Quantenmechanik

"David Deutsch soll es für möglich halten, die MWI zu falsifizieren. Allerdings bräuchte er dazu einen Quantencomputer. Weißt du näheres?"

Das einzige Experiment, das mir zu diesem Thema bekannt ist, ist der sogenannte Quantenselbstmord. Das heißt, Du machst das Schrödingerkatzenexperiment, wobei Du aber die Position der Katze einnimmst. Die Idee ist folgende: In der einen Welt bist Du tot, davon bekommst Du aber nichts mit, weil Du ja tot bist. In der anderen Welt lebst Du, und nimmst diese Tatsache auch wahr. Wenn Du das Experiment machst, wirst Du also auf jeden Fall feststellen, daß Du überlebt hast (denn in einem der beiden Realitätszweige hast Du ja überlebt, und nur in diesem nimmst Du das Ergebnis des Experiments wahr). Das heißt, für Dich als Quantenselbstmörder geht das Experiment immer gut aus. Für die Außenstehenden hingegen wird in der Hälfte aller Fälle der Tod eintreten.

Sollte die MWI hingegen falsch sein, dann wirst Du den Versuch - auch subjektiv - möglicherweise nicht überleben.

Ich bevorzuge allerdings eine andere Variante: Auch der natürliche Tod kann ja im Prinzip durch – wenngleich beliebig unwahrscheinliche – Ereignisse aufgehalten werden (die Wahrscheinlichkeit darf ruhig astronomisch klein sein, solange die Alternative der Tod ist, sollte das nach der Quantenselbstmord-Argumentation keine Rolle spielen). Also mache ich ein wesentlich ungefährlicheres Experiment: Ich lebe einfach normal weiter. Sollte ich dann irgendwann meinen 200. Geburtstag feiern, ohne dass ein äußerer Anlaß für diese unglaubliche Langlebigkeit vorliegt, dann sehe ich die MWI als bewiesen an.

Dieses Experiment hat den Vorteil, daß es nicht nur keinen Nachteil für mich hat, wenn die MWI nicht stimmen sollte, sondern auch z.B. dann, wenn die MWI zwar richtig ist, aber in der Argumentation zum Quantenselbstmord noch irgendwo ein unbemerkter Fehler steckt. Kurz: das ideale Experiment :-)

Und ja, von der Quantenrente habe ich schon was gehört. Wobei es dort eigentlich nicht so sehr darauf ankommt, ob die MWI stimmt, sondern darauf, ob genügend Leute hinreichend davon überzeugt werden können, daß sie stimmt, daß sie sich freiwillig in diese Apparatur setzen. Ok, für den, der sich in die Apparatur setzt, macht es natürlich einen Unterschied (aber genaugenommen erst, wenn er es oft genug tut, denn wenn er einmal überlebt, dann kann er ja auch einfach Glück gehabt haben, und wenn er es nicht überlebt – also auch nicht in anderen Welten – dann bekommt er es ja auch nicht mit).

Zu Para-Phänomenen:
Woher kommt Dein Erachten, dass dies der Fall ist?

Die Aussage, dass in irgendeinem Realitätszweig der MWI ein solches Phänomen mit Sicherheit auftreten würde, ist exakt genauso stichhaltig wie die Aussage, dass es rein statistisch nicht ausgeschlossen ist, sondern eben nur sehr unwahrscheinlich.

zu meiner Aussage "Bewußtsein ist für mich gewissermaßen die "Innenansicht" der Gehirntätigkeit.":

"Ich weiß, das ist die gängige Ansicht, das muss man sagen, wenn man sich nicht lächerlich machen will."

Falls es Dir nicht aufgefallen sein sollte: Ich schreibe hier anonym. Und daher muß ich das hier nicht schreiben, wenn ich nicht will, es würden mir sicher keine Nachteile daraus erwachsen. Wenn ich es schreibe, dann deshalb, weil es meine persönliche Ansicht ist.

