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Beitrag Nr. 1266-259
05.01.2009 11:10
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... und damit hast du recht. Die Geschwindigkeit der Welle sieht jeder Beobachter unverändert und sie beträgt in jedem Bezugssystem c. Aber deine daraus abgeleitete FolgerungZitat:Bisher habe ich gelernt, dass der Dopplereffekt darin besteht, dass sich bei Näherung oder Entfernung einer Wellenquelle die Frequenz (Energie) der Welle ändert (Verschiebung der Spektrallinien) nicht aber ihre Geschwindigkeit;
ist aus folgendem Grund nicht richtig:Zitat:dass folglich der Dopplerefekt für die Zeitabläufe und den Gang von Uhren keine Bedeutung hat.
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Beitrag Nr. 1266-260
05.01.2009 12:27
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Hallo Claus,Claus schrieb in Beitrag Nr. 1266-257:Bauhof hatte dagegen vorgeschlagen, Wanduhr und Beobachteruhr mithilfe eines Lichtsignals ausgehend von der Mitte zwischen Wand und Beobachter zu synchronisieren. [...] Es läuft aber beides auf dasselbe hinaus: Wanduhr und Beobachteruhr gehen synchron, da beide - wie Bauhof und auch du richtig feststgestellt hatten - zum selben Bezugssystem gehören.
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Beitrag Nr. 1266-261
05.01.2009 12:31
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Hallo Harti,Harti schrieb in Beitrag Nr. 1266-258:Bisher habe ich gelernt, dass der Dopplereffekt darin besteht, dass sich bei Näherung oder Entfernung einer Wellenquelle die Frequenz (Energie) der Welle ändert (Verschiebung der Spektrallinien) nicht aber ihre Geschwindigkeit; dass folglich der Dopplerefekt für die Zeitabläufe und den Gang von Uhren keine Bedeutung hat. Ist diese Vorstellung unzutreffend ?
Das sehe ich anders als du. Es gibt keine wirklichkeitsbezogene Betrachtung in der SRT [1]. Jedes Inertialsystem kann als 'Ruhesystem' gewählt werden. Das Mauersystem kann als Ruhesystem gewählt werden und auch das Mafioso-System kann als ruhend gewählt werden. Die Lorentz-Transformation liefert für das jeweils gewählte System das korrekte Ergebnis. Wenn nicht, dann hat man sie falsch angewendet.Zitat:Bei der Anwendung der Theorie auf die Wirklichkeit muß ich mich festlegen, welches System ich als ruhend betrachte. Dies konkretisiert Ihr in der Weise, dass ihr das System "Beobachter/Mauer" als ruhend und das System Mafioso als bewegt annehmt. Auf der Uhr des Beobachters dauert der Vorgang dann 10 s und auf der Uhr des Mafioso (so sieht es der Beobachter in der Wirklichkeit) 6 s. Man kann nun in dieser wirklichkeitsbezogenen Betrachtung nicht einfach in die theoretische Betrachtung zurückwechseln, wie Claus und Okotombrok es machen, und den Mafioso als ruhen betrachten, weil man sich auf die wirklichkeitsbezogene Betrachtung mit dem als ruhend angenommenen System Betrachter/Mauer festgelegt hat. Tut man dies trotzdem, ergibt sich ein Widerspruch, indem die Verhältnisse nicht mehr symmetrisch sind.
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Beitrag Nr. 1266-262
05.01.2009 14:31
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Ich kann deine Auffassung verstehen. Aber nur, wenn man von so etwas wie einem objektiven Gang der Uhren ausgeht.Zitat:das sehe ich genau so wie du. Der Dopplereffekt hat keine zusätzliche Auswirkung auf den Gang der Uhren.
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Beitrag Nr. 1266-263
06.01.2009 09:33
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1266-262:Ich kann deine Auffassung verstehen. Aber nur, wenn man von so etwas wie einem objektiven Gang der Uhren ausgeht.
