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Beitrag Nr. 1856-86
11.01.2012 12:09
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Waldkauz schrieb in Beitrag Nr. 1856-85:"Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-1:
Die Natur ist einfach. Ob sie sich nun verhält, wie wir es erwarten, oder ganz anders, sie schert sich nicht um Wahrheit."
Meinst Du die Natur des Menschen?
.
_______________Zitat:Aber was ist Wahrheit denn überhaupt?
Ist es nicht ein Begriff, den wir selbst erfunden haben?
Wo könnte ich in der Natur Wahrheit beobachten?
Die Natur ist einfach. Ob sie sich nun verhält, wie wir es erwarten, oder ganz anders,
sie schert sich nicht um Wahrheit.
Zitat:Waldkauz schrieb in Beitrag Nr. 1856-79:
Hallo Chaoslee,
Du hast da einen sehr interessanten Gedanken geäußert: ". . . weil unser eingeprägtes Denkschema darauf beruht, dass Logik unbedingt zu einem wahren Ergebnis führt."
Ich habe mich schon ab und zu mit Menschen über die Logik unterhalten und dabei festgestellt, dass unter Logik alles mögliche verstanden wird, z. B. "logische Strukuren" oder "logisches Denken" oder "mathematische Aussagen". Wenn Menschen sich jedoch darauf einigen, dass Logik "ganz pauschal" aus den Schlußfolgerungen besteht, die sich aus zusammenhängenden Tatsachen ergeben, so meine ich, dass hieraus der Schluß gezogen werden darf, dass die Logik tatsächlich immer zu einem wahren Ergebnis führt bzw. führen muss. Es geht nämlich gar nicht anders, weil das Finden der Wahrheit sich aus den der Logik innewohnenden Gesetzen zwangsläufig ergibt bzw. ergeben muss.
Damit meinte ich: Wenn ich einen willkürlichen Punkt A nehme, der meiner Auffassung von "der Natur" entspricht, aber der sonst keinen absoluten Wert hat, diesen Punkt genommen wende ich Logik an..Zitat:Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-1:
Wahrheit muss aus uns selbst kommen; genauso erfunden, wie die Regeln der Logik selbst.
Die Erfolge, die mit der Logik erlangt wurde, sind da kein Argument für die Logik:
Es ist ja klar, dass, wenn ich von der Erde aus hochspringe, ich am Ende meiner Abstraktion, wieder auf der Erde landen werde.
Schließlich ist die Erde der Grund, weshalb ich überhaupt abstrahieren konnte.
In diesem Sinne zum Abschluß noch ein Ernsthaftes Kurzgedicht:Zitat:Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1856-83:Wer... [...]Anworten die an einen gerichtet sind ignoriert.
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Beitrag Nr. 1856-87
11.01.2012 15:43
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Ich kann den Inhalten der verlinkten Seite auch nichts abgewinnen, da sie nicht meinen Ansichten entsprechen. Wenn ich mir die Beiträge von Waldkauz betrachte, kann ich ihm aber auch nicht unterstellen, hier religiöse Propaganda betreiben zu wollen. Über die Inhalte seiner Beiträge kann man geteilter Meinung sein. Dafür sind Argumentationsstil und Verhalten gegenüber anderen Mitgliedern angemessen.Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1856-48:Hallo Waldkauz, sei gegrüßt.
Vorab etwas zu Deinem Beitrag-Nr. 1849-342 vom 06.01.2012 um 12:31
Der Link
http://www.XXXX.org/ccel/drXXXXnd/naturaXXXXw.toc.html (hier unkenntlich gemacht)
ist Religionspropaganda pur.
Manu schätzt so etwas gar nicht und Du bist gut beraten den Link zu entfernen.
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Beitrag Nr. 1856-88
11.01.2012 15:51
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Beitrag Nr. 1856-89
11.01.2012 19:33
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Hallo Stueps, Du bist einfach zu schnell. Woher weißt Du denn, dass ich keine Stellung zu Beitrag 70 nehme? Das habe ich doch getan in Beitrag-Nr. 1856-77. Du hast Hinweise geliefert für Wahrscheinlichkeiten, die keine Ursache brauchen. Ich habe aber in aller Deutlichkeit erklärt, dass ich Determinist bin. Deshalb kann ich Dir niemals zustimmen bei Dingen, die keine Ursache brauchen. Ich habe die Grundlage für meinen Determinismus in Beitrag-Nr. 1856-77 dargelegt. Dort habe ich geschrieben, dass es eine Instanz geben muss, die um alles nur Denkbare weiß und der überhaupt nichts verborgen ist. In dieser Allwissenheit hat der Zufall keinen Platz, noch kann er ihn dort haben. Mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung überbrücken wir lediglich unsere Unwissenheit. Der Zufall ist ein sehr endliches Konzept, welches zu begrenzten Wesen gehört.Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1856-78:Du willst nichts von dem verstehen oder dich auf nichts einlassen, was in Beitrag 70 steht. denn dann müsstest du wirklich deine Meinung überdenken. Die Wahrscheinlichkeiten, die keine Ursache brauchen, habe ich geliefert. Solange du dich nicht auf gelieferte Fakten einlässt, ist die Diskussion hier für mich beendet.
