Sind Naturwissenschaften Metaphysik?

Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-18:

Hm, ja. Mir tut nichts von dem Leid, was ich geschrieben habe.

Was ich geschrieben habe, tat mir gut und es entsprach meiner Auffassung. Dass du eine andere Auffassung hast ist klar.

Aber jetzt hör doch auf das hier lang zu ziehen und halt dich einfach raus.

Ich weiss wir werden zu nichts kommen.

Und von nun an ignoriere ich dich hier endgültig.

Leb also wohl.

Das werde ich tun, wohl leben.
Aber nimm nicht an das Deine Ungebührlichkeiten keine Folgen zeitigen.

Zitat:

Was würdest du tun, wenn du mir in natura begegnetest? Mich hinrichten?

Dieser Affront hat Deiner Zukunft hier einen Bärendienst erwiesen.
Das macht aber nichts da Dir ja nichts leid tut was Du geschrieben hast.
Du bist tatsächlich der Gipfel dessen was uns hier schon untergekommen ist.
Ach ja....raushalten willst Du mich hier.... wie denn?
Schon vergessen, das hier ist ein öffentliches Forum wo jeder jeden Blödsinn verzapfen kann,
aber nicht unbeobachtet und schon gar nicht unkommentiert.

Neo-x schrieb in Beitrag Nr. 1856-23:

(...)
dieser Ernst Ellert II ist hier der ZeitforumOberarschmacker.
(...)

Hallo Neo-x, schön zu "hören" das es Dir gut geht.
Und so ganz der alte geblieben, wie man Dich kennt.
MfG Ernst Ellert II.

P.S. und ein neues Spiel hat er auch drauf....;-)

Hallo zusammen, insbesondere Chaoslee und Claus,

ich habe den Eindruck, dass hier zwei gegensätzliche Grundpositionen zur Debatte stehen, die durch die zwei genannten Personen repräsentiert werden.

Die Auffassungen von Chaoslee und Claus unterscheiden sich in der Zielsetzung. Chaoslee strebt lediglich nach individueller Erkenntnis und ist der Meinung, dass es prinzipiell keine allgemeingültige Erkenntnis (Wahrheit) gibt. Claus hält das Streben nach Erkenntnis im Bereich der Naturwissenschaft für eine soziale Aufgabe, die den Menschen dient und dort Allgemeingültigkeit entfaltet. (Ich habe Claus als Vertreter der Gegenposition gewählt, weil er sich an den persönlichen Attacken nicht beteiligt und obwohl er die Gegenposition nicht allgemein, sondern nur für den Bereich der Naturwissenschaften vertritt).

Die philosophische Grundposition von Chaoslee ist seit "Diogenes in der Tonne" bekannt. Man kann sie einnehmen, blendet damit allerdings die Tatsache aus, dass man ein soziales Wesen ist, und gerät zwangsläufig in Widerspruch zu seiner menschlichen Umwelt.

Die Tatsache, dass Chaoslee sich hier im Forum äußert und uns seine Auffassung vermitteln will, widerspricht eigentlich seiner Grundidee. Entsprechende Zweifel, dass dies sinnvoll ist, äußert er auch selbst wiederholt.
Indem Chaoslee sich den Bereich Naturwissenschaft für die Behauptung aussucht, es gäbe keine allgemeingültige "Wahrheit", ist bereits in den Annahmen seiner Behauptung eine Unterstellung versteckt; nämlich die Unterstellung, die Erfahrungswissenschaften wollten allgemeingültige Wahrheiten verkünden. Nach meiner Ansicht ist dem nicht so. Die Erfahrungswissenschaften wollten lediglich mit den Sinnen allgemein mögliche Erfahrungen beschreiben, erklären und entsprechende Voraussagen machen. Aus der Tatsache, dass die Menschen eine gemeinsame, sinnlich erfahrbare Welt haben, resultiert eine Allgemeinverbindlichkeit, die aber keine absolute Wahrheit ist.
Die Gegenposition, die allerdings nicht von Claus artikuliert wird, tut so, als wenn es sich bei den Erfahrungswissenschaften um allgemeingültige (absolute) Wahrheiten handelt. Dies kann schon allein deshalb nicht der Fall sein, weil unsere Erfahrungsmöglichkeiten beschränkt sind.
Auf diesem Hintergrund sind die extrem persönlichen Attacken für mich nicht nachvollziehbar.

Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-4:

Was anderes ist sonst bloße Neugierde? Die Gier nach Neuem, wobei schon das Wort 'Gier' einen negativen Beiklang hat.

hier versuchst Du (jetzt wende ich mich an Dich persönlich), Begriff "Neugier" anders zu definieren, als er im allgemeinen Sprachgebrauch verstanden wird und damit die Gegenmeinung zu diskreditieren. Der Begriff Neugier" beinhaltet intelektuelle Offenheit, Interesse an unbekannten Dingen , Streben nach Erkenntnis. Diesen grundsätzlich positiven Begriffsinhalt definierst Du durch Rückgriff auf den ursprünglichen Begriff der "Gier" um.
Durch diese Änderung eines Begriffes kann man nicht begründen, dass das Streben nach Erkenntnis (Neuem) aus niederen Beweggründen erfolgt.

MfG
Harti

Habe ein paar Worte in Chaoslees Beitrag 1856-15 zensiert, da er mit seinen Äußerungen etwas übers Ziel hinausgeschossen ist. Werde mich hier morgen nochmal äußern, da mir gerade die Zeit davon läuft. Bis dahin ruhig Blut ihr Streithähne!

[Edit von Manu: Beitragsnummer korrigiert]

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1856-28:

(...)
Die Gegenposition, die allerdings nicht von Claus artikuliert wird, tut so, als wenn es sich bei den Erfahrungswissenschaften um allgemeingültige (absolute) Wahrheiten handelt. Dies kann schon allein deshalb nicht der Fall sein, weil unsere Erfahrungsmöglichkeiten beschränkt sind.
Auf diesem Hintergrund sind die extrem persönlichen Attacken für mich nicht nachvollziehbar.
(...)

Hallo Harti und guten Abend.
Ob ich gemeint bin weiß ich gar nicht "absolut" sicher...
>"Die Gegenposition die nicht von Klaus artikuliert wird..."<
Für den Fall das doch, erlaube ich mir ausnahmsweise,
quasi der Vollständigkeit halber, ein Selbstzitat.
Weiter oben in Beitrag-Nr. 1856-3 habe ich auf die Frage "Sind Naturwissenschaften Metaphysik?"
wie folgt geantwortet....

Zitat:

Die Naturwissenschaften befassen sich mit dem was man messen und beschreiben kann. Sie entwickeln auch Theorien die beschreiben können auf welcherlei Ursache die eine oder andere Beobachtung zurückgeführt werden kann. Die Naturwissenschaften sind nicht ein in sich abgeschlossenenr Lebensbereich in dem die "Wissenden" leben. Sie sind auch kein erledigtes Paket von gemachten Erfahrungen, Ergebnissen und Erkenntnissen. Sie sind keine Denkrichtung oder das Ergebnis von Gelehrtenarbeit an Universitäten. Die Naturwissenschaften sind viel mehr als das, sie sind ein unendlicher, oder besser riesengroßer Ozean an menschlicher Erfahrung, wir schulden den Naturwissenschaften Dank dafür, das wir letztendlich das zerfurchteste Denkorgan aller Lebewesen auf diesem Planeten haben. ;-) Wer in diesem Ozean nicht schwimmen lernen will muss sich allerdings immerwährend von jedem Tropfen seines Wassers, an sein Versäumnis erinnern lassen. Wer statt dessen lernen will nicht zu ertrinken in diesem Ozean dem empfehle ich Mastermind zu spielen. Ein kurzweiliger Einstieg in logisch, schlüssiges Denken welches im Umgang mit den Naturwissenschaften von Vorteil ist. Und weit, weit weg von Metaphysik, deren Zweck zum großen Teil das dumm und abhängigmachen der breiten Masse darstellt. Metaphysik ist die Disziplin der Erzähler, und Überzeuger. Die Disziplin der Phantasie und der Herbei-Redner. Metaphysik als Grundlage der Philosophie klammert automatisch die Naturwissenschaften aus. Also ist Deine Frage oben mit nein zu beantworten.

