Es gibt keine Gleichung ohne Gott

Hallo Quark,

bei Lesch hatte ich selten das Gefühl, dass er naiv sein könnte. Was gibt es an Alpha Centauri auszusetzen? Er behandelt im übrigen keine ethischen Fragen, bei denen kritisches Denken sehr viel eher angebracht ist.

Was den Sinn betrifft... ich habe irgendwie das Gefühl, als wärst du ein Fundamentalist - und damit kann ich nichts anfangen, denn gerade solches Denken hat immer wieder zu sehr viel Leid geführt.

Und irgendwie scheint dir auch nicht ganz klar zu sein, dass eine Empfindung nicht irgendetwas Objektives repräsentiert. Manche Menschen neigen meist dazu, wenn jemand zu ihnen sagt, er würde sich einsam fühlen, ihm zu erwidern, dass dies doch gar nicht stimmen könnte, da er ja so viele Freunde hat - als ob ihre eigene subjektive Empfindung der Situation für das Gefühl des anderen ausschlaggebend wäre.

Genauso verhält es sich auch mit dem Sinn. Wenn ich mein Leben nicht als sinnlos empfinde, kann dies unmöglich eine Illusion sein. Im übrigen sind alle Begriffe, die für uns Menschen einen Sinn ergeben, emotional gefärbt.

Ich bin gespannt, wie du überhaupt deine "Wahrheit" finden möchtest? Hast du schon einmal die Kritik der reinen Vernunft von Kant gelesen?

@Andre

Ich glaube der Fundamentalist, dass bist doch eher du.
Kann es sein das du Kant gelesen hast, aber nichts von dem anwendest? Ich habe es nicht gelesen, ich brauche auch nichts mehr über die Kritik der reinen Vernunft bestätigt zu bekommen, denn ich habe keine Lust mir von einem anderen erklären zu lassen was die reine Vernunft sein soll. Das ist doch der große Unterschied, wenn man von Vernunft spricht.

Da dir die Kritik ausgeht, kann ich ja selber welche stellen, sagte der Agnostiker zu dem Fundamentalisten und schrieb.

Vielleicht bin ich das Problem auch zu vereinfacht angegangen. Lebenssinn sind eigentlich zwei Begriffe.
Ich müsste erst mal klären, was Leben ist, bevor ich nach dem Sinn fragen kann.

Als Determinist behaupte ich nun, alle Lebensformen sind Maschinen. Als Biologen erkennen wir die Merkmale des Lebens.

Bleiben wir mal bei bei der Ansicht "Mensch als Maschine", bzw. willenloser physikalischer Prozess.
Gut, jetzt haben wir schon eine Erklärung, Leben als solches gibt es demnach nicht. Allerdings gibt es noch Physik.
Der kleinste Mikrokosmos der Physik funktioniert aber Indeterminiert (Kunstwort) und nicht nur das. Bereits bei der QM kann man von keinem Sparsamkeitsprinzip mehr sprechen. Ein Elektron unterwirft sich nun mal nur durch seinen Infomationsgehalt dem (Geiz) Sparsamkeitsprinzip, was es da wirklich macht können wir nur hinein interpretieren. Unser Quant stellt also alles im Überfluss an. Genau dann, wenn es das macht, also dem Sparsamkeitsprinzip nicht gehorcht, dann haben wir auch keine Informationen darüber.

Gehen wir mal über zu der Informationstheorie und einem wichtigen Aspekt.

Information ohne Informationsträger gibt es nicht

Wir können hier nur glauben, denn sollte dies richtig sein, dann gab es während eines Quantenmechanischen Impulses keinen Informationsträger. Soll ich jetzt noch mal erklären, was Max Planck eigentlich gemeint hat?
Ich hoffe nicht, denn jetzt sprechen wir von dem unerklärlichen.

Sollte die Welt nun wirklich so sein, dass wir
1. Indeterminiert
2. Nach einem Verschwendungsprinzip
3. Aus rein gar nichts, als "Kraft" beschaffen worden sind, dann....

..hätte ich aber noch ein paar Fragen offen,
aber diskutieren um des diskutierens wegen liegt mir nicht.

Zitat:

Hallo Timeout, ich stimme Dir zu und sehe vom Inhalt her nichts, was ich anders schreiben würde.

Und bei Zusammenhängen, die durch die Evolution entstanden sind, sage ich eben ungern "Ein Tier hat Sex, um...", sondern "ein Tier pflanzt sich durch Sex fort".

In diesem Fall liegt der Fehler wohl bei mir, da ich Gründe und Ursache als etwas verschiedenes betrachte. Die Gründe, die Menschen für ihre Handlungen angeben, sind ja nicht unbedingt deren Ursachen.

