Es gibt keine Gleichung ohne Gott

Na wenn es nicht böse gemeint war, dann muss ich mich wohl entschuldigen. Habe nicht gedacht das du so sensibel bist.
Vielleicht solltest du auch mal konkreter werden, ich habe auch nichts gegen "metaphorische Ausdrucksweise", aber ständig so zu schreiben, muss das sein? Ich weiss nicht was H. Erhardt damit sagen wollte.
Da dachte ich "Schweine, bellende Hunde, Hühner und Rinder", klingt nicht gerade sehr wohlwollend, also habe ich reagiert wie ich es in so einem Fall immer mache. Sofort drauf;-)

War wohl ein Missverständnis, sorry.

Hallo Quark

Ich kenne die Schriften von Darwin. Das Auge ist alles andere als fehlerfrei und seine Anpassung an die Umwelt durch die Evolution ist dem Design anzusehen.
Hast du dich schon einmal gefragt, warum ein nicht gerade kleiner Prozentsatz der männlichen Menschen eine Rot-Grün-Schwäche hat?

Das es "im höchsten Gerade als absurd" erscheint, ist auf den durch den Alltag geprägten Verstand eines normalen Menschen bezogen - und Darwin wusste, dass es den meisten Menschen als absurd erscheinen muss.

Formulierungen dieser Art (auch auf andere Themen bezogen) findet man nicht nur bei Darwin, mit denen immer wieder der großen Verwunderung über die Natur Ausdruck verliehen wird.

Ich finde es witzig, dass du es scheinbar so verstehst, als würde Darwin an seinen Hypothesen ernsthaft zweifeln. Es ist ein Ausdruck seiner Verwunderung über das, was er durch seine Besuche auf verschiedenen Inseln über die Natur erfahren hat (Insel-Bio-Geographie... mit der muss man sich beschäftigen, wenn man verstehen möchte, wie es dazu kommt, das manchmal explosionsartig neue Arten entstehen).
Vor allem das Wissen darum, dass es die bisherigen Weltbilder zerstören wird und den Menschen erneut vom Thron stößt - ließ Darwin ganz sicher erschaudern.

Zitat:

Darwin hat imo sehr gut beobachtet, und das intelligent Design, genau das sieht man in der Evolutionstheorie.

Aha, inwiefern? Die Evolutionstheorie handelt oberflächlich betrachtet von einem blinden Optimierungsprozess, der auf kein bestimmtes Ziel hinaus läuft.
Die Zahl der bereits ausgestorbenen Art ist enorm und der Mensch wird sich sicherlich eines Tages dazu gesellen.
Schau dir allein mal die Irrwege der sexuellen Selektion bei manchen Tierarten an... die auch zum Aussterben beitragen kann.
Bei Menschen ist sie aber auch nicht besser und führt zum Teil zu recht paradoxen Wünschen. Das "witzigste" ist aber, dass der moderne Mensch sich dank seiner Fähigkeiten eine künstliche Umwelt geschaffen hat, die genau diese Fähigkeiten verkümmern lässt. Es ist nämlich in unserem Land immer seltener der Fall, dass Kinder die Beziehungen zu ihrer Umwelt haben, die sie brauchen, um eine stabile Psyche und ein gesundes Gefühlsleben und Kreativität entwickeln zu können.

Was ist nun ein größes Problem? Die Wahnvorstellung von einem Gott und die lächerliche Suche nach einem absoluten Sinn oder das, was ich eben angesprochen habe?

Das "Intelligent Design" kommt nur dadurch zustande, dass bestimmte Menschen sich in ihrem Menschsein verletzt fühlen und ständig dazu neigen, allzu Menschliches und menschliche Verhaltensweisen in die Natur zu projezieren.
Dazu gehört auch die Erfahrung des Planens und Konstruierens. Für solche Menschen muss doch im grunde bereits ein Termiten-Hügel etwas unverständliches sein, da es hier keine höhere planende und die Organisation koordinierende Instanz gibt. Tatsächlich werden Ameisen und Termiten erst für Biologen der Moderne verständlich.

