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Beitrag Nr. 1376-22
10.09.2012 15:59
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Zitat von Gebhard:Beitrag Nr. 1376-17
Wirklich?
Bitte bedenke doch mal: Die ART macht uns klar, dass jedes Objekt seinen eigenen Zeitbegriff hat. Diese (lokalen) Zeitbegriffe sind zwar alle von gleicher Natur, aber eben doch nicht identisch. Jeder einzelne ist vergleichbar mit einem ganz konkreten Weg durch das europäische Straßennetz.
Zitat von Gebhard:Es macht also sehr wohl Sinn, danach zu fragen, wie sich ein solcher Weg vom Straßennetz insgesamt unterscheidet.
Zitat von Gebhard:*]Ein Unterschied ist jedenfalls: Der Weg, den ich von A nach B nehme (etwa von meiner Wohnung zu meiner Arbeitsstätte) hat nur eine Dimension, er verzeigt sich nicht, und er kann deswegen deutlich einfacher beschrieben und verstanden werden als ein ganzes Netz von Wegen.
[/list]
- Dies ist aber nur einer — von mindestens zwei — Unterschieden, die zur Kenntnis nehmen sollte, wer als Physiker über das Wesen der Zeit nachdenkt. Den zweiten zu beschreiben, muss ich etwas ausholen (du nennst es "drauf los fabulieren", ich nenne es "geeignete Analogien zu finden"):
Zitat von Gebhard:color=lightgreen]Für mich ist inzwischen völlig klar:[/color]
- Die Zeit in unserem Universum hat netzartige Struktur (weswegen ich sie mir als einen Graphen vorstelle).
- Lokalzeit eines Elementarteilchens ist wahrscheinlich genau eine Kante in diesem Graphen.
- Welche Form und Struktur aber hat die lokale Zeit eines komplexeren, aus Messe bestehenden Objekts K (denken wir mal an ein Molekül, oder gar an einen Menschen)?
Zitat von Gebhard:Ich meine: Die Zeit aus Sicht von K ist ihrer Struktur nach vergleichbar mit einer Schnur. Das deswegen, da sie aus makroskopischer Sicht keine Verzweigung hat, sich aber winden kann wie eine Schlange (subjektiv gesehen vergeht sie uns einmal langsamer, ein andereres Mal schneller).
Aus mikroskopischer Sicht aber gilt das so keineswegs: Da K aus Subobjekten besteht, die gewisse Freiheitsgrade haben, sich in unterschiedlicher Weise zu bewegen, erkannt man sofort, dass die zu K lokale Zeit keinem homogenen Plastikseil vergleichbar sein kann, sondern unterm Mikroskop eher aussehen wird wie eine Schnur aus Hanf, welche ja bekanntlich aus einzelnen Fasern besteht.
Nun: Ich denke, du siehst jetzt schon, warum ich mich mit einer einfachen Antwort auf die Frage nach dem Wesen der Zeit nicht zufrieden geben mag ...
Zitat von Gebhard:PS: Und noch was: Denkst du wirklich, meine Theorie sei auch nur annäherend so unwahrscheinlich wie — um nur EIN Beispiel zu nennen — die Viele-Welten-Theorie des Hugh Everett III. Ursprünglich als absurd ad acta gelegt, wird sie heute zunehmend mehr diskutiert. Warum wohl
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Beitrag Nr. 1376-23
10.09.2012 17:10
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1376-15:Kann mir das jemand deuten? Verursacht Bewegung entlang jener geheimnisvollen 4-ten Dimension vielleicht eine Art zusätzlicher Reibung (zusätzlichen Verschleiß, um im Bilde von Beitrag 1376-8 zu bleiben)?
Zitat von Grtgrt:... bewegt sich jeder Körper ganz grundsätzlich stets mit Lichtgeschwindigkeit c durch ein 4-dimensionales Universum U, ...
c = v(1,2,3) + v(4) ...
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Beitrag Nr. 1376-24
10.09.2012 18:23
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1376-23:Hallo Grtgrt,
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1376-15:Kann mir das jemand deuten? Verursacht Bewegung entlang jener geheimnisvollen 4-ten Dimension vielleicht eine Art zusätzlicher Reibung (zusätzlichen Verschleiß, um im Bilde von Beitrag 1376-8 zu bleiben)?
Eine "Reibung" oder ein "zusätzlicher Verschleiß" ist bei der Bewegung entlang der 4. Dimension gar nicht erforderlich. Denn du hast doch Folgendes festgestellt:
Zitat von Grtgrt:... bewegt sich jeder Körper ganz grundsätzlich stets mit Lichtgeschwindigkeit c durch ein 4-dimensionales Universum U, ...
c = v(1,2,3) + v(4) ...