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Beitrag Nr. 1856-90
11.01.2012 19:59
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Waldkauz schrieb in Beitrag Nr. 1856-89:Hallo Stueps, ...Du hast Hinweise geliefert für Wahrscheinlichkeiten, die keine Ursache brauchen. Ich habe aber in aller Deutlichkeit erklärt, dass ich Determinist bin. Deshalb kann ich Dir niemals zustimmen bei Dingen, die keine Ursache brauchen.
...
Ich stelle fest, dass wir zwei einfach ganz normale Menschen sind. Jeder ist von seinem Standpunkt überzeugt. Solange daraus kein Streit wird, ist das vollkommen in Ordnung. Also ist es an der Zeit, die Diskussion zu beenden. Leb wohl.
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Beitrag Nr. 1856-91
11.01.2012 20:19
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Vielleicht witzig aber Unsinn. Transzendent ist ausschließlich das was sich des empirischen Zugangs entzieht, und auch nicht anderweitig erklärt oder beschrieben werden kann. Folglich kann die Physik n i c h t transzendent sein sondern ausschließlich die Metaphysik.Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-86:(...)
Witzigerweise führt das nun direkt wieder zu der Aussage, dass Naturwissenschaften Metaphysik sind, weil sie an etwas transzendentes glauben müssen, um hinter ihren Ergebnissen zu stehen.
Nämlich an die transzendente Fähigkeit, die Wahrheit zu erkennen.
(...)
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Beitrag Nr. 1856-92
11.01.2012 20:32
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1856-91:Transzendent ist ausschließlich das was sich des empirischen Zugangs entzieht, und auch nicht anderweitig erklärt oder beschrieben werden kann. Folglich kann die Physik n i c h t transzendent sein sondern ausschließlich die Metaphysik.
Beiträge: 84, Mitglied seit 12 Jahren |
Beitrag Nr. 1856-93
11.01.2012 20:44
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Wer will, darf mich gerne auslachen, weil ich mich auf nicht nachprüfbare Fakten stütze. Ich stehe zu meiner Herleitung, die ich nach logischen Gesichtspunkten aufbaue. Ich bin ja der Überzeugung, dass die Logik als solche, nicht das, was Menschen als Logik betrachten, zur Wahrheit führt. Ein Mensch kann sich von der Logik als solcher nur überzeugen lassen (oder auch nicht). Die Logik besitzt inhärent ein solch hohes Maß an Beweisführung, dass ich mich ihrer Wahrheit nicht verschließen kann und will. Also - nochmals: Unser Unvermögen, die Natur der Dinge unmittelbar zu erkennen, zwingt uns, den durch sinnliche Empfindungen hervorgerufenen Bewusstseinsinhalten einen dem Bewusstsein spezifischen Abstraktionsgrad zuzuweisen. Wir wissen von den Dingen also nur das, was sich in unserem Bewusstsein abbildet, und erkennen mit Hilfe des Denkens durch die Verknüpfung von Wissen. Wenn man das menschliche Denken genauer durchleuchtet, stellt man fest, dass wir uns beim Denken an unsere Vorstellungen, Irrtümer und unser begrenztes Wissen binden müssen, weil wir keinen unmittelbaren Zugang zu den Objekten haben. Deshalb müssen wir dem Modus, mit dem wir Kenntnis über die Existenz von Objekten erhalten, vertrauen. Dieses Vertrauen setzt den Glauben an die Ursache von Objekten und deren Objektivität voraus. Auf dieser Grundlage erkennen wir die Begrenztheit unserer Erkenntnis und hierin die Vernünftigkeit und Notwendigkeit des Glaubens an eine Ursache für alle beobachtbaren Phänomene. Erklärungen für Theorien und Phänomene beruhen letzten Endes immer auf Glaube, weil das zu Grunde liegende nicht direkt erkennbar ist und ein unmittelbarer Zugang zu den Dingen fehlt. Man kann deshalb von einem Menschen nicht mehr erwarten als ein Glaubensbekenntnis, wenn er zu seinen Überzeugungen Stellung nimmt. Somit erweist sich der Glaube als Grundlage unseres mentalen Seins. Ohne diese Grundlage scheint ein menschliches Dasein schlicht unmöglich zu sein.Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1856-90:Jeder von uns hat ein eigenes Weltbild, die sich dadurch unterscheiden, dass ich für meines keine nachprüfbaren Fakten verleugnen muss.