Wie das funktioniert, ist ganz einfach: Die Prozesse in Deinem Hirn und die Prozesse in Deinem Geist sind in Wahrheit ein- und dasselbe (nun ja, nicht ganz, weil im Hirn auch unbewußte Prozesse en masse ablaufen). Wenn man einen Computer programmiert, dann merkt man ja auch nichts von den Transistoren, Dioden und Kondensatoren, die im Innern des Rechners werkeln. Man sieht die Addition zweier Zahlen, mit geeigneten Mitteln kann man noch die Änderungen auf (logischer) Bitebene nachvollziehen, aber solange man nicht physisch mit einem Meßgerät hingeht, kann man nicht unterscheiden, ob die Rechnungen wirklich im Rechner passieren, oder ob da nicht doch irgendein immaterieller Geist ist, der die Eingaben sieht, die Ergebnisse berechnet und das alles wieder in den Computer einspeist, so dass der Mensch davor meint, der Computer hätte es ausgerechnet (dabei hat noch nie jemand, der in einen Computer geschaut hat, dort ein Menü, einen Taskbar oder ein Solitaire gefunden, ja selbst Zahlen kann man dort - abgesehen von denen, die als Kennzeichnung auf die Chips und Platinen gedruckt sind - nicht finden. Und der Versuch, die Funktionsweise von Linux durch Messungen an den Leiterbahnen (und vielleicht durch Reaktionen des Computers auf "Reizungen" derselben) zu ergründen, dürfte ein sehr langwieriges Unterfangen sein ...

Bezüglich der Frage, was das Bewußtsein ist tappen wir solange im Dunkeln, solange wir davor zurückschrecken, zu ergründen was es ist. Dieses Zurückschrecken vor der Wucht dessen, was in jedem von uns die Simulation einer realen Welt erschafft, spiegelt sich in deinem letzten Absatz. Ich kann nicht glauben, was du da schreibst, nämlich das Bewußtsein funktioniere ähnlich wie ein Computer. Den Gefallen tut es uns nämlich nicht. Es hat den Computer erfunden, es nutzt ihn, das tut es. Es ist nicht wie dieser Computer, es ist ungleich anders, viel gewaltiger, ist dir das nicht schonmal durch den Sinn gehuscht?

Das Schicksal des Universums ist unlösbar mit dem Geheimniss des Bewusstseins verknüpft bzw. verschränkt, wie der Experimentator sagen würde. Das ist doch die Botschaft, die uns noch die ausgefallensten Quantenexperimente mitteilen wollen. Nur Sturköpfe, wie wir sind, wollen wir sie nicht hören.

Wir beobachten diese Welt und sind ein Teil von ihr, die Wahrnehmung der Dinge erfolgt durch das Bewußtsein, wieso mogeln wir uns permanent an Offensichtlichkeiten vorbei? Wann steht endlich einer auf und sagt: "Es hängt damit zusammen!"

Die beste Simulation eines Himmels ist trotzdem nur die Simulation eines Himmels.

Wieso verstehst du diesen Satz, während selbst ein Quantencomputer daran schlicht scheitern würde?

Hi Timeout,
danke für die ausführliche Antwort.

"Ich weiß, das ist die gängige Ansicht, das muss man sagen, wenn man sich nicht lächerlich machen will." Das war nicht auf dich gemünzt.
Andererseits fang ich langsam an, mich mit meiner Kunstfigur zara.t. zu identifizieren. Ich bemühe mich - glücklicherweise vergebens - sie daran zu hindern, sich lächerlich zu machen.
Um David Deutsch werde ich mich wahrscheinlich selbst noch kümmern. Das wird allerdings dauern.
Ich plane auch demnächst mal nen Parapsychologiethread zu eröffnen.

"Die Prozesse in Deinem Hirn und die Prozesse in Deinem Geist sind in Wahrheit ein- und dasselbe"
Siehst du, das versteh ich wirklich nicht. Die Prozesse in meinem Hirn sind Hemmungen oder Verstärkungen von Synapsen, elektrische Phänomene in Dentriden, Auf und Abbau von Potentialen, Synchronisation von Gehirnstromwellen....
Die Prozesse in meinem Geist sind Bäume, Wolken, Menschen....Gefühle...
Ich kann mir vorstellen, dass wir das Gehirn einmal in seiner Funktion vollständig verstehen werden. Aber wie es ist, einen Rotwein zu trinken, wird uns diese Erkenntniss nicht lehren. Der Farbenblinde wird aufgrund eines Neurologiestudiums nie und nimmer lernen, wie es ist farbig zu sehen.

