Gibt es ein Ende im Kleinen?

Zitat Zara:
"wie sich Determinismus und Zufall vertragen sollen kann ich nicht nachvollziehen. Ein streng deterministisches System kann doch keinen echten Zufall produzieren.!?"

Ich musste etwas lachen.
Wende diesen Satz mal auf die Zeit an. Die Vergangenheit ist, da sind wir uns alle einig, determiniert. Nicht veränderlich.
Gegenwart ist... lasse ich mal so stehen.
Was ist Zukunft?

Quark: "Die Vergangenheit ist, da sind wir uns alle einig, determiniert."
Ich bin mir da nicht so sicher.

Falls es die Vergangenheit gibt, meine ich.
Darum nerve ich Tom auch so oft ;-)
Es gab nur einen Weg der dich hierher gebracht hat, unter diesen vielen Wahrscheinlichkeiten gab es nur einen Weg.
Du warst nicht an verschieden Orten gleichzeitig gewesen, streng betrachtet ist deine Vergangenheit determiniert.

Bist du geboren worden, oder warst du schon immer da?

Du warst immer da, du hattest nur einen Weg.

Quark: "Es gab nur einen Weg der dich hierher gebracht hat, unter diesen vielen Wahrscheinlichkeiten gab es nur einen Weg."

Da ich ein ziemlich makroskopischer Körper bin, scheint diese Behauptung naheliegend. Für Elektronen im Doppelspaltxperiment gilt diese Aussage aber, im Falle daß Interferenz vorliegt, nicht. Meinen Vermutungen nach gibt es die Makro - Mikro Grenze gar nicht. Das wäre aber Thema eines eigenen Thread.

Wir haben das Thema dieses Thread verlassen.

Quarck schrieb in Beitrag Nr. 705-43:

Falls es die Vergangenheit gibt, meine ich.
Darum nerve ich Tom auch so oft ;-)
Es gab nur einen Weg der dich hierher gebracht hat, unter diesen vielen Wahrscheinlichkeiten gab es nur einen Weg.
Du warst nicht an verschieden Orten gleichzeitig gewesen, streng betrachtet ist deine Vergangenheit determiniert.

Hab ich noch gar nicht bemerkt, daß du mich nervst ;-)))
Die Frage ist doch nicht, ob es Vergangenheit gibt oder nicht gibt, sondern WO sie ist.
Sie ist immer nur hier und jetzt, oder nicht? Meine Vergangenheit ist, wie sie ist. Natürlich kann ich drüber spekulieren, ob sie auch anders hätte verlaufen können, aber was ist das anderes als reine Phantasie? Egal, ob ich nun glaube, daß sie anders hätte verlaufen können oder daß sie determiniert war.

Überhaupt ist alles, die ganze Welt, immer nur hier und jetzt. Und alles, was man glaubt, das nicht hier und jetzt sei, ist eine Vorstellung hier und jetzt ;-). So einfach und doch so schwierig.....

viele Grüße,
Tom

Weißt du was ein objektives Universum ist, Tom?
Wenn Gott zuschaut.

Von wo aus?

Das wüsste ich selber gerne. Kann auch niemand wissen.

Du kannst dir auch ein gekrümmtes Raumzeit Universum, ähnlich einem Möbiusband vorstellen.
Da gibt es keinen Anfang und kein Ende. Möglicherweise können wir uns die Geometrie eines solchen Gebildes nicht vorstellen.

Klassisch geometrisiert kann man deinen eher "Unschöpferischen", oder einen auf Schöpfung gerichteten Ansatz interpretieren.
Ich habe mittlerweile viele Theorien gelesen, noch lange nicht alle, ich versuche alle mit einem gewissen Respekt zu behandeln, dass hat weniger mit Respekt vor den Menschen die hinter ihren Theorien stehen zu tun, sondern
ist in erster Linie die Demut des Unwissenden.
Kürzlich habe ich sogar gelesen wie eine Feministin Einstein zum Autisten erklärt und die Vorstellung des Determinismus als "männlichen Auffassung von Herrschaft" verschreit.
Jedenfalls will ich nicht so enden wie diese Dame.


Zum Thema, Wo?
Was du denkst ist mir natürlich klar, wo ist Gott?
Verschieben des Problems, klassisch gedacht jedenfalls. Nur, du solltest auch verstehen das unsere Geometrie und unsere Naturgesetze auch nur in diesem Universum gültig sind.
Damit will ich nicht etwa einen Gottesbeweis implizieren, ich ziehe aber die Möglichkeit einer anderen Geometrie in Erwägung.
Du nicht?