Zitat: "Wenn ich davon spreche, dass Tiere den Akt der Fortpflanzung aus Gründen der Fortpflanzung betreiben, vermenschliche ich die Tiere und die Natur."

In diesem Sinne habe ich hier von "Gründen" gesprochen.

Würdest du Homosexuelle als naiv bezeichnen, wenn sie Jahre brauchen um ihre sexuelle Orientierung zu erkennen?
Ich würde Harald Lesch ebenso wenig als naiv bezeichnen, aber ich kann doch unter Kritikfähigkeit etwas ganz anderes verstehen.

Grüsse, Quarck ;-)

Hallo Quark, ich habe ziemlich Probleme damit, dich zu verstehen.

Als Fundamentalist kommst du mir vor, weil du, so wie ich dich verstehe, nach einem objektiven Sinn suchst.

Dann zu Kant... konsequent wende ich seine Philosophie meistens nicht an, so wie ich auch dem radikalen Konstruktivismus nicht bis zum Ende des Weges folge, sondern vorher noch die Abzweigung zur Evolutionären Erkenntnistheorie mit dem hypothetischen Realismus nehme.

Davon abgesehen habe ich jedenfalls kein Problem damit, mir von Kant etwas über die Vernunft erklären zu lassen, wenn dieser Mann sehr viel klarer denken konnte, als ich. Und ich finde es mehr als nur nett von ihm, wenn er mir erklärt, wie ich meinen Verstand zu gebrauchen habe und welche Fragen unsinnig sind.
Genauso nett finde ich das, was mir die Sprachphilosophen über den falschen Sprachgebrauch mitteilen.

Zitat: "Als Determinist behaupte ich nun, alle Lebensformen sind Maschinen."

Meinst du das ernst? Dieser Satz klingt, als hätte ihn Descartes gesagt. Alle Forschungsergebnisse weisen darauf hin, dass Lebewesen keine Maschinen sind und Gehirne keine informationsverarbeitende Computer.

Zitat: "Bleiben wir mal bei bei der Ansicht "Mensch als Maschine", bzw. willenloser physikalischer Prozess."

Lebewesen sind durch Strukturen determiniert... das ist kein kausaler Determinismus. Die Beziehung zwischen den inneren Zuständen des Lebewesens und seiner Umwelt sind ebenfalls nicht kausal determiniert. Lebewesen sind in diesem Sinne "frei".
Die unsinnigen Diskussionen über den freien Willen des Menschen beruhen ohnehin hauptsächlich auf einer falschen Vorstellung vom freien Willen - es gibt darüber genügend Fachliteratur, falls man sich ernsthaft dafür interessiert.

Was du über die QM sagst ist mir unverständlich. Was meinst du mit Sparsamkeitsprinzip... Ockhams Messer? Das ist ein ontologisches Prinzip. Oder meinst du die Tendenz physikalischer Systeme zum niedrigsten Energiezustand hin?

Zitat: "Wir können hier nur glauben, denn sollte dies richtig sein, dann gab es während eines Quantenmechanischen Impulses keinen Informationsträger."

Ohne Wechselwirkung geschieht hier gar nichts, deswegen kann ich deine Behauptung nicht nachvollziehen.

Hi Andre.

Zitat:

Als Fundamentalist kommst du mir vor, weil du, so wie ich dich verstehe, nach einem objektiven Sinn suchst.

Jedes kleine Kind das nach dem Sinn des Lebens fragt und ihn mit sich selbst verbindet, ist ein dialogunfähiger, ein fanatisch in sein Weltbild verirrter Fundamentalist in deinen Augen?

Das sollte hoffentlich nur deine Meinung sein. An dieser stelle sollte ich eigentlich nur kopfschüttelnd schweigen.
Kant hast du doch nicht selber gekannt. Wenn du glaubst er konnte klarer denken, dann vertraust du auf die Meinung von dritten, oder seiner Lektüre.

Einige aus deiner Fundamentalistensorte haben jedenfalls gesagt:

Johannes Kepler, Mathematiker und Astronom (1571-1630):
"Astronomie treiben heißt, die Gedanken Gottes nachlesen!"

Gottfried Wilhelm Leibnitz, Mathematiker (1646-1716):
"Indem Gott rechnet und seine Gedanken ausführt, entsteht die Welt ..."

Issak Newton, Mathematiker und Astronom (1643-1727):
"Die wunderbare Einrichtung und Harmonie des Weltalls kann nur nach dem Plane eines allwissenden und allmächtigen Wesen zustande gekommen sein. Das ist und bleibt meine letzte und höchste Erkenntnis."

Karl Friedrich Gauß, Mathematiker, Physiker und Astronom (1777-1855):
"Wenn unsere letzte Stunde schlägt, wird es uns eine unsagbar große Freude sein, den zu sehen, den wir in unserem Schaffen nur ahnen konnten."