Wenn also jemand v(1,2,3) aufnimmt, so muss v(4) automatisch (d.h. auch ohne Reibung) kleiner werden, vorausgesetzt v bleibt konstant c.
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Beitrag Nr. 1376-25
10.09.2012 18:59
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1376-22:Was verschiedene Beobachter wahrnehmen ist eine Verlangsamung der Zeit - aber nur auf ein beobachtetes Objekte in einem anderen System bezogen. Entscheidend ist aber, was innerhalb des jeweiligen Systems (also des jeweiligen Beobachters) zu messen ist, und darin unterscheiden sich die einzelne Objekte nicht.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1376-22:Auch deine Graphen - mit denen du an Feynman erinnerst, oder sehe ich das falsch - sind ...
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1376-22:... nichts gegen neue Ideen einzuwenden, nur müssen die neuen Ideen kompatibel sein zur ART (da könnte es mit deiner These schwierig werden) und zur Quantenmechanik.
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Beitrag Nr. 1376-26
10.09.2012 19:17
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Beitrag Nr. 1376-27
11.09.2012 04:48
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1376-21:Würdest du mir da zustimmen?
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Beitrag Nr. 1376-28
11.09.2012 12:07
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Beitrag Nr. 1376-29
11.09.2012 13:30
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1376-22:Was die Form und die Struktur der Zeit angeht, so bin ich da ganz bei Einstein, wir können Raum und Zeit nicht trennen.
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Beitrag Nr. 1376-30
11.09.2012 21:59
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1376-22:Zitat von Gebhard:PS: Und noch was: Denkst du wirklich, meine Theorie sei auch nur annäherend so unwahrscheinlich wie — um nur EIN Beispiel zu nennen — die Viele-Welten-Theorie des Hugh Everett III
... Wir können uns aber besser über Theorien unterhalten, deren Bestätigung/Widerlegung im Bereich des Möglichen liegt, da ist mir deine lieber als irgendwelche Parallelwelten.
Zitat von Niels Bohr:Die Physik kann nicht ergründen, wie die Natur funktioniert.
Aufgabe der Physik ist lediglich, zu untersuchen, wie die Natur sich uns zeigt.
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Beitrag Nr. 1376-31
11.09.2012 22:34
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Zitat von Gebhard:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1376-30:
PS: Und noch was: Denkst du wirklich, meine Theorie sei auch nur annäherend so unwahrscheinlich wie — um nur EIN Beispiel zu nennen — die Viele-Welten-Theorie des Hugh Everett III
... Wir können uns aber besser über Theorien unterhalten, deren Bestätigung/Widerlegung im Bereich des Möglichen liegt, da ist mir deine lieber als irgendwelche Parallelwelten.
Hi Henry,
ich weiß nicht, ob dir bewusst ist, dass jede einzelne der vielen Welten des Hugh Everett nichts anderes ist als genau unser Universum zu einem Zeitpunkt, den genau ein Ereignis der Raumzeit als seine Gegenwart sieht. Sie existieren also wirklich (als je ein Schnitt durch die Raumzeit).
[/quote]Zitat von Gebhard:Man sollte zudem berücksichtigen, dass physikalische Modelle nicht den Anspruch erheben, die Struktur der Natur zu modellieren (das wäre — nach dem, was Niels Bohr uns sagt — ja sogar unmöglich). Sie sind einzig und allein dazu da, das Verhalten der Natur nachzubilden, sprich: Man verlangt lediglich, dass sie eine gedachte Maschinerie sind, deren Verhalten isomorph zum Verhalten der Natur ist.
Zitat von Niels Bohr:Die Physik kann nicht ergründen, wie die Natur funktioniert.
Aufgabe der Physik ist lediglich, zu untersuchen, wie die Natur sich uns zeigt.
Beste Grüße,
grtgrt
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Beitrag Nr. 1376-32
11.09.2012 23:09
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1376-29:Henry schrieb in Beitrag Nr. 1376-22:Was die Form und die Struktur der Zeit angeht, so bin ich da ganz bei Einstein, wir können Raum und Zeit nicht trennen.
Hallo Henry,
das Problem dabei ist nur, dass uns diese Trennung gewissermaßen in Fleisch und Blut übergegangen ist; denn wenn wir im Sessel sitzen haben wir die Vorstellung, dass keine räumliche Veränderung stattfindet, sondern nur Zeit vergeht.