Aber selbst solche Dinge wie Flussläufe sind für solche Menschen unverständlich. Warum weisen Flüsse eine bestimmte Struktur auf? Alles fragen die durch Selbstorganisation beantwortbar sind.

Mir ist aber auch klar, dass Selbstorganisation ein leeres Wort ist, wenn man nicht die verschiedenen Konzepte und Simulationen kennt, ebenso wie die Anwendung in der Praxis.

Zitat:

Ich halte es für einen Fehler Gott seltsamen Männern und in der theologischen moderne (ist voll im Trend) wenigen Frauen in seltsamen Gewändern, zur Mystifizierung eines ernsthaften Problems zu überlassen. Welches heißt. Was soll das alles eigentlich hier für einen Sinn (absoluter Sinn=Gott) machen?

Was soll es denn für einen Sinn machen? Du hast ganz recht, meine Antwort ist: Keinen Sinn.

Und ich habe damit nicht das geringste Problem, weil Sinn für mich schon immer etwas rein subjektives war. Ich gebe den Dingen einen Sinn, ich verleihe den Dingen eine Bedeutung. Sinn und Bedeutung hängen für mich nicht frei in der Luft als objektive Gegebenheiten die von mir nur gefunden werden müssen.

Vielleicht hat dieses missverstehen von Sinn und Bedeutung damit zu tun, dass wir alle bereits in ein fertiges Sinn- und Bedeutungs-System hineingeboren werden, welches unsere soziale Umwelt uns zur Verfügung stellt - und dass diese Erwartung auch an die Natur gerichtet wird. Es kann auch damit zusammenhängen, dass Menschen meist dazu neigen, unpersönliches und in ihrer Struktur intuitiv unverständliches zu personalisieren... Mutter Natur, der liebe Herr Gott, Vater Staat... und so weiter.

Zitat:

Trial and Error, ist so wahnsinnig (machend) als Erklärung, da hilft es nur zu gut, wenn man aus Gründen des Selbsterhaltungstriebs auf Durchzug schaltet.

Ich finde es unglaublich befreiend. Und ich empfinde es als eine der tiefsten Einsichten in die Natur, neben der Thermodynamik.

Also, wenn du "Versuch und Irrtum" so befreiend findest, dann möchte ich mal sehen wie der Satz "Mein Leben hat keinen Sinn" aus deinem Munde auf dich wirkt.
Eine logische Option aus dieser Erkenntnis wäre der Suizid, oder die Legitimierung von Mord, schließlich stützen sich die meisten Ideologien auf Intellektuelle Erkentnisse, oder nicht? Du hast ja auch ein Weltbild, nämlich das Gleiche wie meins vor einigen Jahren, nur habe ich einfach nicht darüber nach gedacht, was dieses Weltbild eigentlich bedeutet, Gott mit Kirche verwechselt und ich empfinde auch als Agnostiker keinen Wahn.
Wer von uns beiden hat den hier eine subjektive Meinung zum Thema Gott?

Sinn?
Lächerlich war es schon immer, wenn man nach Sinn gefragt hat, in den Augen derer die kein Verständnis dafür hatten, an dieser Stelle sollte es eigentlich langsam bei dir Klick machen. Über die Verständnislosen liest man heute nur in der Inschrift ihres Grabsteines, auch wenn ich meistens Zurückhaltung bevorzuge, so ist das doch ein gutes bildliches Beispiel, woran sich die Welt erinnert und woran nicht, ohne dabei zu sehen, dass man an sich beobachtet wie die Fehler der Debütanten wie am ersten Tag wiederholt werden. Richtig liegst du aber irgend wie, richtiges menschliches Lernen funktioniert, aber nicht, weil man die Vergangenheit analysiert. Lernen ist Versuch und Irrtum, wenn man dann lange genug geirrt ist, kann man auch ein anderes System benutzen.

Gott=absoluter Sinn
Außerdem scheinst du hier völlig anders zu denken, es gibt den Ansatz der Nichtdualität, also, wenn man zwei Gegensätze als untrennbar auffasst. Für mich ist Gott und absoluter Sinn gleichwertig. Nichtdualistisch. Und nein, ich meditiere nicht und habe mich nicht entschlossen es zu probieren, ich bin auch nicht Buddhist geworden. Nichtdualität ist pure Logik in meinen Augen.