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Beitrag Nr. 1856-94
11.01.2012 20:50
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Beiträge: 84, Mitglied seit 12 Jahren |
Beitrag Nr. 1856-95
11.01.2012 20:52
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Mit Dir ja.Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1856-94:ich denke, die Diskussion ist vorbei?
Beiträge: 3.477, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1856-96
11.01.2012 20:56
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1856-97
11.01.2012 21:41
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Der erste Satz reicht doch schon. Konzentrierter Unsinn. Fakten oder auch Tatsachen sind immer nachprüfbar. Entweder Fakten oder auch Tatsachen die belegt werden können oder Irrtum, Lüge, Fantasie oder Fiktion. Mit den Alternativen zu den Fakten und Tatsachen kennst Du Dich ja bestens aus. Wie Deine Beiträge zeigen.Waldkauz schrieb in Beitrag Nr. 1856-93:Wer will, darf mich gerne auslachen, weil ich mich auf nicht nachprüfbare Fakten stütze.
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Beiträge: 84, Mitglied seit 12 Jahren |
Beitrag Nr. 1856-98
12.01.2012 21:05
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Hallo Chaoslee, Du sprichst da einen sehr interessanten Gedanken an, wenn Du die Frage stellst, was ist, wenn die Natur sich nicht überprüfen lässt. Der Witz, um bei deinem "witzigerweise" zu bleiben, ist nämlich der, dass auch das menschliche Bewusstsein sich jeder Art von Beobachtung oder Messung entzieht. Man kann zwar elektrische Gehirnpotentiale mit einem EEG nachweisen, aber das Bewusstsein selbst ist messtechnisch weder zugänglich noch nachweisbar. Das ist ein uraltes Problem der Gehirnforscher. So verrückt es auch klingen mag, aber die einzige Instanz, die weiß, was im Bewusstsein vor sich geht, ist das Bewusstsein selbst, weil es eben seine Funktion ausübt, Bewusstsein zu sein bzw. hervorzurufen. Wir sind uns also darüber bewusst, das wir Bewusstsein haben, dass wir Wissen haben. Das Bewusstsein kann sich also selbst erkennen oder der menschliche Geist, wie immer man das auch formulieren mag. Da Bewusstsein messtechnisch nicht nachweisbar ist, scheint es transzendent zu sein. Der menschliche Geist, der über das Bewusstsein verfügt, kann nun als transzendente Instanz den Körper, der ihm zur Verfügung steht, nutzen, um sich in der physikalischen Welt bemerkbar zu machen, indem er sich durch gesprochene Worte und Mimik und Gestik äußert. Du siehst, Chaoslee, die Metaphysik verfolgt uns auch hier. Ich freue mich, Dir nun ein weiteres Indiz für die Metaphysik geliefert zu haben.Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-86:Was ist aber, wenn die Natur sich (in Teilen) nicht überprüfen lässt? Von solchen Punkten könnten wir dann ja nicht ausgehen. Witzigerweise führt das nun direkt wieder zu der Aussage, dass Naturwissenschaften Metaphysik sind, weil sie an etwas transzendentes glauben müssen, um hinter ihren Ergebnissen zu stehen. Nämlich an die transzendente Fähigkeit, die Wahrheit zu erkennen.
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Beitrag Nr. 1856-99
12.01.2012 21:39
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Beitrag Nr. 1856-100
14.01.2012 10:53
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Waldkauz schrieb in Beitrag Nr. 1856-63:Hallo Chaoslee,
was für eine Art von Erkenntnis bekommt man (möglicherweise) nun durch die Metaphysik? Auf Deine Bitte hin will ich Dir also erklären, was ich mir darunter vorstelle. Ziel der Metaphysik ist die Erkenntnis der Grundstruktur und Prinzipien der Wirklichkeit. Doch wenn diese im Verborgenen ("Hintergrund") liegen, wie ich es formuliert habe, scheint es zunächst unmöglich, das "Verborgene" aufzudecken. Es gibt 3 Vorgehensweisen:
1. spekulativ, wenn Metaphysik von einem obersten Grundsatz ausgeht, z. B. von Idee oder Geist oder Gott,
2. induktiv, wenn Metaphysik das Wissen aus der Wissenschaft insgesamt betrachtet,
3. reduktiv, wenn Metaphysik vorausgesetzt wird, um erkennen und handeln zu können.
