Was unterscheidet scheinbares Leben von wirklichem Leben ?

An alle:

Wie sinnvoll erscheinen euch folgende Definitionen:


Ein physikalisches Objekt heiße » scheinbar lebend «, wenn gilt:

• Das Objekt ist aktiv (in welchem Sinn auch immer).

• Wenigstens einige seine Aktivitäten sind spontan (d.h. ohne durch Physiker erkennbare Ursache).

• Das Objekt reagiert (wenigstens hin und wieder) auf sich ändernden Informationsstand.

Ein physikalisches Objekt heiße » wirklich lebend «, wenn gilt:

• Das Objekt hat Bewusstsein im Sinne von Beitrag 1926-1.

grtgrt

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1931-1:

An alle:

Wie sinnvoll erscheinen euch folgende Definitionen:


Ein physikalisches Objekt heiße » scheinbar lebend «, wenn gilt:

• Das Objekt ist aktiv (in welchem Sinn auch immer).

• Wenigstens einige seine Aktivitäten sind spontan (d.h. ohne durch Physiker erkennbare Ursache).

• Das Objekt reagiert (wenigstens hin und wieder) auf sich ändernden Informationsstand.

Ein physikalisches Objekt heiße » wirklich lebend «, wenn gilt:

• Das Objekt hat Bewusstsein im Sinne von Beitrag 1926-1.

grtgrt

An alle.
Alles was "lebendig" ist kann sich 1. fortpflanzen, ist 2. fähig zu Wachstum und 3. zur Weiterentwicklung.
Da zu ist ein Selbstbewusstsein nicht notwendig wie bei allen Pflanzen zu beobachten ist.
Von der einfachen Zellteilung bis zum Kreissaal ist ersteres zu beobachten. Da ist nichts "scheinbar".

Die Bezeichnung "scheinbar lebend" ist scheinbar an den sprichwörtlichen Haaren herbeigezogen.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1931-1:

Ein physikalisches Objekt heiße » scheinbar lebend «, wenn gilt:

• Das Objekt ist aktiv (in welchem Sinn auch immer).

• Wenigstens einige seine Aktivitäten sind spontan (d.h. ohne durch Physiker erkennbare Ursache).

Willkommen in der Welt der Quanten, denn auf die treffen Deine Aussagen zu.
Auch ein Vulkanausbruch oder ein Erdbeben sind spontan und nicht vorhersehbar.

Zitat:

• Das Objekt reagiert (wenigstens hin und wieder) auf sich ändernden Informationsstand.

Was bedeutet für Dich ein sich ändernder Informationsstand?

 

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1931-2:

 
Alles was "lebendig" ist kann sich 1. fortpflanzen, ...

Das ist falsch: Denk mal an Eunuchen (oder Ochsen).

Auch Ameisen oder Bienen leben, und doch können die meisten von ihnen (die wirklich arbeitenden) sich nicht fortpflanzen.

 

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1931-3:

 
Auch ein Vulkanausbruch oder ein Erdbeben sind spontan und nicht vorhersehbar.

Hi Hans-m,

Vulkanausbruch oder Erdbeben fällt nicht unter meine Definition scheinbaren Lebens, denn beide haben durch Physiker (oder Geologen) erkennbare Ursachen.
Mit der Welt der Quanten aber hast du recht. Zudem gilt:

Wirklich JEDES aus Materie bestehende Objekt X ist scheinbar lebend im Sinne von Beitrag 1931-1, denn als Quantensystem betrachtet

• ist X aktiv (viele seiner Teile — Quanten — springen unermüdlich von einem Zustand in einen anderen),

• das geschieht sehr oft spontan (d.h. durch nichts verursacht, was Physiker als Ursache ausmachen könnten)

• und zudem ist der Ort, an dem sich so ein Quantum hin und wieder materialisiert durch Wahrscheinlichkeiten gesteuert, die gegeben sind über die Wellenfunktion des Quantensystems — die aber ändert sich, wo sich der Informationsstand über den Quanten mögliche Aufenthaltsorte ändert (was ja in extrem minimalem Ausmaß auch schon immer dann passiert, wenn das Quantensystem sich umkonfiguriert durch einen darin stattfindenden Quantensprung).