Evolution?
Darwin bezieht sich ganz bestimmt auf die Entstehung des Auges, nicht wie die Mutationen des Organs zum überleben beisteuern. Es reicht das einfache Prinzip der natürlichen Auslese um über Generationen die Sehfähigkeit auf spezielle Lebensbedingungen anzupassen. Genau darum ist es auch "einfach" so "Intelligent".

Selbstorganisation.
Selbstorganisation, kann man auch durch biologischen und geologischen Determinismus ersetzen, aber ich habe tiefe Zweifel, ob du das so akzeptieren kannst. Falls du Simulationen und Konzepte kennst die derartiges bestätigen, sollte deine Fantasie frei genug gewesen sein um eine Art primitives Computeruniversum in deiner Vorstellung zu generieren.

Der letzte der Gott, oder die Natur persönlich nimmt, bin ich. Das hat nichts mit Intuition zu tun, sondern ist logisch.

Da fällt mir gerade ein. Stell dir mal den ersten Moment vor, meinetwegen eine Quantenfluktuation, in der alles Selbstorganisiert gestartet wird, bis zum heutigen Tag und darüber hinaus. Egal wie oft das versucht wurde und wie viele Irrtümer da waren, einer wenigstens, ein Versuch hat Sinn gemacht.

Hier die Ausnahme!

Ja Quark, nicht nur sensibel... :-)

Die Kraft des Verzeihens legt die wahre Liebe, die Ich bin, frei...denn wenn ich akzeptiere was ist und nicht was ich mir wünsche, kommt tiefster Friede und Liebe in mir auf...

So, ende der "Durchsage", doch Querlesen und Querdenken werd´ ich weiterhin...der Liebe wegen. ;-)


Es grüßte
P.P.

Peter Pan.
So ein Typ wie ich hat null Ahnung von Poesie, ich bin eher sehr kurzgefasst, aber du kannst doch jetzt nicht einfach deine Beiträge weg lassen, wo einem introvertierten Rüpel wie mir klar wird, dass so viel in dir steckt.
Sei nicht unmutig, nur weil irgend so ein Depp dich nicht versteht.

Sieh es mal so, wir haben beide gelernt, wo die Schwächen des anderen liegen. Ich bin sicher, beim nächsten mal lese ich genau was du schreibst und wenn ich nichts davon verstehe, dann recherchiere ich einfach mal.
Aber wenn ich nur Bahnhof kappiere, wäre eine deutliche Antwort zu bevorzugen, ok Soldat?

Und ich will nicht die Ausnahme sein!

Grüsse, Quarck.

Wieso meint der Mensch, alles was er nicht erklären kann, ist Gottes Werk?

Früher war man überzeugt, im Himmel schweben die Engel massenweise rum und was ist?

Reisende?

Man dachte an..

Hast du dir das gut überlegt, oder ist das nur Intuition, Reisende?

und ich denke jetzt.

Sag mal ehrlich, hast du eine Erklärung für
eben das was du als geklärt betrachtest?

Sinn? Du kannst auch sagen, Sinn ist nicht bedeutend, du kannst um dich schlagen, wenn dein Weltbild es erfordert. Genau dich will ich sehen, wenn du das wörtlich von dir gibst, dass dein Leben so gut wie keinen Sinn hat.
Ich will dich da sehen, wenn du gut überlegt hast und am Tag des jüngsten Gerichts so Sinnlos erzählst, so etwas, will ich sehen.

Für Newton stand fest, daß der Bau des Sonnensystems eine Schöpfung Gottes ist. Ihm ist aber nie in den Sinn gekommen, das seine Theorie wohlmöglich einen Fehler aufweist. Die Wissenschaft kann heute die Entstehung des Sonnensystems erklären - auch ohne zwingende Existenz eines Gottes.