@Stefan:

Ich sagte nicht, daß das Bewußtsein ungefähr so funktioniert wie ein Computer (zumindest trifft das auf Computer zu, wie man sie heute baut, vielleicht werden ja in ferner Zukunft Computer so gebaut werden, daß sie den Prozessen unseres Bewußtseins ähneln). Ich habe eine Analogie gebracht, ein anderes Beispiel, wo es sich bezüglich der betrachteten Eigenschaften ähnlich verhält. Wenn Du liest, daß ein Fullerenmolekül so aussieht wie ein Fußball, dann wist Du ja auch nicht schlußfolgern, daß es aus Leder (oder aus Kunststoff) ist und ins Tor getreten wird, oder?

Und ich bin der festen Überzeugung, daß das Universum existiert hat, bevor Bewußtsein existiert hat. Und es wird vermutlich noch existieren, nachden das letzte Bewußtsein seinen Geist aufgegeben hat.

Und für die Quantenmechanik gibt es genug Interpretationen, die ganz klar ohne jedes Bewußtsein auskommen (die MWI ist nur eine davon). Insofern ist die Quantenmechanik kein Argument für eine "Sonderstellung" des Bewußtseins. Das einzige Bewußtsein, das für mich eine gewisse Sonderstellung hat, ist mein eigenes – eben deshalb, weil es das Bewußtsein ist, das ich "von innen" sehe. Es ist übrigens auch das einzige Bewußtsein, von dem ich sicher sein kann, daß es überhaupt existiert. Wer die Existenz der realen Außenwelt abstreitet, aber die Existenz anderer Bewußtseine als selbstverständlich annimmt, ist inkonsequent.

BTW, woher weißt Du so genau, daß ich (oder einer der anderen Mitschreiber) nicht in Wahrheit ein KI-Programm ist, das in diesem Forum einer Art Turing-Test unterzogen wird? Und dessen Bewußtsein daher exakt so arbeitet wie ein Computer?

Woher weißt Du, ob ich den angegebenen Satz verstehe? Und woher willst Du wissen, ob ein geeignet programmierter Computer (sei es nun ein klassischer oder ein Quantencomputer – letztere können auch nicht mehr, sie können es nur schneller) den Satz nicht verstehen würde?

@zara.t:

Würdest Du sagen, daß die Prozesse im Betriebssystem und die Prozesse in den Schaltkreisen letztlich dasselbe sind? Nun, ein Prozess im Betriebssystem "fühlt" sich gar nicht wie elektrische Ströme in Halbleitern an. Da werden Zahlen addiert und subtrahiert, da werden Texte und Bilder angezeigt und bearbeitet, deren Gestalt doch nun offenbar überhaupt nichts mit den Strömen in den Chips (oder den Magnetisierungsmustern auf der Festplatte) zu tun hat.

Nun, beim Computer wissen wir, daß die Vorgänge letztlich vollständig auf die Ströme in den Chips und Platinen zurückzuführen sind, denn schließlich haben wir sie so konstruiert. Aber von der Benutzer- und der Programmierer-Perspektive sieht man das nicht. Nehmen wir einmal an, Du bringst einem Ureinwohner irgendwo im Dschungel, ohne sonstigen Kontakt zur modernen Welt, bei, einen Taschenrechner zu benutzen, erklärst aber nicht, wie selbiger funktioniert. Was wird der Ureinwohner wohl vom Taschenrechner denken? Vermutlich wird er glauben, daß da ein hilfreicher Geist drinnen sitzt, mit dem man über die Tasten Kontakt aufnimmt, und der einem freundlicherweise das Ergebnis ausrechnet. Und weißt Du was? Das können wir in Wahrheit auch nicht ausschließen. Vielleicht funktioniert ja unsere gesamte Technik nur deshalb so gut, weil es gute Geister gibt, die die Technik genau nach unseren herausgefundenen Regeln arbeiten läßt. Dennoch werden nicht allzuviele Menschen diese Theorie glauben. Warum? Nun, weil es keinen Grund gibt, an diese Technikgeister zu glauben. Die einfachere Beschreibung mit Naturgesetzen, die eben einfach gelten, reicht auch aus.