Es erscheint mir daher sinnvoll, die Vorstellung von "Ruhe im herkömmlichen Sinn" im geometrischen Bezugssystem der vierdimensionalen Raumzeit als Bewegung allein in Richtung Zeit aufzufassen (wie Claus es macht). Die andere Grenze für Bewegungen ist durch die Lichtgeschwindigkeit festgelegt, bei der die Bewegung allein in Richtung Raum erfolgt.
Für mich ist allerdings noch nicht klar, warum die Bewegung elektromagnetischer Wellen die Obergrenze für Geschwindigkeiten darstellt.
Geschwindigkeit ist eine Beziehung zwischen Raum (eindimensional als Strecke) und der Zeit.
Aus der Sicht des Raumes betrachtet erhalten wir dann die übliche Definition für Geschwindigkeit =Strecke/Zeit.
Daraus folgt, dass für eine Strecke 0 auch die Geschwindigkeit 0 ist, egal welchen Wert die Zeit hat. (Wir können beliebig lange im Sessel sitzen, ohne dass wir eine Geschwindigkeit in herkömmlichen Sinn feststellen können)
Man kann die Beziehung Raum-Zeit aber auch aus der Richtung Zeit betrachten, für den Abänderungsfaktor einer konkreten Beziehung muss man dann lediglich den Kehrwert verwenden.
Beispiel: Die Beziehung 10 m/sec entspricht der Beziehung 1/10 sec/m.
Man könnte daher Geschwindigkeit im Prinzip auch umgekehrt als Zeit pro Strecke definieren. Bei dieser Betrachtung wäre ein Strecke 0 im Nenner (was nichts anderes als Ruhe im herkömmlichen Sinn bedeutet) nicht definiert. Die Annahme absoluter Ruhe ist daher eigentlich nicht zulässig. Möglicherweise tappt man deshalb schon mit der Annahme, eine absolut genaue Ortsbestimmung sei in der Wirklichkeit prinzipiell möglich, in eine Unendlichkeitsfalle. Solche genauen Ortsbestimmungen wären dann nur mathematisch, z.B. in einem Koordinatensystem möglich.
Wir haben es daher im Prinzip sowohl bei der Annahme von Ruhe wie bei der Lichtgeschwindigkeit mit Beziehungen zu einem Unendlichkeitswert zu tun, nämlich bei Ruhe: "Zeit zu Raum 0" und bei Lichtgeschwindigkeit: "Raum zu Zeit 0". Dass wir trotzdem für das Licht eine konkrete Geschwindigkeit messen können liegt wohl daran, dass wir dafür vom Licht unabhängige Maßstäbe, wie z.B. unsere Uhren benutzen.
Im Außenverhältnis ist die Lichtgeschwindigkeit mit Wellenlänge x Frequenz daher konstant, im Innenverhältnis kann sich die Beziehung zwischen Raum und Zeit (Geschwindgkeit) durchaus ändern, was sich in den unterschiedlichen Farben des Lichts zeigt.
Ich versuche mir die Dinge begrifflich klar zu machen, weil ich von der Mathematik zu wenig Ahnung habe. Was ich mir so ausdenke, muss nicht alles richtig sein.
MfG
Harti
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Beitrag Nr. 1376-33
12.09.2012 07:37
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1376-31:... der Zustand des Lebewesens selbst ist von einem Entropiegewinn oder Verlust dabei gar nicht betroffen.
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Beitrag Nr. 1376-34
12.09.2012 09:35
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Beitrag Nr. 1376-35
12.09.2012 10:49
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1376-33:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1376-31:... der Zustand des Lebewesens selbst ist von einem Entropiegewinn oder Verlust dabei gar nicht betroffen.
Hi Henry,
wenn du damit recht hättest, würde ein vor einer Woche verstorbener Marder, der jetzt als ein vor sich hin faulendes, stinkendes Stück (mehr schon Schleim als noch Fleisch oder Fell) unter einem Busch liegt, ebenso wenig Entropie darstellen als während er noch lebte.
Die Lebensbatterie übrigens enthält nicht Energie — sie enthält Lebenserwartung quantifiziert durch die Differenz 1 – e(X,Z)/e(N) .
Beste Grüße,
grtgrt
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Beitrag Nr. 1376-36
12.09.2012 10:51
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1376-34:Hallo zusammen,
haben wir jetzt schon geklärt, was Zeit ist?
Ich mach es mir manchmal mit der SRT deutlich, obwohl das wahrscheinlich auch nur ein unvollständiges Spektrum widergibt.
Also wir haben ja die Vierergeschwindigkeit eingeführt (Erinnernung: ui = vi / √(1-β2)).
(weitere Erinnerung, falls es entfallen sein sollte: β->0 ==> ui -> vi, also die v in den 3 Raumdim.)