Vielleicht kann die Wissenschaft in ferner Zukunft auch die Entstehung des Universums und denn Urknall erklären - dann wäre Gott überflüssig. Oder sie kann es niemals erklären, dann bleibt diese Frage ein ewiges Geheimnis.

Für mich macht es auf jeden Fall mehr Sinn, sich selber auf der Suche nach einer Antwort zu machen, als alles auf einen wohlmöglich imaginären Gott zu schieben. Das ist mir zu einfach.

Reisende.

Zitat:

Für mich macht es auf jeden Fall mehr Sinn, sich selber auf der Suche nach einer Antwort zu machen, als alles auf einen wohlmöglich imaginären Gott zu schieben. Das ist mir zu einfach.

Ich bin auf eine Zitatensammlung gestosen, am beeidruckendsten fand ich aber Max Planck, weil das was er da sagt...

....lies einfach mal selbst :-)

"Und so sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich! Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Atoms zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente noch eine ewige Kraft gibt, so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewussten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche, sondern der unsichtbare unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich allein ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, so müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen worden sein müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle alten Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: GOTT !"

Ist doch ganz einfach, oder?;-)

Wie gesagt, das ist alles eine Betrachtungsweise.
Die Quantenmechanik ist bis heute noch nicht ganz verstanden worden. Man kann sagen, die QM ist so komplex, die kann nur von einem übernatürlichen Wesen erschaffen worden sein, oder man sagt, der Mensch ist bis jetzt nur zu dumm gewesen, diese zu kapieren.^^

In einer Alpha Cenauri-Folge wurde mal gesagt, man kann es als Wunder ansehen, das im Universum genau diese Naturgesetze herrschen, das Leben ermöglicht. Jetzt kann man sagen, dieses Wunder kann nur ein Gott erschaffen haben. Man kann aber auch, wie Harald Lesch sagt, die Möglichkeit eines Multiuniversums in Betracht ziehen, wo in jedem einzelnen Universum durch Zufall entstandende unterschiedliche Naturgesetze und Konstanten gelten, und es nur in Universen, die die gleichen Naturkonstanten wie dieses hier haben, es zur Entwicklung von Leben kam.

Wie man es auch sehen mag, eins dürfte sicher sein: Ein Gottesbild wie es im Christlichen, oder einer anderen der Weltreligionen gemacht wird, wo ein Gott auf die Erde hinabblinkt, und man durch Beten dessen Aufmerksamkeit erreichen kann, ist unwahrscheinlicher wie die Existens eines Multiuniversums.(Zumindest für mich^^)

@Reisende

Zitat:

Wie man es auch sehen mag, eins dürfte sicher sein: Ein Gottesbild wie es im Christlichen, oder einer anderen der Weltreligionen gemacht wird, wo ein Gott auf die Erde hinabblinkt, und man durch Beten dessen Aufmerksamkeit erreichen kann, ist unwahrscheinlicher wie die Existens eines Multiuniversums.(Zumindest für mich^^)

Und eben das sagt Planck, ein Begründer der Quantenphysik. Später kamen Schrödinger und Werner Heisenberg und entwickelten die Quantenmechanik, von der sprichst du gerade. Die QM, ist bildlich leicht vorstellbar, die damit verbundene Philosophie kann man erst über ein Verständnis des Determinismus begreifen und dann wird es wirklich extrem schwer das alles so zu akzeptieren. Planck war nach eigenen Angaben tief religiös, dass wird man gerade dann, wenn man etwas wirklich verstanden hat, nicht umgekehrt.
Kirchgänger bezeichne ich zu 99 % als Trostsuchende, aber nicht als Menschen die ernsthaft etwas aus eigenem Antrieb verstehen wollen. So leid es mir tut, ich will nicht weiter gegen etwas "hetzen", da ich trotzdem Respekt vor allen Religionen habe. Demut des Unwissens.
Planck beging nie den Fehler sich einem kirchlichen Dogma hinzugeben, ganz im Gegenteil, er hatte seine eigene Vorstellung von Gott, eine fast identische wie Newton, und auch eine, sowie ich sie langsam entwickelt habe.