Hallo Quarck,

Quarck schrieb in Beitrag Nr. 705-50:

Das wüsste ich selber gerne. Kann auch niemand wissen.

Nein, das kann auch niemand wissen. Wo sollte er auch sein? In Raum und Zeit? Wenn "er" sich irgendwo im Raum aufhalten würde, wäre der Raum quasi ein ihm übergeordnetes Prinzip. Dann aber wärs nicht Gott ;-)

Quarck schrieb in Beitrag Nr. 705-50:

Ich habe mittlerweile viele Theorien gelesen, noch lange nicht alle, ich versuche alle mit einem gewissen Respekt zu behandeln, dass hat weniger mit Respekt vor den Menschen die hinter ihren Theorien stehen zu tun, sondern ist in erster Linie die Demut des Unwissenden.

Ich denke, das ist eine sehr vernünftige Einstellung. Was sind schon Theorien? Sie helfen, relative Zusammenhänge zu erkennen, aber sie erklären nicht das Wesen der Welt.
Der indische Philosoph Nisargadatta Maharaj wurde von einem seiner Schüler gefragt, welche der zahllosen Theorien über die Welt und ihre Entstehung denn nun richtig sei.
Maharaj sagte, sie seien alle richtig und alle falsch. Der Schüler solle sich die aussuchen, die ihm am besten gefalle. Aber bevor er irgendetwas erkenne, solle er sich selbst erkennen.

Jede Theorie über die Welt ist ein relatives Konzept, das immer hinterfragt werden kann und im Grunde nie wirklich wahr sein kann. Es könnte immer auch ganz anders sein, aber du weißt es nie. Du kannst immer nur glauben, es zu wissen. Wenn man den Weisen glauben will, dann offenbart sich dir das Wesen der Welt und deiner selbst, wenn du sämtliche, wirklich sämtliche Vorstellungen darüber abgelegt hast.

Quarck schrieb in Beitrag Nr. 705-50:

Nur, du solltest auch verstehen das unsere Geometrie und unsere Naturgesetze auch nur in diesem Universum gültig sind.
Damit will ich nicht etwa einen Gottesbeweis implizieren, ich ziehe aber die Möglichkeit einer anderen Geometrie in Erwägung.
Du nicht?

Von welchem Universum sprichst du? Es gibt immer nur ein subjektiv wahrgenommenes Universum, ein objektives Universum ist eine reine Vorstellung, und zwar eine subjektive. Oder hast du es je anders erlebt?
Und wo existieren Geometrie und Naturgesetze anders als in unserer Vorstellung? Ich habe jedenfalls noch nie ein Naturgesetz gesehen ;-). Ich habe subjektive Wahrnehmungen, die ich subjektiv als Naturgesetze interpretiere, eine hilfreiche Sache, das ist alles. Eine andere Geometrie wäre nichts anderes als eine andere Interpretation einer vielleicht anderen Wahrnehmung. Wir können unzählige Geometrien interpretieren oder uns vorstellen, aber der Gottes-, Welt-, oder Selbsterkenntnis kommen wir dadurch keinen Schritt näher.

viele Grüße,
Tom

Das Möbiusband war nur als Einleitung zu den Möglichkeiten der Geometrie geschrieben.

Zitat:

Nein, das kann auch niemand wissen. Wo sollte er auch sein? In Raum und Zeit? Wenn "er" sich irgendwo im Raum aufhalten würde, wäre der Raum quasi ein ihm übergeordnetes Prinzip. Dann aber wärs nicht Gott ;-

Den Raum als solches kann ich nicht definieren, solange ich nicht weiß wo er ist.

Zu dem Indischen Philosophen, den ich nicht kenne kann ich nur konform gehen, wenn ich sage das alle Theorien wie Puzzelstücke daliegen und zusammen gefügt werden können. Das ich sämtliche, wirklich sämtliche Vorstellungen abgelegt habe, kann ich als ehemaliger Stocksteifer Atheist bestätigen.