Mein Ziel ist, den Begriff » scheinbar lebend « so zu definieren, dass er NICHT wirkliches Leben impliziert, dem aber so nahe wie nur irgend möglich kommt.

Biologisches Leben scheint mir (meistens jedenfalls) auch wirkliches Leben zu sein.
Die spannende Frage aber wäre:

Gibt es wirkliches Leben, das kein biologisches Leben ist?

Gruß, grtgrt
 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1931-5:

Biologisches Leben scheint mir (meistens jedenfalls) auch wirkliches Leben zu sein.
Die spannende Frage aber wäre:

Gibt es wirkliches Leben, das kein biologisches Leben ist?

Zitat von shortnews.de:

Anorganisches Material im Kosmos soll eigenständiges Leben bilden können
Nach dem Vorbild irdischen Lebens richten viele Forscher ihren Blick bei der Suche nach außerirdischen Lebensformen auf Kohlenstoffverbindungen, also organische Moleküle. Ein internationales Team konzentrierte sich auf anorganisches Material.

Mittels einer Simulation konnten sie aufzeigen, dass sich aus Staubteilchen im All - in Plasma eingebettet - Fäden bilden, die elektrische Ladung aufweisen. Teilungen und Gabelungen konnten bei den entstandenen Spiralen beobachtet werden.

"Sie sind selbstständig, sie vervielfältigen sich und sie können sich entwickeln", beschreibt Teamleiter Vadim Tsytovich die Resultate, auf deren Basis die Wissenschaftler in dem Staub Potenzial für anorganisches Leben vermuten.

http://www.shortnews.de/id/678733/Anorganisches-Mat...

Meinst Du das?

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1931-6:

 
Meinst Du das?

Nein, Uwe, das war mir nicht bekannt.

Bislang schwebt mir auch keine konkrete Möglichkeit vor — dennoch würde mich interessieren, ob es eine gibt.

Am ehesten könnte es, wie ich denke, so sein, dass man eine exakte Grenze zwischen Leben und Nicht-Leben wohl gar nicht ziehen kann.

grtgrt
 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1931-7:

Nein, Uwe, das war mir nicht bekannt.

Bislang schwebt mir auch keine konkrete Möglichkeit vor — dennoch würde mich interessieren, ob es eine gibt.

Am ehesten könnte es, wie ich denke, so sein, dass man eine exakte Grenze zwischen Leben und Nicht-Leben wohl gar nicht ziehen kann.

grtgrt
 

Weiß nicht. Wie wäre es damit, dass Leben einen Stoffwechselprozess hat, Nichtleben hat keinen?

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1931-8:

 
Wie wäre es damit, dass Leben einen Stoffwechselprozess hat, Nichtleben hat keinen?

Das wäre mir eine zu "implementierungsnahe" Definition. Sie zielt mir zu sehr auf biologisches Leben.

Informatiker wissen: Das (eine) WAS mit einem (der i.A. sehr vielen) WIE zu verwechseln, war noch nie gut.

grtgrt
 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1931-9:

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1931-8:

 
Wie wäre es damit, dass Leben einen Stoffwechselprozess hat, Nichtleben hat keinen?

Das wäre mir eine zu "implementierungsnahe" Definition. Sie zielt mir zu sehr auf biologisches Leben.

Informatiker wissen: Das (eine) WAS mit einem (der i.A. sehr vielen) WIE zu verwechseln, war noch nie gut.

grtgrt
 

Nur mal so am Rande bemerkt: "Bios" ist griechisch und bedeutet "Leben". Was um aller Herren Namen Willen soll wohl "biologisches Leben" sein?