Dann folgt, dass
a) die Norm des Vierervektors neg. ist (!) (Erinnerung: d.h. zeitartiges Ereignis, m.a.W. zwei Ergeignisse können in kausalem
Zusammenhang stehen [was für raumartige natürlich nicht gilt!!!] )
b) der "Betrag" ist c (die konst. Licht-v im Vakuum) (Erinnerung: ui2 ui2 = (c2+Σvi)/(1-v2/c2) = c2 = const. )
Wie man sieht, bleibt einem relativistischen Partikel nun nichts anderes übrig, als ständig in Bewegung zu sein. Hm, wie kann
das sein? Ganz einfach, wir betrachten ja Minkowskis Raumzeit (!), die bekanntermassen die imaginäre Erweiterung der Zeitkomponente
enthält. Auch wenn sich das Teilchen aus unserer menschlichen Erfahrung in den 3 Raumdimensionen nicht bewegt, also ruht, so
bewegt es sich dennoch in Richtung Zeit. Dies ist eine sehr weitführende Erkenntnis (die natürlich schon kanpp 100 Jahre
alt ist). Wenn man ein wenig mit dem Vierervektor "spielt" (triviale Umformung),
kann man ihn auf eine Form bringen, an der man sehr schön erkennt,
dass bei zunehmender v in den Raumdim. die v in der Zeitdim. abnehmen muss (wegen b) und umgekehrt.
Die Vierergeschwindigkeit lässt weitere Einsichten zu, man erkennt zum Beispiel auch, dass Licht nicht "altert", da ja die
max. v bereits in den Zeitdim. stattfindet, damit ist die v in der Zeitdim. 0 (!!).
Das erklärt nicht, was Zeit "ist", zeigt aber einen interessanten Aspekt des Phänomens "Zeit".
Schönen Tag
Hilbert
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Beitrag Nr. 1376-37
12.09.2012 11:25
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Das Skalarprod. muss natürlich heissen: ui ui =...Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1376-34:b) der "Betrag" ist c (die konst. Licht-v im Vakuum) (Erinnerung: ui2 ui2 = ...
Nicht Zeitdim., sondern Raumdim.Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1376-34:Die Vierergeschwindigkeit lässt weitere Einsichten zu, man erkennt zum Beispiel auch, dass Licht nicht "altert", da ja die
max. v bereits in den Zeitdim. stattfindet...
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren |
Beitrag Nr. 1376-38
12.09.2012 12:18
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1376-34:Die Vierergeschwindigkeit lässt weitere Einsichten zu, man erkennt zum Beispiel auch, dass Licht nicht "altert", da ja die
max. v bereits in den Zeitdim. stattfindet...
Beiträge: 107, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1376-39
12.09.2012 12:35
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1376-40
12.09.2012 14:11
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Hans
schrieb in Beitrag Nr. 1376-38:
Ich behaupte mal, dass kein Teilchen altert.
Quarks, Leptonen, Bosonen und Co bekommen nunmal keine Falten.
Was ich damit sagen will: Jedes Quark etc, dass beim Urknall entstand, existiert heute noch und wird immer noch das gleiche sein, bis dass unser Universum mal stirbt(wenn es denn stirbt) es wird bei seinem möglichen Ende noch genau so aussehen, wie nach seiner Entstehung.
Auch wenn Teilchen miteinander kollidieren, so bleiben sie auch nach dem "Unfall" genau so, wie sie vorher waren.
Das Lichtteilchen beendet jedoch sein Leben, sobal es absorbiert wird.
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Beitrag Nr. 1376-41
12.09.2012 16:40
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1376-32:Ach, Harti, du und deine Überlichtgeschwingkeit!
Zitat:Aber ich will dich heute nicht ärgern
Zitat:laut Feynman´s Überlegungen zur Quantenmechanik zeigt die Amplitude der Wahrscheinlichkeit für die Bewegung von Photonen, dass sie sich tatsächlich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen können (Licht, das sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt, na also! Nein,es bedeutet natürlich, dass c nicht unbedingt den Wert haben muss, den wir messen, er kann größer oder auch kleiner sein - im Vakuum ist hier gemeint, wohlgemerkt!)allerdings nur lokal, das heißt auf sehr, sehr, sehr kurzen Strecken, z. B. im Atomkern. Das hängt mit der Alle-Wege-Theorie zusammen, jedes Quantenobjekt nimmt dabei alle Wege von einem Ort zum anderen, die Wege, die wir wahrnehmen, sind nur die wahrscheinlicheren bzw. alle anderen Wege löschen sich gegenseitig aus. Sagt Feyman - wenn´s dich beruhigt!
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.