Gibt es einen solchen objektiven Gang?
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Beitrag Nr. 1266-264
06.01.2009 12:53
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Hallo Harti,Harti schrieb in Beitrag Nr. 1266-263:Ich denke, Du hast mit Deiner Frage eine wesentliche Unklarheit angesprochen.
Können Lichtuhren und normale Uhren einfach gleichgesetzt werden ?
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Beitrag Nr. 1266-265
06.01.2009 14:59
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Hall Harti,Harti schrieb in Beitrag Nr. 1266-263:Ich würde diese Frage so "beantworten" wollen, dass es davon abhängt, welche Sorte von Uhr man der Theorie zugrundelegt.
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Beitrag Nr. 1266-266
07.01.2009 09:36
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Beitrag Nr. 1266-267
07.01.2009 16:27
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Hallo Hans-m,Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1266-266:Mir stellt sich dabei die Frage, ob man bei der Lichtuhr überhaupt das Lichtteilchen selbst als Inertialsystem betrachten kann. Ich gehe hier von der Wellentheorie aus. Das Lichtquant schwingt hierbei ja um einen "Nullpunkt", und hat dabei ja auch eine gewisse Amplitude. Diese Amplitude muß >0 sein, sonst wäre es keine Schwingung. Gehen wir von einem horizontal polarisierten Lichtquant aus, das sich durch ein Gravitationsfeld bewegt, so ändert sich seine Nahe zum Gravitationszentrum (Planet etc.) im Rhythmus seiner Schwingung. In der unteren Amplitude ist die Nähe zum Gravitationszentrum anders als bei der oberen Amplitude, wenn auch verschwindend klein, so ist der Unterschied in jedem Fall > 0, also tatsächlich vorhanden.
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Beitrag Nr. 1266-268
09.01.2009 12:08
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1266-267:weder das Licht noch ein Teilchen davon befindet sich in einem Inertialsystem, weil sich alle Inertialsysteme mit v<c bewegen. Hatte ich nach meiner Erinnerung bereits früher schon mitgeteilt.
Richtig ist, dass die Frequenz des Lichts im Gravitationsfeld eine "Rotverschiebung" erleidet. Diese Rotverschiebung wurde gemessen und gilt als Beleg dafür, dass auf einem Berg die Zeit anders abläuft als im Tal. Aber das ist ein ART-Thema. Kommt auch noch.
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Beitrag Nr. 1266-269
13.01.2009 10:19
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Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1266-270
13.01.2009 23:11
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1266-269:Ich denke, jetzt können wir zu weiteren Themen der Grundlagen der SRT kommen.
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Beitrag Nr. 1266-271
17.01.2009 11:19
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Hallo Okotombrok,Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1266-270:Ich möchte zudem noch den Vorschlag machen, falls, was die Klärungsversuche zum Zwillingsparadoxon anbelangt, noch Diskussionsbedarf besteht, hierfür einen Extrathread zu eröffnen. Ich denke das lohnt sich und sprengt so nicht den Rahmen dieses Threads.
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Beitrag Nr. 1266-272
18.01.2009 04:53
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Beitrag Nr. 1266-273
12.09.2009 18:02
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Hallo Harti,Harti schrieb in Beitrag Nr. 1200-63:Hallo zusammen, warum musste Albert Einstein die ART zur Beschreibung der Wirklichkeit entwickeln, wenn die SRT dies bereits leistet ?
Könnte es sein, dass der SRT mit ihren Absolutheiten eine idealisierte Modellwelt zugrunde liegt ?
Die Absolutheiten, die man in der Wirklichkeit nicht feststellen kann, sehe ich in Folgendem:
Absolutes (100%-tiges) Vakuum/ absolute Vakuumlichtgeschwindigkeit
Fehlen jeglicher Gravitation
Existenz von Inertialsystemen in Reinkultur
Könnte es sein, dass der Dissens, der in den Beiträgen zutage tritt, in folgenden, unterschiedlichen Folgerungen begründet ist:
1)Der SRT liegt zwar eine Modellwelt zugrunde, ihre Effekte können jedoch bei näherungsweiser Annahme der Absolutheiten in der Wirklichkeit festgestellt werden.