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1931-9:

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1931-8:

 
Wie wäre es damit, dass Leben einen Stoffwechselprozess hat, Nichtleben hat keinen?

Das wäre mir eine zu "implementierungsnahe" Definition. Sie zielt mir zu sehr auf biologisches Leben.

Informatiker wissen: Das (eine) WAS mit einem (der i.A. sehr vielen) WIE zu verwechseln, war noch nie gut.

grtgrt
 

Definiere mal bitte ganz genau, was Du eigentlich meinst.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1931-4:

 

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1931-2:

 
Alles was "lebendig" ist kann sich 1. fortpflanzen, ...

Das ist falsch: Denk mal an Eunuchen (oder Ochsen).

Auch Ameisen oder Bienen leben, und doch können die meisten von ihnen (die wirklich arbeitenden) sich nicht fortpflanzen.

 

Alles Klar Grtgrt. Eunuchen und Ochsen...seit wann werden Kastrationsopfer geboren?
Und die Spezialisierungsfähigkeiten der Insekten fallen unter 3. - der Weiterentwicklung im Beitrag 1931-2.

In 1931-5 schreibt Grtgrt...

Zitat:

Wirklich JEDES aus Materie bestehende Objekt X ist scheinbar lebend im Sinne von Beitrag 1931-1, denn als Quantensystem betrachtet

ist X aktiv (viele seiner Teile — Quanten — springen unermüdlich von einem Zustand in einen anderen),

das geschieht sehr oft spontan (d.h. durch nichts verursacht, was Physiker als Ursache ausmachen könnten)

und zudem ist der Ort, an dem sich so ein Quantum hin und wieder materialisiert durch Wahrscheinlichkeiten gesteuert, die gegeben sind über die Wellenfunktion des Quantensystems — die aber ändert sich, wo sich der Informationsstand über den Quanten mögliche Aufenthaltsorte ändert (was ja in extrem minimalem Ausmaß auch schon immer dann passiert, wenn das Quantensystem sich umkonfiguriert durch einen darin stattfindenden Quantensprung).

Nein dem ist keinesfalls so.
Objekte X können sich nicht fortpflanzen, sie zeigen kein Wachstum und sie sind nicht in der Lage sich zu spezialisieren. (siehe Beitrag 1931-2)
Ganz im Gegenteil. Für Quantensysteme aus dem Labor gilt... sobald sie mit Strahlung oder Materie wechselwirken hören sie auf zu existieren.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

P.S.: Beitrag 1931-2 ergänzend....4. Leben ist in der Lage mit Strahlung oder Materie zu wechselwirken ohne zu kollabieren. (Dekohärenz)

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1931-12:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1931-4:

 
Das ist falsch: Denk mal an Eunuchen (oder Ochsen).

Auch Ameisen oder Bienen leben, und doch können die meisten von ihnen (die wirklich arbeitenden) sich nicht fortpflanzen.

 

Alles Klar Grtgrt. Eunuchen und Ochsen...seit wann werden Kastrationsopfer geboren?
Und die Spezialisierungsfähigkeiten der Insekten fallen unter 3. - der Weiterentwicklung im Beitrag 1931-2.

Hi Ernst,

wenn du etwas als lebend bezeichnest, nur weil geeignete Kriterien zum Zeitpunkt seiner Geburt zutrafen (aber jetzt nicht mehr), würde jeder Mensch — auch als physikalisches Objekt — ewig leben.

Und was die Insekten betrifft: Meine Kriterien sind mit UND verknüpft (müssen also zugleich vorliegen — wo nur eines zutrifft, ist das zu wenig).

Gruß, grtgrt
 

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1931-12:

In 1931-5 schreibt Grtgrt...
 

Zitat:

Wirklich JEDES aus Materie bestehende Objekt X ist scheinbar lebend im Sinne von Beitrag 1931-1, denn als Quantensystem betrachtet ...