Zitat:

Von welchem Universum sprichst du? Es gibt immer nur ein subjektiv wahrgenommenes Universum, ein objektives Universum ist eine reine Vorstellung, und zwar eine subjektive. Oder hast du es je anders erlebt?
Und wo existieren Geometrie und Naturgesetze anders als in unserer Vorstellung? Ich habe jedenfalls noch nie ein Naturgesetz gesehen ;-). Ich habe subjektive Wahrnehmungen, die ich subjektiv als Naturgesetze interpretiere, eine hilfreiche Sache, das ist alles. Eine andere Geometrie wäre nichts anderes als eine andere Interpretation einer vielleicht anderen Wahrnehmung. Wir können unzählige Geometrien interpretieren oder uns vorstellen, aber der Gottes-, Welt-, oder Selbsterkenntnis kommen wir dadurch keinen Schritt näher.

Es gibt nur ein Universum, davon spreche ich.
Ein Universum in dem alles ist, falls du es nicht gemerkt hast entspringt der Begriff "Subjektivität" deinem räumlichen Vorstellungsvermögen, welches unweigerlich an die Geometrie gekoppelt ist, die du kennst, weil sie existent ist.
Ein durch Einstein beschriebenes und von Newton entdecktes Naturgesetz ist die Gravitation, wenn du aus einem Flugzeug springst, wirst du "früher oder später" die Wirkung dieses Gesetzes spüren. Spätestens, wenn du dem Erdboden nahe kommst, und dann sehr wenig Zeit hast um den Zustand der das absolute "nichts" bedeutet zu überdenken.

Also noch mal.
Universum=Dein Denken, deine Geometrie. Deine Subjektivität.
Kein Universum=Nicht dein Denken, nicht deine Geometrie. Nicht deine Subjektivität.

Übrigens Möbiusband.

Wer es noch nicht gemacht hat.
Nach der Konstruktion, in der Mittellinie des Bandes einmal durchschneiden, dann noch mal.
Aha Erlebnis inklusive.

Ups, was ist eigentlich ein Atheist ?

Viele Grüße von
Peter Pan :-)

Hi Peter.

Jemand der an den Zufall "glaubt".

Das ist eine gute Beobachtung, daran habe ich nicht gedacht Peter.

Zufall ist ein Synonym für Gott, ja das ist gut. Da ist ein richtiger Schenkelklopfer, wenn man darüber nach denkt.

Herrlich.

Also gut, mal angenommen Zara hat recht und es gibt keine Grenze zwischen Mikro und Makrokosmos.

" Meinen Vermutungen nach gibt es die Makro - Mikro Grenze gar nicht."

Angenommen Tom hat auch recht. Das Universum wird nicht beobachtet, oder gemessen (Schrödingers Katze). Weil da einfach nichts ist, was ausserhalb sein kann. Ausser naja, ich habe es ja erwähnt.

Wie muss ich mir den Zustand des Universums dann vorstellen?
Als Wahrscheinlichkeitsquant in einem riesigen "unendlichen" nichts.
Viele Welten lassen grüssen, oder wie?

Wie könnte es möglich sein, sich das Universum vorzustellen? Was immer wir uns vorstellen, kann nur eine Vorstellung vom Universum sein, und nicht das Universum selbst. Dazu gehört immer der, der es sich vorstellt. Aber der Vorstellende kann sich niemals eine Vorstellung von sich selbst machen. Der Vorstellende ist für sich selbst ein blinder Fleck.

Um es anzudeuten, würde ich sagen, das Universum ist ein Nichts, das nicht irgendwo und irgendwann ist, und das gleichzeitig und gleichrangig ein grenzenloses Potential ist.

Eine schöne Vorstellung... ;-)

Es grüßt
Peter Pan

Für jemanden der sich alles als Zufall vorstellt eine Befriedigende Vorstellung.
Peter Pan.

Für mich nicht wirklich, wenn ich lese das Gott eine Ausrede sein soll, dann nehme ich den Zufall, stelle ihn dahin und sehe das er nichts anderes ist.

Nitzsche brachte die Causa sui (Ursache in sich selbst) auf den Punkt, indem er sagte:
Mit Münchhauserischer Verwegenheit, sich selbst an den Haaren des Nichts ins Dasein zu ziehen.

Der Zufall, ob man es glauben mag oder nicht, ist der personifizierte totalitäre Gott. Jedenfalls für Anhänger der Kopenhagener Interpretation.

Die Ursache der Wirkung als Zufall. Das ist der Schenkelklopfer.