+v2 /
1+v1*v2/c²
Das ist ein gutes Beispiel und einfach zu verstehen.

v1 ist die Geschwindigkeit einer Rakete mit 3/4 von c.
v2 ist die Geschwindigkeit einer Rakete mit 3/4 von c. Diese Rakete wird von Rakete v1 abgeschoßen.
c ist der Einfacheit halber 300 000 km/s.

vges ist 288000 km/s gleich 96 % von c.

Im Newton Universum sollte die letzte Rakete (geändert) 450 000 km/s schnell fliegen. Die gewöhnliche Auffassung Weg/Zeit ändert sich hier.
Tachyonen könnten aber schneller sein als c. Wie und ob bei superluminarer Geschwindigkeit das Relativitätsprinzip Anwendung findet weiß ich nicht.
Quelle zur Formel hier:http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberlichtgeschwin...

Viele Grüsse, Quarck

Hi Quark,
SRT ist mir bekannt, ich versteh aber den Zusammenhang nicht den du damit zum Vorhergehenden herstellen willst.

Hallo Zara.

Nach dieser Formel fliegt nichts schneller als c.
Du kannst für v1 ein Photon nehmen das ein Tachyon v2 mit 450000 km/s aussendet.
Vges ist immer c.

Vielleicht folgt der Zusammenhang noch. Instinkt, Zara.

Etwas habe ich zu sagen.
Wenn du es spürst, die Vorahnung, den Instinkt.
Du wirst es nie wieder loswerden.
Wie eine Sucht, wird es wiederkehren.
Du kannst es nicht ändern.