Glaubst Du, daß Dein Computer ein Bewußtsein hat? Nein? Warum nicht? Weil Du ihn im Prinzip vollständig verstehen könntest (mal abgesehen davon, daß ich nicht glaube, daß ein heutiger Computer von irgendjemandem noch bis ins letzte Detail verstanden wird - sonst gäbe es ja auch nicht immer wieder Prozessor-Bugs)? Woher weißt Du, daß es Deinem Computer nicht weh tut, wenn Du zu fest auf die Enter-Taste drückst? Fühlt er nicht vielleicht doch die Mausbewegungen? Nein? Warum nicht?

Du schreibst, Du kannst Dir vorstellen, daß man das gehirn eines Tages vollständig verstehen wird können. Angenommen, dies ist tatsächlich der Fall. Wo ist dann noch Platz für einen vom Gehirn unabhängigen Geist? Es ist eine Tatsache, daß Nervenimpulse von den Sinnesorganen zu Wahrnehmungen führen. Vor allem ist es aber bewiesen, daß Bewegungen (auch willentliche) über Nervenimpulse zu den Muskeln generiert werden. Der Geist müßte also die Nervenimpulse erzeugen können, um eine willkürliche Bewegung zu ermöglichen. Wenn wir aber das Gehirn vollständig verstanden hätten, dann könnten wir ganz ohne Geist erklären, woher diese Nervenimpulse kommen. Wir könnten sogar ein Gehirn in einem Computer simulieren – und dieses Gehirn würde dann etwas produzieren, was für den äußeren Beobachter wie Bewußtsein aussieht. Hat dieses simulierte Gehirn dann ein Bewußtsein? Wenn nein, warum nicht? Und woher weißt Du dann, daß die anderen Menschen ein Bewußtsein haben?

Der Farbenblinde wird aufgrund des Studiums der Neurologie sicher nicht erfahren, wie es ist, farbig zu sehen. Und zwar deshalb, weil er die Prozesse, die er theoretisch kennt, deswegen nicht in seinem Gehirn produzieren kann. Aber nehmen wir einmal an, er schafft es, die entsprechenden neurologischen Prozesse per Elektroden in seinem Gehirn auszulösen. Würde er dann nicht auch wissen, wie es ist, farbig zu sehen, obwohl er sein Leben lang nie eine echte Farbe gesehen hat?

Wer Aerodynamik studiert hat, ist deswegen auch nicht in der Lage, einfach aus eigener Kraft abzuheben. Aber wenn er die geeigneten Hilfsmittel (in diesem Fall z.B. ein Flugzeug oder ein Flugdrachen) verwendet, dann kann er fliegen.

Hallo Leute!
Wer Aerodynamik studiert hat, hat sicher mal was von Bernoulli gehört. Er wird sich also auf einen Berg in den Wind stellen, die Arme ausbreiten und die Handflächen so formen, dass der Wind über die Handfläche den längeren Weg zurücklegen muss, als unter den Handflächen. Als Folge wird er genau die Art von Auftrieb erfahren, die auch ein Vogel oder ein Flugzeug erfahren. Die Qualität des Effekts ist die gleiche, nur die Quantität ist natürlich um einen Faktor x zu klein, um abzuheben.
Der Neurologiestudent hat aber das Qualitätsproblem. Er hat nicht ein bißchen Bewußtsein als Forschungdgegenstand vor sich auf dem Seziertisch liegen, er hat etwas von völlig anderer Qualität: Elektrochemische Prozesse.

Anders liegt der Fall bei einem Informatik / Elektronikstudenten. Er kann lückenlos alle Schritte aufzählen, vom Chip , über die Boolsche Algebra, bis zur Benutzeroberfläche.

Wenn wir eines Tages das Gehirn vollständig verstehen,wo ist dann noch Platz für einen vom Gehirn unabhängigen Geist?
Eine Antwort auf diese Frage gibt Eccles ( + Popper ). Ich kann hier nur kurz skizieren:
Die physikalische Welt ist laut Popper nicht abgeschlossen. siehe verborgene Variable....
Das Gehirn enthält laut Eccles nichtklassische Sub - Systeme die quantenmechanisch behandelt werden müssen. (das präsynaptische Vesikelgitter.) Beide, Eccles und Popper, sind Dualisten. D.h: Ihre Welt besteht aus Materie ( Welt 1 ) und Geist ( Welt 2, 3). Der Geist soll nun die quantenmechanische Zustandfunktion des Vesikelgitters reduzieren. Das ist möglich, ohne Erhaltungssätze zu verletzen. Wir haben hiermit eine Theorie, laut der "der Geist" auf dem Gehirn spielt, wie ein Pianist auf seinem Piano.
Ich halte diese Lösung auch nicht für befriedigend, aber hochinteressant und zu weiteren Überlegungen anregend. Und immerhin haben wir wieder die Kurve gekriegt zur Qu.M..