Da findet sich nicht ein Wort von absoluter Wahrheit. Das ist niemals meine Auffassung gewesen.
Nicht eine der Fachrichtungen im Naturwissenschaftlichen Bereich ist fertig mit ihrer Arbeit.
Alles ist in Bewegung und entwickelt sich weiter.
Wie Du bin deshalb auch ich der Meinung das es "die" oder "eine" absolute Wahrheit nicht geben kann.
Du findest keine Stelle hier wo Du das von mir zitieren kannst.
Allerdings sollte man konkreten Teilergebnissen die ihnen zustehende Aufmerksamkeit entgegen bringen.
Absolut niemand erringt einen Fortschritt, persönlicher oder allgemeiner Natur wenn man konkrete Ergebnisse ignoriert.
So nach dem Motto "ich weiß zwar das zwei und zwei vier ist, aber sieben gefällt mir besser".
Wenn das der neue "zeitgemäße" Standart werden sollte kann man die Naturwissenschaften auch gleich einstellen.
Und was die Attacken angeht so schießt der eine oder andere schon mal über das Ziel hinaus.
Das ist zwar bedauerlich aber unser Administrator wird das rechte Maß schon finden.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1856-30:

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1856-28:
(...)
Die Gegenposition, die allerdings nicht von Claus artikuliert wird, tut so, als wenn es sich bei den Erfahrungswissenschaften um allgemeingültige (absolute) Wahrheiten handelt.

Zitat:

Wie Du bin deshalb auch ich der Meinung das es "die" oder "eine" absolute Wahrheit nicht geben kann..

Hallo Ernst Ellert II,

gut dass Du nochmal klarstellst, dass mein Eindruck, hier würde ein Glaubenskrieg ausgetragen, falsch war. Soweit ich pauschal Dir oder anderen etwas unterstellt habe, was nicht den Tatsachen entspricht, entschuldige ich mich selbstverständlich.

MfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1856-31:

Hallo Ernst Ellert II,

gut dass Du nochmal klarstellst, dass mein Eindruck, hier würde ein Glaubenskrieg ausgetragen, falsch war. Soweit ich pauschal Dir oder anderen etwas unterstellt habe, was nicht den Tatsachen entspricht, entschuldige ich mich selbstverständlich.

MfG
Harti

Hallo Harti und guten Tag.
Da ist nichts zu entschuldigen.
Wer unter uns ist nicht schon einem falschen Eindruck zum Opfer gefallen?
Um so mehr ehrt Dich die Abbitte, ein Kraftakt,
zum dem nicht jeder willens oder auch fähig ist.
Viel wichtiger ist aber noch....

Zitat:

Harti schrieb in Beitrag-Nr. 1856-28
(...)
Der Begriff Neugier" beinhaltet intelektuelle Offenheit, Interesse an unbekannten Dingen , Streben nach Erkenntnis. Diesen grundsätzlich positiven Begriffsinhalt definierst Du durch Rückgriff auf den ursprünglichen Begriff der "Gier" um.
Durch diese Änderung eines Begriffes kann man nicht begründen, dass das Streben nach Erkenntnis (Neuem) aus niederen Beweggründen erfolgt.

.... das Du auch bemerkt hast wie hier argumentativ vorgegangen wird um die Naturwissenschaften um jeden Preis zu diskreditieren.
Was hier geschieht ist deutlich, bleibt nur zu klären, warum?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Zunächst freut es mich, dass sich die Gemüter wieder etwas beruhigt haben.

Es sind in diesem Thread ziemlich schroffe Reaktionen vertreten, und das nicht nur von einer einzelnen Seite aus. Die Situation schaukelte sich deshalb gegenseitig hoch. Ich apelliere deshalb nochmal bei allen Mitgliedern an ein angemessenes Maß an Feingefühl und Toleranz. Toleranz bedeutet auch, jemanden nicht zu verurteilen wenn er sich in Widersprüche verstrickt. Das lässt sich auch ohne unterschwellige Bemerkungen ausdiskutieren, ohne den hierdurch resultierenden Negativeffekt.

Folgendes wollte ich ganz allgemein noch anmerken:

Zur besseren Übersicht und zur Wahrung einer einigermaßen einheitlichen Struktur im Zeitforum bitte ich darum, nur dann Zeilenumbrüche zu erzeugen wenn es zur Gliederung des Textstruktur bzw. zur Erzeugung von Absätzen oder zur besseren Lesbarkeit dient. Grundsätzlich sollte auf das Ende einer Zeile kein Zeilenumbruch folgen, da das Zeilenende durch das Forendesign bzw. durch das ausgebende Medium bestimmt wird.

Das Weihnachtspaket 2011

MANU
WANU
NANU
NONA

Ein Geschenk der
passiven Gegenwart
an die
aktive Gegenwart

frohe Weihnachten 2011
wünscht euch Harald

(Smartphone - Struktur)

@Harald
Eine für Smartphones optimierte Ansicht gibt's im Moment noch nicht, wäre zukünftig jedoch ebenfalls denkbar. Ob das Schreiben von Beiträgen auf Smartphones im Hinblick auf den zeitlichen Aufwand jedoch sinnvoll ist, mag ich bezweifeln. Das Thema ist hier jedoch offtopic.