Wir können auch eine Armee der Denker ausgraben und ohne eigene Meinung einen Kampf bis zum letzten Mann austragen lassen um dann zu sehen, wer gewinnt. Wer auch immer das sein sollte, mein Idol wird er dadurch nicht.

Du schreibst, dass du den radikalen Konstruktivismus nicht teilst, machst aber Kant zu jemanden der klarer denken kann?
Glückwunsch, Hopfen und Malz sind doch nicht verloren. Kant wird dadurch von dir inhaltlich als Monopolist in der Kritik der reinen Vernunft disqualifiziert.
Falls Kant die Frage nach dem Sinn des Lebens bereits als sinnlos verstanden hat, so möchte ich das sehr wohl hören, vielleicht wird er ja doch als ein Gewinner aus diesem Thread hervorgehen.

Wie du von evolutionärer Erkenntnistheorie zum "hypothetischen Realismus" kommst verstehe ich nicht, so ungefähr kommt man Etappenweise zum Nihilismus, welcher das Recht hat kritisch bedacht zu werden.

Zitat:

Lebewesen sind durch Strukturen determiniert... das ist kein kausaler Determinismus. Die Beziehung zwischen den inneren Zuständen des Lebewesens und seiner Umwelt sind ebenfalls nicht kausal determiniert. Lebewesen sind in diesem Sinne "frei".

Lebewesen sind determiniert, darauf kommt es erst mal an. Und warum dieser biologische Determinismus nicht unbedingt kausal sein soll ist gut bedacht, allerdings fehlen dir wohl zum ersten mal die Worte das zu erklären.

Zitat:

Zitat: "Als Determinist behaupte ich nun, alle Lebensformen sind Maschinen."

Meinst du das ernst? Dieser Satz klingt, als hätte ihn Descartes gesagt.

Ich halte es für wahrscheinlich. Falls nicht, beginnt die Diskussion um einen absoluten Sinn des Lebens erneut. Im Universum geschieht nichts durch einen Unfall, ebenso kann ich sagen das Universum selbst ist ein Unfall, die Existenz von allen Naturgesetzen wäre ein Unfall.
Dann kann ich mich bis zum umfallen auf Unfälle stützen;-)

Das Sparsamkeitsprinzip:
Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.
Das klingt so simpel, ist aber logisch. Du kannst es an deinem eigenen Verhalten beobachten.

Zitat:

Jedes kleine Kind das nach dem Sinn des Lebens fragt und ihn mit sich selbst verbindet, ist ein dialogunfähiger, ein fanatisch in sein Weltbild verirrter Fundamentalist in deinen Augen?

Wenn das kleine Kind den Sinn des Lebens mit sich selbst verbindet ist das doch nicht schlimm... was hat das mit Fundamentalismus zu tun? Liest du meine Posts überhaupt?

Die von dir aufgeführten Personen haben fast alle mit Gott etwas ganz anderes gemeint und bestimmte Formulierungen nur wegen der Kirche so gewählt... vielleicht solltest du dich einmal mit Aristoteles beschäftigen, da er und Platon sehr viel weiter waren als die meisten heutigen Menschen. Beide haben sich von einer Philosophie der "Behauptungen" gelöst und haben sich hauptsächlich unserem Denken über die Welt zugewandet.
So eine "Suche", wie du sie vorhast, hat schon Platon vor 2500 Jahren als "Märchengeschichte" bezeichnet. Leider wurde gerade eine ältere Schrift von Aristoteles immer wieder falsch interpretiert.

Zitat:

Du schreibst, dass du den radikalen Konstruktivismus nicht teilst, machst aber Kant zu jemanden der klarer denken kann?

Nein, ich habe geschrieben, ich gehe den Weg des Konstruktivismus nicht bis zum Ende. Das bedeutet nur, dass ich hoffnungsvoll davon ausgehe, dass unser Erkenntnisvermögen für den Mesokosmos sehr gut angepasst ist... daher auch der hypothetische Realismus.

Zitat:

Lebewesen sind determiniert, darauf kommt es erst mal an. Und warum dieser biologische Determinismus nicht unbedingt kausal sein soll ist gut bedacht, allerdings fehlen dir wohl zum ersten mal die Worte das zu erklären.

Warum sollten mir die Worte fehlen? Ich interessiere mich sehr für solche Themen und habe mich deswegen schon durch einige dicke Fachbücher gearbeitet. Aus deiner Antwort kann ich wohl entnehmen, dass "determiniert" und "kausal determiniert" identisch sind. Ein Einstieg wäre zum Beispiel: "Kausalität - Geschichte und Probleme", von Mario Bunge.
Im übrigen habe ich darüber schon einmal ausführlich in einem anderen Thread geschrieben... wenn ich den Thread wiederfinde, poste ich dir den Link.

@Andre
Ich lese sehr aufmerksam was du schreibst. Bei dir kann ich was lernen.