Die Paraleluniversen beruhen zum großen Teil auf Everett, ich halte das für möglich. Allerdings, halte ich es genau so für möglich das es großer Schwachsinn ist. Ockhams Rasiermesser ist übrigens ein überhaupt nicht so trivial anmutendes Gegenargument wie man auf den ersten Blick meinen mag.

Ich mag Harald Lesch, aber du solltest auch sehen, das er nur das erzählt, was man ihm beigebracht hat. Hat er sich selbst kritisch damit auseinander gesetzt?
Hast du in der Schule gesessen und dich einmal gefragt, ob das alles stimmt, was man dir über Biologie, Geometrie oder gar Physik beibringt?

Nein, sonst würdest du nicht einen totalitären Wissenschaftsglauben haben, den kann man jedenfalls recht schnell aus den Zeilen heraus lesen.

Grüße, Quarck.

Wenn man davon ausgeht, dass die Energie des primären Universums Gott selbst war, und das tut man, weil man noch nicht im Stande war, bzw. ist, genaueres herauszufinden (denn damit wäre die Theorie für Alles entdeckt) ist logisch, dass daraus alles entstand, Sonnensysteme, die Erde, wir, Regenwürmer und eben auch jede andere Materie, damit wäre die Frage nach einer Gleichung ohne Gott erledigt. Ist man Atheist, braucht man sich diese Frage nicht stellen.
Wie der Dalai Lama sagte: Gibt es eine Lösung für ein Problem, braucht man nicht lange darüber nachdenken, gibt es keine Lösung, ist es sinnlos darüber nachzudenken...
Gruß,
Sedna
und schönen Sonntag

hallo Traum,
über meine Wirklichkeit lässt sich viel sagen, für dich aber ist sie schwer...
nochmal Schönen Sonntag
Gruß,
Sedna

Oho Sedna.

Dann erkläre warum du Atheist bist, und denke dann mal über den Sinn deines Lebens nach.

Verwechsel nicht Wort für Wort Plancks "Quantengott" mit meinem Agnostischen. Beide Vorstellungen sind frei von Persönlichkeit, in ungefähr kann man dann sagen, nimm es Gott nicht übel, wenn er dir hin und wieder ein Bein stellt, dass gehört zum leben dazu.

Am Ende kann man immer noch sagen, er hat angefangen.

Ich bin nicht Atheistisch,
nein, ich bin unwissend wie jedermann und habe doch einen anderen Namen
Einen wunderschönen Montagaben wünsche ich dir Quarck

Hallo Quark,

die QM ist bildlich leicht vorstellbar? Dann habe ich wohl irgendetwas verpasst. Und Planck war einer der typischen Konservativen - die metaphorische Vorstellung des Atoms in dem Zitat ist unsinnig.

Zitat: "Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente noch eine ewige Kraft gibt, so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewussten intelligenten Geist annehmen."

Müssen wir überhaupt nicht. Und was er sonst noch in seinem Zitat sagt... letztendlich ist es nicht mehr als eine standard Substanz-Metaphysik, in welcher die Substanz Gott genannt wird.
Witzig ist, dass er diesem Denken sogar das Hierarchiedenken des klassischen Weltbilde aufgezwängt hat - das sollte dich doch eigentlich stützig machen, oder?

...

Multiversum und Paralleluniversen sind etwas verschiedenes. Von Everett ist die "Relative State Formulation" und hantiert naiv mit Begriffen wie Wirklichkeit und Möglichkeit und hat mit dem Multiversum der Kosmologen nichts zu tun.

Es gibt andere, ähnliche Interpretationen, in denen der Quantenzustand eines Systems nicht als der Zustand dieses Systems interpretiert wird, sondern als die "Information" (im Sinne der Definition von Shannon) eines anderen physikalischen Systems über dieses System. D.h. die QM würde dann von den Informationen handeln, die physikalisches Systeme übereinander besitzen.
Eine dieser Interpretationen ist von dem Physiker Rovelli, wobei andere unabhängig von ihm eine ähnliche bzw. identische Ideen hatten. Die Publikation von Rovelli ist bei arXiv zu finden, mit dem TItel "relational quantum mechanics".