 
Nein dem ist keinesfalls so.
Objekte X können sich nicht fortpflanzen, sie zeigen kein Wachstum und sie sind nicht in der Lage sich zu spezialisieren. (siehe Beitrag 1931-2)

Hi Ernst,

auch ein Mensch ist ein Objekt X im Sinne meiner Aussage (und als Quantensystem kann man ihn ebenfalls sehen — warum nicht?).

Gruß, grtgrt
 

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1931-10:

 
Nur mal so am Rande bemerkt: "Bios" ist griechisch und bedeutet "Leben". Was um aller Herren Namen Willen soll wohl "biologisches Leben" sein?

Hi Henry,

unter biologischem Leben verstehe ich das, was Biologen sich unter Leben vorstellen.

Auf derselben Seite steht im Abschnitt "Neue Definition von Leben":

Zitat:

Eigentlich wissen die Biologen nicht so recht, womit sie sich beschaeftigen.
 
Denn obgleich die Biologie die Wissenschaft vom Leben ist,
gibt es ironischerweise immer noch keine umfassende und allgemein akzeptierte Definition von Leben.
 

Mir scheint es erst mal wichtig zu klären, ob nicht auch etwas, das die Biologen nicht als ihren Gegenstand betrachten, Bewusststein haben kann.

Gruß,
grtgrt
 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1931-15:

Mir scheint es erst mal wichtig zu klären, ob nicht auch etwas, das die Biologen nicht als ihren Gegenstand betrachten, Bewusststein haben kann.

Hallo Grtgrt,

ich denke schon. Sogar etwas Kulturelles. Nämlich eine Maschine, die über jenen Geisteszustand verfügt.
Die Maschine gibt es noch nicht, aber es ist eben auch nicht klar, ob der Mensch nicht in der Lage ist, eine
zu bauen.

Gruss H.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1931-15:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1931-10:

 
Nur mal so am Rande bemerkt: "Bios" ist griechisch und bedeutet "Leben". Was um aller Herren Namen Willen soll wohl "biologisches Leben" sein?

Hi Henry,

unter biologischem Leben verstehe ich das, was Biologen sich unter Leben vorstellen.

Auf derselben Seite steht im Abschnitt "Neue Definition von Leben":

Zitat:

Eigentlich wissen die Biologen nicht so recht, womit sie sich beschaeftigen.
 
Denn obgleich die Biologie die Wissenschaft vom Leben ist,
gibt es ironischerweise immer noch keine umfassende und allgemein akzeptierte Definition von Leben.
 

Mir scheint es erst mal wichtig zu klären, ob nicht auch etwas, das die Biologen nicht als ihren Gegenstand betrachten, Bewusststein haben kann.

Gruß,
grtgrt
 

Vielleicht wäre es angebracht, du definierst vorher, wovon du sprichst, und nicht immer dann, wenn man dir eine Ungenauigkeit vorlegt. Biologen werden immer das, was lebendig ist, als ihren Gegenstand betrachten. Wir haben auf der Erde aber nun vorläufig das, was wir gemeinhin als Leben bezeichnen können. Grundsätzlich ist es auf Kohlenstoffverbindungen bezogen. Falls wir eine andere Grundlage entdecken sollten, müssen wir weiter denken. Es sieht aber im Moment nicht so aus.Außerdem halte ich es für einen voreiligen Schluss, Leben gleich Bewustsein zu setzen.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1931-17:

Vielleicht wäre es angebracht, du definierst vorher, wovon du sprichst, und nicht immer dann, wenn man dir eine Ungenauigkeit vorlegt.

Hi Henry,

du hast völlig recht.

Aber bitte berücksichtige: Primär habe ich von "scheinbarem" und "wirklichem" Leben gesprochen — beides Begriffe, die ich in Beitrag 1931-1 genau definiert habe.