Hallo Manu

Es liegt in der Natur von Ingenieuren, stets zu versuchen,
Text zu strukturieren und wichtiger noch Botschaften,
ob sie stimmen oder nicht, präzise zu platzieren.
Exupery hat bewusst die Glockenkurve von Gauß an den Anfang
des kleinen Prinzen gesetzt. So wie ich das sehe, hat Antoine
mit dem kleinen Prinzen, das wichtigste wissenschaftliche Werk
des letzten Jahrhunderts geschrieben.
Das Bild zu Beginn des Buches macht deutlich, dass wir in der Natur
stets mit Variationen des scheinbar Messbaren rechnen müssen.
Kein Kreis gleicht dem anderen. Kein Kreis ist perfekt. Perfektion
ist nur in mathematischen Phantasien möglich. Antoine beschreibt
die Problematik der Experten. Jeder lebt und forscht auf seinem Planeten
um letztlich an den Grenzen des Wissens zu scheitern. Klar macht es Spaß
an die Grenzen zu gehen, wenn man den Weg zurück zu Freunden findet.
Um die letzten Fragen zu klären darf es kein „offtopic“ geben und man
muss auf allen Forscherplaneten an die Grenzen gehen.
Doch der Fuchs denkt – jajanono.

mlg HD

Die Sterne einzeln aufzählen,
in kleinem Glas alles Wasser fassen zu können,
glaubte ich vielleicht, als auf so kleinem Zettel
mir ein neuer Gedanke für mein Erzählen geboren wurde.

Francesco Petrarca (14. Jahrhundert)

Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-1:

Sind Naturwissenschaften Metaphysik? Wie könnte Physik metaphysisch sein? ... dass Naturwissenschaftler sich mit Dingen beschäftigen, über die sie eigentlich gar kein Wissen schaffen können. Aber was ist Wahrheit denn überhaupt? Wahrheit muss aus uns selbst kommen; genauso erfunden, wie die Regeln der Logik selbst. Schließlich ist die Erde der Grund, weshalb ich überhaupt abstrahieren konnte. Aber Wahrheit ist das nicht. Aber die Naturwissenschaftler streben nach Wahrheit; nach einer Wahrheit, die jenseits ihrer Reichweite liegt. Deshalb ist Naturwissenschaft Metaphysik.

Leider hat es in diesem Forum bisher niemand für nötig befunden, Chaoslee eine ernsthafte Antwort auf seine Frage zu geben, was mich nicht wundert, weil ich den Eindruck habe, dass viele Forumsteilnehmende sich schwer tun mit der Metaphysik.

Lieber Chaoslee, Deine Frage ist sehr berechtigt, weil Naturwissenschaften die Metaphysik zur Grundlage haben. Diese Grundlage ist der Glaube an die Ursache für das, was beobachtbar ist, also für Phänomene. Wenn ich diese Aussage begründen soll, so weise ich hin auf meine Beiträge, in denen ich zu dem Zusammenhang von Natuwissenschaft und Metaphysik Stellung genommen habe: Beitrag-Nr. 1849-345 und Beitrag-Nr. 1849-361. Wie denkst Du über diese Beiträge?

.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1856-3:

Nein, natürlich nicht. Die Naturwissenschaften befassen sich mit dem was man messen und beschreiben kann. Sie entwickeln auch Theorien die beschreiben können auf welcherlei Ursache die eine oder andere Beobachtung zurückgeführt werden kann. Die Naturwissenschaften sind nicht ein in sich abgeschlossenenr Lebensbereich in dem die "Wissenden" leben.

Und weit, weit weg von Metaphysik, deren Zweck zum großen Teil das dumm und abhängigmachen der breiten Masse darstellt. Metaphysik als Grundlage der Philosophie klammert automatisch die Naturwissenschaften aus.