In der klassischen Interpretation, der Kopenhagener Interpretation, hat es sich ja beim "Quantenzustand" eines Systems ebenfalls nicht um den Zustand des Systems gehandelt.

Zitat:

Ich mag Harald Lesch, aber du solltest auch sehen, das er nur das erzählt, was man ihm beigebracht hat. Hat er sich selbst kritisch damit auseinander gesetzt?

Definitiv ja. Es gibt auch eine Sendereihe, in der er verschiedene Themen mit einem Theologen bespricht.

Zitat:

Also, wenn du "Versuch und Irrtum" so befreiend findest, dann möchte ich mal sehen wie der Satz "Mein Leben hat keinen Sinn" aus deinem Munde auf dich wirkt.
Eine logische Option aus dieser Erkenntnis wäre der Suizid, oder die Legitimierung von Mord, schließlich stützen sich die meisten Ideologien auf Intellektuelle Erkentnisse, oder nicht?

Hm? Ich habe geschrieben, Sinn ist für mich etwas subjektives oder auch intersubjektives. Aber unabhängig von Menschen oder anderen Lebewesen, die irgendwelchen Dingen eine Bedeutung, einen Sinn geben, gibt es keinen Sinn.

Wie du hier nun auf Ideologien kommst ist mir nicht klar. Ethik und Moral mache ich ganz sicher nicht von solchen Erkenntnissen abhängig. Ich habe auch keinen Grund zu sagen, dass mein Leben sinnlos wäre, dass ist es nämlich nicht, weil ich es nicht so empfinde - Menschen sind weder rational, noch logisch, sondern irrational und durch ihr Gefühl bestimmt.

In unserer Welt, der Welt der Menschen, wird Sinn hauptsächlich ganz grob durch die Gemeinschaft festgelegt.

Zitat:

Selbstorganisation, kann man auch durch biologischen und geologischen Determinismus ersetzen, aber ich habe tiefe Zweifel, ob du das so akzeptieren kannst.

Determination spielt bei der Evolution eine sehr wichtige Rolle. Aber du meinst sicher den "kausalen Determinismus". Geologische Determinanten spielen eine sehr wichtige Rolle... siehe InselBioGeographie.

Andre schrieb in Beitrag Nr. 770-17:

Zitat: "Übrigens machen Säugetiere den Akt der Fortpflanzung aus Gründen der Fortpflanzung, sonst hätten sie keinen Sex. Das Sex so viel Spaß macht, hat also auch seinen Grund."

Die meisten Menschen haben an dieser Aussage sicher nichts auszusetzen und im Alltag, wenn ich ein normaler Mensch bin, habe ich daran auch nichts auszusetzen.

Wenn ich aber wie hier im Forum versuche ernsthaft über die Natur und meine Umwelt nachzudenken... erscheinen mir solche Formulierungen als falsch - hauptsächlich deswegen, weil sie dadurch zustande kommen, dass man Menschliches auf die Natur überträgt.

Wenn ich davon spreche, dass Tiere den Akt der Fortpflanzung aus Gründen der Fortpflanzung betreiben, vermenschliche ich die Tiere und die Natur. Mit solchen Formulierungen unterstelle ich, dass es entweder einen alles planenden Geist gibt, der diese Zusammenhänge eingerichtet hat, so wie auch ein Mensch auf ein bestimmtes Ergebnis hin planen kann.
Oder ich unterstelle den Tieren die Fähigkeit zum absichtsvollen Handeln. Doch dazu müssen die Tiere sich den Konsequenzen ihrer Taten bewusst sein - womit man ihnen sogar moralische Schuld zusprechen könnte.