Dass sich jemand nicht vorstellen kann, dass ich unter "biologischem" Leben das verstehe, was die Biologen darunter verstehen — nun: darauf kam ich halt erst, als andere mich danach gefragt haben.

Nebenbei: Hast du nicht auch den Eindruck, dass exakte Definitionen bisher am ehesten noch von mir kamen?


Im übrigen sei nochmals wiederholt:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1931-5:

 
Mein Ziel ist, den Begriff » scheinbar lebend « so zu definieren, dass er NICHT wirkliches Leben impliziert, dem aber so nahe wie nur irgend möglich kommt.

Biologisches Leben scheint mir (meistens jedenfalls) auch wirkliches Leben zu sein.
Die spannende Frage aber wäre:

Gibt es wirkliches Leben, das kein biologisches Leben ist?
 

Beste Grüße,
grtgrt
 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1931-14:

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1931-12:

In 1931-5 schreibt Grtgrt...
Zitat
Wirklich JEDES aus Materie bestehende Objekt X ist scheinbar lebend im Sinne von Beitrag 1931-1, denn als Quantensystem betrachtet ... Zitatende
 
Nein dem ist keinesfalls so.
Objekte X können sich nicht fortpflanzen, sie zeigen kein Wachstum und sie sind nicht in der Lage sich zu spezialisieren. (siehe Beitrag 1931-2)

Hi Ernst,

auch ein Mensch ist ein Objekt X im Sinne meiner Aussage (und als Quantensystem kann man ihn ebenfalls sehen — warum nicht?).

Gruß, grtgrt
 

Hi Grtgrt.
Du fragst tatsächlich warum ein Mensch nicht als Quantensystem betrachtet werden kann?
Wenn Du selbst darüber nachdenken würdest könntest Du auch darauf kommen.
Ein Mensch kann unmöglich als ein Quantensystem betrachtet werden weil er permanent mit Strahlung und Materie wechselwirkt.
Das ganze hier wird langsam albern.
Scheinbares, wirkliches und biologisches Leben.
Entweder etwas lebt oder es lebt nicht. Alles was lebt kann sich 1. fortpflanzen, ist 2. fähig zu Wachstum, 3. fähig zur Weiterentwicklung und 4. in der Lage mit Strahlung oder Materie zu wechselwirken ohne zu kollabieren. (Dekohärenz)
Gruß Ernst Ellert II.

_{P.S.. Eine Woche werde ich mich nicht um Dich kümmern können, aber danach geht es richtig ans "Eingemachte". Dann werden alle Fragen beantwortet.}

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1931-19:

Du fragst tatsächlich warum ein Mensch nicht als Quantensystem betrachtet werden kann?
Wenn Du selbst darüber nachdenken würdest könntest Du auch darauf kommen.
Ein Mensch kann unmöglich als ein Quantensystem betrachtet werden weil er permanent mit Strahlung und Materie wechselwirkt.
Das ganze hier wird langsam albern.

Gruß Ernst Ellert II.

_{P.S.. Eine Woche werde ich mich nicht um Dich kümmern können, aber danach geht es richtig ans "Eingemachte". Dann werden alle Fragen beantwortet.}

Hi Ernst,

ich verstehe dich tatsächlich nicht.

Jeder Mensch besteht aus Elementarteilchen, und das sind Quanten (oder?). Also betrachte ich ihn als Quantensystem.
Nun magst du mir noch so oft das Stichwort "Dekohärenz" entgegenschleudern — ich versteh' dennoch nicht, warum eine Gruppierung von Quanten kein Quantensystem sein soll. Es wandelt sich halt nur ständig. Streiten wir uns also über ein rein begriffliches Problem?

Wie dem auch sei, ich warte jetzt einfach mal geduldig die eine Woche ab und nehm' dich dann beim Wort: Du erklärst mir das Ganze dann wirklich gründlich.

Bis dann,
beste Grüße,
grtgrt