Unendlich

"Was den Quantenmechanik-Kram betrifft, so halte ich das auch für determiniert. Nur weil wir etwas nicht beobachten können, dürfen wir nicht davon ausgehen, daß die unsichtbaren Vorgänge chaotisch und nicht determiniert ablaufen."

Klingt mir sehr nach "Hidden Variables". Solche Theorien kann man durch experimentelle Falszifizierung der Bellschen Ungleichung seit einigen Jahren mit ziemlicher Sicherheit ausschließen.
Trotzdem ist Quantentheorie deterministisch, jedoch auf einer höheren Ebene. Die Entwicklung von Operatoren (= Observablen) sind determiniert. Der Zufall in der QM ist nur eine Illusion des Beobachters, aber das hatten wir ja schon alles durchgekaut.
Was den Begriff jetzt angeht: Zeit ist in der QM ebenso eine Illusion des Beobachters wie der Zufall, zumindestens dann, wenn man die QM und ihre linerae Dynamik in Bezug auf das Univserum ernst nimmt.
Der Quantenzustand des Universums ist statisch, dass heißt der Hamiltonoperator der Welt ist ein Nulloperator, er bildet also Zustandsvektoren auf den Nullvektor ab.
Will man auf dieser Basis Beobachter konstruieren, die so etwas wie Zeit und Geschichte empfinden, greift man auf das Konzept der konstistenten Geschichten (Consistent Histories) zurück.
Dabei sucht man sich Scharen von Zuständen aus Unterräumen, die in bestimmter Reihenfolge eine Art Geschichte eines physiklischen Systems (z.b. Beobachter) bilden. Zwischen den einzelnen Zuständen der Schar existieren dann gewisse konstante Relationen, die man als Operator ausdrücken kann der einen Zustand in den anderen überführt. Dieser Operator kann dann als Hamiltonian H des Untersystems identifiziert werde. Dieses H stellt im Allgemeinen kein Nulloperator dar und kann zur Bildung eines Zeitentwicklungsoperator herangezogen werden.

Hi Dilaton,
als Ottonormalverbraucher habe ich nichts von Deinem Beitrag verstanden, aber es wird schon stimmen.

Immerhin, das hier bestätigt meine eigenen Gedankengänge:
"...Trotzdem ist Quantentheorie deterministisch, jedoch auf einer höheren Ebene... Der Zufall in der QM ist nur eine Illusion des Beobachters,..."

Zitat:

Trotzdem ist Quantentheorie deterministisch, jedoch auf einer höheren Ebene. Die Entwicklung von Operatoren (= Observablen) sind determiniert. Der Zufall in der QM ist nur eine Illusion des Beobachters, aber das hatten wir ja schon alles durchgekaut.

Ja, das hatten wir duchgekaut... aber deine Formulierung ist eben falsch, weil nicht die QT deterministisch ist, sondern dein Weltbild diesen Determinismus vorsieht... und das hat mit Wissenschaft nichts zu tun.
Der "Determinismus", wie man ihn so gerne nennt, ist eine Weltanschauung.

Man kann es auch einfach "Metaphysik" nennen, denn es kommt tatsächlich nach der Physik und geht weit über sie hinaus.

Zitat:

Zeit ist in der QM ebenso eine Illusion des Beobachters wie der Zufall, zumindestens dann, wenn man die QM und ihre linerae Dynamik in Bezug auf das Univserum ernst nimmt.

Das musst du mir einmal erklären... was du hier mit Illusion meinst?

@Bernhard,

Zitat:

Die Zukunft hängt immer vom Betrachterstandpunkt ab. Jetzt, um 00:07 Uhr ist für mich 08.07 Uhr Zukunft. Aber um 08:07 Uhr ist 00:07 Uhr für mich Vergangenheit.

Sicher, aber du hast es dir nicht ausgesucht... Dies läuft direkt auf Fragen zur menschlichen Existenz hinaus. Du kannst nicht einfach auf einer reellen Zahlengeraden hin und her springen und sagen, "dieser Punkt ist jetzt... von da aus ist dies Vergangenheit und dies Zukunft."
So läuft das nicht!

@Chemo

Zitat:

Mich interessiert aber nicht die Praxis, sondern die theorethische Möglichkeit einer exakten Vorrausbestimmung der Zukunft.

Warum? Gibt einem das irgendwie halt? Für mich sind es immer psychologische Gründe, sich für die eine oder andere Weltanschauung zu entscheiden, was mich natürlich ebenso betrifft.