Hier stimme ich nicht mit Dir überein. Der Grund, warum Tiere Sex haben, ist gerade die Fortpflanzung. Und das, ohne daß die Tiere oder "die Natur" oder ein Gott oder wer auch immer das bewußt oder absichtsvoll entschieden haben müssten. Sondern der Mechanismus ist ganz einfach die Evolution:

Tiere haben Sex, weil sie einen Sexualtrieb haben. Das ist die direkte Ursache, klar. Aber warum haben sie den Sexualtrieb? Nun, weil sie diesen Sexualtrieb von ihren Vorfahren geerbt haben. Und warum haben sie ihn geerbt? Ganz klar: Die Tiere, denen der Sexualtrieb fehlte, haben sich nicht fortgepflanzt, und deshalb stammen die existierenden Tiere von jenen Tieren ab, die einen Sexualtrieb hatten, weil diese Tiere diejenigen waren, die sich fortgepflanzt haben.

Somit erzeugt die Evolution eine Kausalkette(!) vom "Sinn" einer Handlung (hier der Fortpflanzung) zu deren Ausführung (hier: die Tiere haben Sex). Der Grund (die Ursache) dafür, daß die Tiere Sex haben, ist letztlich die Tatsache, daß sie sich auf diese Weise fortpflanzen (Ok, eigentlich liegt der Grund letztlich im Vorteil gegenüber der an sich auch denkbaren und bei manchen Tieren auch vorkommenden asexuellen Fortpflanzung).

Zitat:

Vielleicht ein anderes Beispiel. Ein Mann wirft einen Stein durch ein verspiegeltes Fenster. Der Stein durchschlägt es und verletzt einen dahinter stehenden Menschen tötlich.

Es wäre doch falsch zu sagen, der Mann hat den Stein geworfen, um diesen Menschen zu erschlagen, oder? Richtig wäre es zu sagen: "Durch den Steinwurf wurde ein Mensch tötlich verletzt." Und genauso darf ich auch sagen: "Tiere pflanzen sich durch Sex fort."

Das Beispiel mit dem steinewerfenden Mann ist anders gelagert, weil es keinen (ob nun evolutionären oder anderweitigen) Zusammenhang von der tödlichen Verletzung anderer Menschen zum Steinewerfen durch verspiegelte Scheiben gibt (sofern man ausschließt, daß der Mann nicht doch die Absicht hatte, jemanden hinter der Scheibe tödlich zu verletzen, versteht sich).

Hallo Timeout, ich stimme Dir zu und sehe vom Inhalt her nichts, was ich anders schreiben würde.

Und bei Zusammenhängen, die durch die Evolution entstanden sind, sage ich eben ungern "Ein Tier hat Sex, um...", sondern "ein Tier pflanzt sich durch Sex fort".

In diesem Fall liegt der Fehler wohl bei mir, da ich Gründe und Ursache als etwas verschiedenes betrachte. Die Gründe, die Menschen für ihre Handlungen angeben, sind ja nicht unbedingt deren Ursachen.

Zitat: "Wenn ich davon spreche, dass Tiere den Akt der Fortpflanzung aus Gründen der Fortpflanzung betreiben, vermenschliche ich die Tiere und die Natur."

In diesem Sinne habe ich hier von "Gründen" gesprochen.

@Andre

Ja, natürlich kann man sich die QM bildlich leicht vorstellen, ich beziehe mich nicht auf Verschränkung, Teleportation, oder ähnliches, sondern auf den einfachsten Teil.
Man braucht bloß Metallspäne um einen Magneten streuen, dann weiß jedes Kind was ein Feld ist. Eine unsichtbare substanzlose Kraft.
Wenn ein Elektron nun ein ähnliches Feld erzeugen kann, indem es mehrere Wege nimmt dann reicht das doch. Es geht auch, wenn man einfach die Spuren eines Skifahrers im Schnee beobachtet, welche dann zwei verschieden Wege um einen Telefonmast herum genommen haben. Die Information wie der Skifahrer das gemacht hat fehlt, jedenfalls hat er es gemacht. Fertig ist das Bild in deinem Kopf.
Ob das richtig ist? Woher soll ich das wissen? Ist es Quatsch?
Genau so gut denkbar, wie es richtig sein kann.
Warum und wieso das so sein soll versucht auch niemand zu erklären ohne anderen Modellen zu Wiedersprechen.