Was die von mir aufgeführten Personen vergessen haben direkt zu fragen, war eben das was ich frage. Wo ist der Sinn ohne Gott? Mir ist nicht bekannt, dass die Kirche mir den Lebenssinn erklären konnte. Was tut ein Autodidakt also?

Dir ist die Frage nicht eingefallen. Entweder das, oder du betreibst hier in diesem Fall einen atheistischen Fundamentalismus. Vielleicht, weil du nicht glücklich bist.

Aristoteles lebte...

..komme ich später zu, muss erst mal was klären, brauche mal eine Pause.

Du meinst irgendwie bin ich in Gott vernarrt, ist mir gerade durch den Kopf geschossen. Selbstkritik ist die allerschwerste, dass meinst du mit Fundamentalismus. Du meinst ich behandele das Thema zu sentimental, weil tief in mir drin diese Hoffnung ist, die ich gemessen an meiner Lebensspanne erst kurz besitze, diese Hoffnung ist Sinn und Gott zu verbinden.
Meinst du wirklich es ist nur Wahn?
Verdrehe ich zugunsten eines imaginären Wesens alles was ich gelernt habe, ist das was ich denke die Realität.
Ist Planck ein Verrückter?
Ich weiß es nicht.

Weißt du es?
Kannst du auf den im Text oben beschriebenen Inhalt so argumentieren, dass ich es als dein Wissen ansehe um mich von meiner Selbstkritik zu überzeugen, ohne dich selbst, mich und alle anderen Leser zu betrügen?

Hallo Quark,

ich weiß nicht, ob du in Gott vernarrt bist... davon abgesehen ist mir auch aufgefallen, dass du den abstrakten Sinn des Begriffes "Gott" meinst, also Gott im Sinne der Philosophie. Ich hatte nur das Gefühl, dass du den Sinn deines eigenen Lebens allzu sehr von etwas anderem abhängig machst.

Vielleicht haben wir auch unterschiedliche Vorstellungen von Sinn? Genau genommen gibt es für mich mehrere Arten von Sinn. Wenn ich sage, die Ameise ist sehr sinnvoll, dann meine ich dies bezogen auf ihre Stellung und Funktion im Ökosystem. Wenn ich sage, mein Leben ist sinnvoll, dann beziehe ich mich auf mein Lebensgefühl, welches nicht weiter begründet werden braucht. Es gibt sicher Menschen, die mein Leben für sinnlos halten, aber das ist für mein Lebensgefühl bedeutungslos.

Und den Sinn des Lebens an sich sehe ich im Leben selbst. Das meinte ich, als ich schrieb, ich würde den Gedanken einer blinden und nicht zielgerichteten Evolution als befreiend empfinden. Und wenn ich eine Vorstellung von Gott akzeptieren könnte, dann wäre es "Gott als die Einheit der Natur" .
Aber vielleicht ist gerade das falsch? Vielleicht ist diese "Einheit" nur eine, unsere Abstraktion?

Zitat: "Weißt du es?"

Nein, natürlich nicht.

@Andre

Du weißt aber auch, dass die Ansicht über den Lebenssinn allgemein und speziell verstanden werden kann.
Speziellen Lebenssinn begründest du mit der causa sui, der Ursache in sich selbst, so versteh ich es. Weiterhin entnehme ich auch Sinn auf einer soziobiologischen Ebene.
Einen allgemeinen/absoluten Lebenssinn lehnst du aber ab.

Descartes Maschinenmensch stellt eigentlich eine bizarre Verbindung zu dem her, was du behauptest.
Descartes stellt, wenn man den Menschen als Maschine betrachtet und diese Auffassung weiter denkt, das Leben als Wahrhaftes in frage.
Das ist vom heutigen Standpunkt um so verständlicher, weil ein Mensch aus den gleichen Elementarteilchen besteht, wie zum Beispiel ein Tisch.
"Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile" ...ich weiß, nur warum soll das so sein?
Mit dem Indeterminismus und nur einem Universum ist das undenkbar zu erkären.

Mir erscheinen beide Vorstellungen gleichwertig skurril, die Verneinung des allgemeinen Lebenssinns, sowie der Mensch als determinierte Maschine. Logisch betrachtet würde ich eher zu der Maschine tendieren.

Nur schliesst keines von beiden aneinander aus, einen Sinn kann das Individum für sich selber entnehmen, ohne verstehen zu können...
... warum?

Vielleicht muss man damit erst mal umgehen können, vielleicht ist es nur die eine Seite der Medaille.

Zitat:

Ich hatte nur das Gefühl, dass du den Sinn deines eigenen Lebens allzu sehr von etwas anderem abhängig machst.

Dich und Sinnlosigkeit werde ich auch noch überleben;-)

Viele Grüsse

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