Ich lege den Schwerpunkt auf die spekulative Methode, da die Grundstruktur der Wirklichkeit im Verborgenen liegt, und ergänze dies mit der induktiven Methode. Ich bin Determinist, bin also der Auffassung, dass zukünftige Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind. Der Grund, dass ich Determinst bin, liegt für mich in den Beobachtungen, dass es grundsätzlich für jeden Vorgang in der Welt eine Ursache gibt. Bei der Quantentheorie, wo Ursachen nicht mehr beobachtbar sind, scheiden sich die Geister. Ich vertrete allerdings die Auffassung, dass es nur zu logisch ist, dass auch nicht beobachtbare Vorgänge eine Ursache haben müssen, da jede Art von Kausalkette nicht bis in alle Unendlichkeit fortgesetzt werden kann aufgrund logischer Überlegungen. Irgendwann muss man zu einer ersten Ursache gelangen. Ich will das Rad nicht neu erfinden und mich auch nicht mit fremen Lorbeeren schmücken. Das alles wurde von anderen Menschen schon längst vor mir gedacht. Mir macht es lediglich Spaß, alles mit meinen eigenen Worten zu formulieren. Ist man also bei der ersten Ursache angelangt, kommt man durch logisches Überlegen zu dem Schluss, dass diese so genannte erste Ursache keine Ursache haben kann und somit schon immer bestanden haben muss, also unverursacht sein muss und somit ohne Anfang ist, also immer schon da "war" und deshalb auch immer da sein wird. Wenn also diese "Voraussetzung" allen Seins dafür gesorgt hat, dass es Menschen gibt, die sich als Personen betrachten, verbinde ich die spekulative Methode mit der induktiven und komme zu dem Schluss, dass Menschen als Personen von einer Person geschaffen wurden, die sich in der Voraussetzung allen Seins befindet bzw. diese Voraussetzung darstellt. Damit wäre ich also bei Gott als Person angelangt. Und jetzt ist der Aufschrei sicherlich wieder riesengroß, weil viele denken werden, dass ich schon wieder religiöse Propaganda mache. Doch das ist nicht meine Absicht, sondern nur ein "Nebenprodukt". Im Vordergrund steht für mich, auf die logische Struktur meines Schlusses hinzuweisen. Das ist alles, was ich zur Metaphysik zu sagen habe.
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Beitrag Nr. 1856-101
14.01.2012 19:10
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Hallo Chaoslee, das macht mir nichts aus. Gut Ding will Weile haben.Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-100:bitte entschuldige; ich habe Dich warten lassen.
Sie müssen nicht, es ist nur eine spekulative Schlußfolgerung verbunden mit einer induktiven Schlußfolgerung.Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-100:Wieso müssen Menschen, die sich als Personen betrachten, auch von einem personifizierten Gott geschaffen sein? Also meine Frage, warum Du es als notwendig siehst, dass Gott eine Person ist.
Ich habe mich leider nicht differenziert genug ausgedrückt. Grundsätzlich kann eine Kausalkette unendlich nach vorne und hinten fortgesetzt werden. Nur beim Sein als solchem, bei der Grundlage für das gesamte Sein, sehe ich einen Bruch in der Logik einer Kausalkette. Deshalb gehe ich spekulativ von einer Instanz aus, die ohne Anfang ist und eben keine Ursache hat, aber Ursache für alles Verursachte ist.Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-100:Wieso meinst Du, dass eine Kausalkette nicht unendlich nach vorne und hinten fortgesetzt werden kann?
Hab ich gelesen. Ist sehr interessant.Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-100:Wie Du vielleicht in meinen anderen Beiträgen (bsw. Beitrag-Nr. 290-46 ) gelesen hast, habe ich eine sehr eigene Vorstellung von Zeit.
Stimmt! Finde ich echt super! Dazu später mehr.Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-100:Im Grunde sind meine Gedankengänge also wie Deine.
Und ob ich das will! Bitte in aller Ausführlichkeit. Aber lass Dir Zeit. Es eilt nicht. Umso mehr freue ich mich drauf.Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-100:Wenn Du willst, erörtere ich Dir meine Gedanken aber noch weiter und versuche Dir zu zeigen, wie ich dorthin kam.
Hoppla! Das ist starker Tobak (positiv gemeint)! Bis dann.........................Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-100:Und abschließend bleibt natürlich noch zu sagen, dass unsere Gedankengänge folgerichtig sein mögen, wir aber die Logik in dem Moment verlassen, in dem wir den Sprung zur höheren Instanz tun.
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Beitrag Nr. 1856-102
14.01.2012 22:07
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Beiträge: 84, Mitglied seit 12 Jahren |
Beitrag Nr. 1856-103
15.01.2012 10:16
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Hallo Harald, Du hast sehr gute Gedanken. Danke. Laß mich noch ein paar Anmerkungen dazu machen. Ziel der Metaphysik ist es, die Voraussetzungen für die Suche nach einer neuen Teflonpfanne zu finden. Der menschliche Geist hat alle Freiheiten, auch zur Strukturbildung.Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1856-102:Ziel der klassischen Physik ist die Suche nach einer neuen Teflonpfanne. Ziel der Metaphysik ist nicht die Suche nach einer neuen Teflonpfanne. Wir haben schon freie Möglichkeiten zur Strukturbildung.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.