Lieber Ernst,

leider sind die Naturwissenschaften ein in sich abgeschlossener Lebensbereich, weil sie auf die Empirie als Grundlage für beobachtbare Phänomene beschränkt sind. Die "Wissenden" können ihr Wissen nur aus der Empirie beziehen, salopp ausgedrückt: "Abteilung Schmalspur". Der Zweck der Metaphysik ist nicht, die "Masse" dumm und abhängig zu machen, sondern den Interessierten Erkenntnis zu bringen. Metaphysik beschäftigt sich mit der nicht erkennbaren Ursache für beobachtbare Phänomene im "Vordergrund", die Ursache selbst aber bleibt verborgen im "Hintergrund" und ist für uns nicht zugänglich. Du widersprichst Dir selbst, weil Du sagst, dass die Naturwissenschaften Theorien entwickeln, die beschreiben können, auf welcherlei Ursache die eine oder andere Beobachtung zurückgeführt werden kann. Somit gibst Du zu, dass die Naturwissenschaften versuchen, einen metaphysischen Ansatz für beobachtbare Phänomene zu finden. Wie bereits oben schon von mir geschrieben, bleiben diese Ursachen im Verborgenen und somit reine Theorie.

Bitte beachte meine Beiträge: Beitrag-Nr. 1849-345 und Beitrag-Nr. 1849-361

.

Hallo Waldkauz,
dein Satz

Waldkauz schrieb in Beitrag Nr. 1856-38:

...Der Zweck der Metaphysik ist nicht, die "Masse" dumm und abhängig zu machen, sondern den Interessierten Erkenntnis zu bringen.
.

widerspricht m.E. direkt dem darauffolgenden

Zitat:

Metaphysik beschäftigt sich mit der nicht erkennbaren Ursache für beobachtbare Phänomene im "Vordergrund"...

(Hervorhebungen von mir)

Ich finde nicht, dass Ernst sich widerspricht:
Wenn dein Schienbein plötzlich sehr stark schmerzt, kannst du aufgrund deiner Sinnes- und kognitiven Leistungen die Ursache dieses Schmerzes ausmachen: Mein Fuß, der mit Wonne gegen dein Schienbein getreten hat.
Also kann die Physik schon Ursachen erkennen, wenn auch natürlich nicht die allererste Ursache, die für alles Sein verantwortlich ist. Das gehört richtigerweise in den Bereich der Metaphysik. Die keine echten Erkenntnisse bringt.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1856-39:

Waldkauz: "Der Zweck der Metaphysik ist nicht, die "Masse" dumm und abhängig zu machen, sondern den Interessierten Erkenntnis zu bringen."

widerspricht m.E. direkt dem darauffolgenden

Waldkauz: "Metaphysik beschäftigt sich mit der nicht erkennbaren Ursache für beobachtbare Phänomene im Vordergrund"

Hallo Stueps,

ich widerspreche mir nicht. Die Erkenntnis durch die Metaphysik darf nicht verwechselt werden mit der nicht erkennbaren Ursache für beobachtbare Phänomene.

.

Hallo Waldkauz,

Waldkauz schrieb in Beitrag Nr. 1856-40:

ich widerspreche mir nicht.

na doch!

Und bestätigst es:

Zitat:

Metaphysik beschäftigt sich mit der nicht erkennbaren Ursache für beobachtbare Phänomene ...

Zitat:

Die Erkenntnis durch die Metaphysik darf nicht verwechselt werden mit der nicht erkennbaren Ursache für beobachtbare Phänomene.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1856-41:

na doch!

Nein. Die Erkenntnis durch die Metaphysik ist nicht der Betrachtungsgegenstand der Metaphysik.

.

Waldkauz schrieb in Beitrag Nr. 1856-42:

Die Erkenntnis durch die Metaphysik ist nicht der Betrachtungsgegenstand der Metaphysik.

Hallo Waldkauz,

dann gewinne ich folgenden Eindruck: Metaphysik ist Philosophie für Labertaschen. Sie untersucht das Unergründbare, sie kann über das Untersuchte keinerlei Erkenntnis bringen. Es wird trotzdem weitergelabert, denn wenn man nur genug labert, wird ein blindes Huhn irgendwo schon mal ein Korn aus Versehen aufpicken.
Ist das gut erkannt und treffend formuliert?

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1856-43:

dann gewinne ich folgenden Eindruck: Metaphysik ist Philosophie für Labertaschen. Ist das gut erkannt und treffend formuliert?

Ich kann mich nur wiederholen: Metaphysik bringt Erkenntnis für Interessierte. Wenn Du kein Interesse hast, ist das Deine Sache.

.

Danke, Waldkauz, das lasse ich mal so stehen.

(Oh, ich habe gerade etwas bemerkt: Bitte gewinne nicht den Eindruck, dass ich dich für eine Labertasche halte. Wie schon gesagt, ich lese deine Beiträge mit Interesse. U.a. deshalb, weil ich vermute, dass für mich ein Erkenntnisgewinn drin sein könnte.)