Hallo Timeout

Vielen Dank für deine Ausführungen. Wenn du die Sonderstellung deines eigenen Bewußtseins anerkennst, befindest du dich auf einem recht interessanten Weg. Geh ihn weiter! Kriech ruhig hinein, fürchte dich nicht, es ist dein Bewußtsein.

Einer Frage solltest du dich widmen, sie bringt dich weiter als alle verstandesmäßigen Betrachtungen und diese Frage lautet: Glaubst du, daß du dein Körper bist, genauso, wie du dein Verstand bist?

Cheerio
Stefan

Ja, ich bin auch mein Körper. Wenn ich auf meinen Daumen, also den Daumen meines Körpers, schlage, dann tut es mir weh. Wenn mein Körper zu warm wird, es ihm an Nährstoffen oder Flüssigkeit mangelt, oder von Krankheitserregern angegriffen wird, dann beeinflußt das nicht nur meinen Körper (Schweiß. Magenknurren, Fieber), sondern auch meinen Geist. Umgekehrt spiegeln sich auch alle geistigen Vorgänge im Körper wieder (Herzklopfen!). Und dass bestimmte Substanzen, dem Körper zugeführt, Denken und Wahrnehmung, also das Ich als solches, wesentlich verändern können (egal, ob man es nun als Bewußtseinserweiterung oder Bewußtseinsstörung betrachtet), dürfte auch allgemein bekannt sein. Kurz: Alle geistigen Vorgänge gehen mit körperlichen Vorgängen einher, und viele körperlichen Vorgänge haben auch wahrnehmbare geistige Auswirkungen, unter anderem ändern sie eben auch die Funktion des Geistes. Zudem können durch Reizung bestimmter Hirnregionen auch Erinnerungen wachgerufen und sogar (als echt empfundene) Glücksgefühle verursacht werden.

Ich habe keinen Grund zur Annahme, daß ich nicht mein Körper bin. Und normalerweise würde niemand auf die Idee kommen, zu sagen: "Mein Körper ist verletzt" oder "mein Körper hat Muskelkater". Sondern man sagt "ich bin verletzt" oder "ich habe Muskelkater".

Überleg mal: Was ist der Unterschied, wenn man sein Auto zur Werkstatt bringt, oder "seinen Körper zum Arzt bringt". Die Tatsache, daß man im zweiten Fall nicht zwischendurch weggehen kann, kann es nicht sein, denn die meisten Menschen würden wohl lieber zwei Stunden der Reparatur ihres Autos beiwohnen, als z.B. der Reparatur ihrer Zähne. Warum wohl?

Und ja, auch mein Körper hat für mich eine Sonderstellung, genauso wie mein Bewußtsein. Es macht durchaus einen gewaltigen Unterschied, ob der Zahnarzt an meinen Zähnen oder an denen eines anderen bohrt, und es macht einen gewaltigen Unterschied, ob nun ich mich oder jemand anderes sich auf den Daumen haut.

Hi Timeout,
du schreibst: "Und für die Quantenmechanik gibt es genug Interpretationen, die ganz klar ohne jedes Bewußtsein auskommen (die MWI ist nur eine davon). "
An anderer Stelle sagst du, in jedem Zweig des Universums in dem es einen Timeout gibt, gäbe es einen Timeout mit Bewußtsein.
Das ist für mich tatsächlich der Knackpunkt. Vielleicht, ich bin mir da noch nicht ganz sicher, vielleicht funktioniert die MWI, wenn es nur darum geht ein bewußtseinfreies Universum zu beschreiben. Sobald aber das komplette Universum zu beschreiben ist, bringt die MWI zu wenig.

Damit sind wir noch lange nicht fertig, brauchen wir auch immer wieder. Super das wir so einen Thread haben.