Dagegen
2) Die SRT ist zur Beschreibung der Wirklichkeit ungeeignet, weil sie auf einer Modellwelt beruht.
Meinung 1) sagt nun weiter: Falls man die Modellwelt der SRT zur Beschreibung der Wirklichkeit für nicht hinreichend geeignet hält, muss man in Fortentwicklung der SRT (z.B. unter Einbeziehung der überall wirkenden Gravitation) die ART zur Beschreibung der Wirklichkeit heranziehen. Die Richtigkeit der ART ist z.B. durch den Grad der Ablenkung des Lichts durch massereiche Körper belegt.
Meinung 2) meint, weil der SRT eine nicht wirklichkeitsgerechte Modellwelt zugrunde liegt, ist sie falsch und es muss die klassische Mechanik zur Beschreibung von Bewegungsvorgängen herangezogen werden.
Dass der SRT eine Modellwelt ( idealisierte Betrachtung) zugrunde liegt, habe ich u.a. aus den Darlegungen von Franz Embacher/Relativitätstheorie/Das Kreuz mit den Inertialsystemen entnommen. Er schreibt dort:
"In der Theorie kann man natürlich eine Modellwelt betrachten, in der es gar keine Schwerkraft gibt (m.a.W. in der die Gravitationskonstante Null ist).........Praktisch alle Darlegungen der Speziellen Relativitätstheorie (wie auch die vorliegende) bewegen sich in einer solchen Modellwelt.
Nur zur Klarstellung: Ich enthalte mich an dieser Stelle vornehm einer Entscheidung für die eine oder andere Auffassung. Meine Überlegungen müssen ja nicht richtig sein. Sie müssten aber eigentlich geeignet sein, zur Versachlichung der Diskussion beizutragen. MfG Harti
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Beitrag Nr. 1266-275
14.09.2009 14:36
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1266-273:Lese den Thread bitte nochmal durch und stelle konkrete Fragen zu dem, was du in diesem Thread nicht verstanden hast. Und das ist leider sehr viel, was du nicht verstanden hast, wie ich meine.
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Beitrag Nr. 1266-276
17.09.2009 20:52
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Beitrag Nr. 1266-277
19.09.2009 17:26
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Hallo Harti,Harti schrieb in Beitrag Nr. 1266-276:Wenn ich zwei Inertialsysteme A und B habe und annehme, dass sich das System B im Verhältnis zum System A mit irgendeiner Geschwindigkeit (z.B. 100km/h) bewegt, zeichne ich die Systeme doch aus und zwar in der Weise, dass A ruht und B sich bewegt. Dies ist m.E. denknotwendig. Dies bedeutet aber, dass durch die Herstellung dieser Beziehung das Relativitätsprinzip für beide Systeme aufgehoben wird;...
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Beitrag Nr. 1266-278
21.09.2009 18:06
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1266-277:Wen du Fragen hast, dann gehe bitte wie folgt vor:
Benutze die Zitatfunktion und zitiere einen Beitrag von mir (oder einen Teil davon) und erkläre genau, was du dabei nicht verstanden hast. Dann erkläre ich es dir noch mal. Oder es erklärt dir Okotombrok oder Zara.t oder Claus oder...
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Beitrag Nr. 1266-279
21.09.2009 22:00
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Zitat:Fazit: Zeitdilatation kann ich nur feststellen, wenn ich mich darauf festlege, welches System ruht und welches sich bewegt; wenn ich mit anderen Worten die Perspektive festlege, aus der ich Bewegungsvorgänge betrachte.
Was ist falsch an meinen Überlegungen ?
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.