Ich bezeichne Quantenphysik schon deshalb als Quantenquatsch, weil jeder Schritt in die Richtung der Wahrheit einen um so größeren Theoriehaufen zu den Akten legt, bzw. gänzlich in den Abfalleimer entsorgt. Ausserdem halte ich es für unangebracht von Multiversum zu schwärmen, wenn wir damit eine Alternative des Sparsamkeitsprinzips bewusst ignorieren, Gott.
Paraleluniversen, kann man als Summe des Multiversums bezeichnen und wenn du mir noch mehr Q.quatsch erzählen willst, dann höre ich es mir auch an. Allerdings frage ich mich wer dann dem von dir eingeführten Begriff "Wahn" unterliegt.

Planck hat mehrmals von einem "alles durchdringenden Geist" gesprochen, zwar kam mir das nicht gerade wie ein Hierachiedenken vor, nur beeinflusst mich Fanatismus genau so wenig wie eine kritische Argumentation von ihrem Irrtum, sondern einzig der hoffentlich noch vorhandene Menschenverstand.
Planck wurde von mir nur Wertungslos zitiert und ich fand eine gedankliche Übereinstimmung von einem unpersönlichen Gott, welchen ich rechtlich negieren kann, aber aus Vernunftswegen keine zwingende Pflicht dazu habe.

Zitat:

Ich mag Harald Lesch, aber du solltest auch sehen, das er nur das erzählt, was man ihm beigebracht hat. Hat er sich selbst kritisch damit auseinander gesetzt?


Definitiv ja. Es gibt auch eine Sendereihe, in der er verschiedene Themen mit einem Theologen bespricht.

Die Folge mit dem Geistlichen und Lesch kenne ich auch. Mal eine Frage, wenn ich zu einem (war glaube ich katholisch) Pfarrer gehe, wirke ich dann besonders kritisch auf dich? Ist das ein Argument, oder dein Glaube?

Zitat:

Hm? Ich habe geschrieben, Sinn ist für mich etwas subjektives oder auch intersubjektives. Aber unabhängig von Menschen oder anderen Lebewesen, die irgendwelchen Dingen eine Bedeutung, einen Sinn geben, gibt es keinen Sinn.

Aha. Na, vielen Dank auch. Es gibt keinen absoluten Sinn. Sinnlos.

Zitat:

Wie du hier nun auf Ideologien kommst ist mir nicht klar. Ethik und Moral mache ich ganz sicher nicht von solchen Erkenntnissen abhängig. Ich habe auch keinen Grund zu sagen, dass mein Leben sinnlos wäre, dass ist es nämlich nicht, weil ich es nicht so empfinde - Menschen sind weder rational, noch logisch, sondern irrational und durch ihr Gefühl bestimmt.

In unserer Welt, der Welt der Menschen, wird Sinn hauptsächlich ganz grob durch die Gemeinschaft festgelegt.

Jetzt empfindest du wieder Sinn? Wer bitte sagt das es nicht nur eine Illusion und ein Unfall ist, was du als subjektiven Sinn empfindest? Kurt Cobain ist auch ein bekanntes Beispiel dafür, dass es keinen allgemeinen intersubjektiv "verstandenen" Sinn gibt. Sondern dieser Sinn wird unterschiedlich vom Subjekt empfunden, vielleicht ist es nur die Angst vor dem Tod die allen Individuen gemein ist und wir unter Selbsterhaltungstrieb verstehen.
Ein Delfin, oder ein Hund, oder ein Mensch leben aber trotzdem und keiner sagt ihnen, wozu? Jedenfalls kann kein Lebewesen das den Selbsterhaltungstrieb mit einem absoluten Sinn verwechselt ersthaft behaupten es bestehe ein Sinn, noch kann es den Gedanken "Mein Leben hat einen Sinn" vollführen.

Zu Timeout.
Sexualität entstand also, weil die ersten Einzeller irgendwann "Geschlechtsreif" wurden und sich vermehrten.
Was entstand eigentlich zu erst? Sexualität (Ei) als Akt der der Fortpflanzung, oder das Mehrzellige Lebewesen (Henne), welches das sexuelle Verlangen entwickeln musste um sich fortzupflanzen?

Hoffentlich macht das hier Sinn;-)