Zitat:

Bis jetzt hat es niemand geschafft mich von einem nicht-determinierten Weltbild zu überzeugen. Möglicherweise weil ich zu doof bin um diesen Quantenmechanik-Kram auch nur ansatzweise zu kapieren.

Nein, das hat damit nichts zu tun, denn selbst wenn du sie begriffen hättest, wäre es nicht notwendig, dass du deine Weltanschauung änderst.

Zitat:

Meine persöhnlichen Erfahrungen präsentieren mir die Schlussfolgerung zu einem determinierten Weltbild auf einem Silbertablett.

Meine Erfahrungen tun dies nicht. Menschen haben immer etwas unberechenbares, irgendwie auch willkürliches. Ich kann auch nur zu einem kleinen Teil meine eigene Zukunft vorhersagen, mir vielleicht im Kopf ausmahlen, wie ich ein bestimmtes Gespräch in der näheren Zukunft beginnen werde und wie der andere vielleicht antwortet... vor dieser Unsicherheit habe ich jedenfalls keine Angst.

Zitat:

dass es für Informationen eine materielle Manifestation im menschlichen Gehirn gibt. Etwa eine Veränderung eines Komplexes von Nervenzellen.

Hm, da hat man das Problem, dass es Informationen nur in einem Kontext gibt. Du kannst nicht einfach sagen... "dieser oder jener Zustand des neuronalen Netzes ist eine bestimmte Information."

Zitat:

"vergangener Zeitraum" ist eine teilmenge der Vergangenheit.
fragst du nach einer Definition von Vergangenheit?

Nein, du hast gesagt, dass die menschliche Gegenwart eine Zusammenfassung von Eindrücken aus einem kurzen und vergangenen Zeitraum ist.

Aber wenn man Gegenwart nur sinnvoll auf eben diesen Beobachter definieren kann... wie kann man dann sagen, dass seine Gegenwart schon Vergangenheit wäre? Von welchem "Standpunkt" aus will man das denn beurteilen?

Zitat:

kannst du vielleicht kurz den Unterschied zwichen "Gegenwart" und "Jetzt" erläutern?

Gegenwart bezieht sich auf dein Erleben als Mensch, als Lebewesen... welches immer nur in dieser "Gegenwart" existiert. Das "Jetzt" ist dagegen nur ein Zeitpunkt bzw. ein Index. Man kann es auch genau so verwenden, in Sätzen wie "Jetzt ist es 14:58".

Bei der Gegenwart sprich man dagegen von "Meine Gegenwart." oder "In der Gegenwart von Chemo." Oder "Etwas war ihm Gegenwärtig"

Habe jetzt leider weiter keine Zeit, schreibe aber dazu noch einmal etwas... bis dann und schönes Wochenende.

Zitat:

>"Mich interessiert aber nicht die Praxis, sondern die theorethische Möglichkeit einer exakten Vorrausbestimmung der Zukunft."

Warum? Gibt einem das irgendwie halt? Für mich sind es immer psychologische Gründe, sich für die eine oder andere Weltanschauung zu entscheiden, was mich natürlich ebenso betrifft.

kurz gesagt: ja!
ich glaube es ist ein evolutionsbedingtes Bedürfnis des Menschen die Zukunft so genau wie möglich vorhersagen zu können. (Das Überleben jedes Lebewesens ist von seiner Fähigkeit bevorstehende Ereignisse zu erkennen und darauf zu reagieren abhängig.)
Das ist auch an der Realität klar zu belegen, schaut man sich das menschliche Streben nach der Erforschung der Welt an.
Im Übrigen gilt dieses Streben für Wissenschaftler und Atheisten genauso wie für Gläubige, die Kausalitäten im Zusammenhang mit ihren religiösen Vorstellungen suchen.

trotzdem halte ich die Gründe für die Wahl eines Weltbilds für etwas mehr als nur Psychologie. (Wenn du unter Psychologie die beschränkte Betrachtung irgendwelcher postulierten Triebe verstehst.)

Zitat:

denn selbst wenn du sie begriffen hättest, wäre es nicht notwendig, dass du deine Weltanschauung änderst

wenn mein weltbild offensichtlich widerlegt wird, ist es unbedingt erforderlich es zu korrigieren, will ich nicht als geistloser Dogmatiker enden.

Zitat:

>"Meine persöhnlichen Erfahrungen präsentieren mir die Schlussfolgerung zu einem determinierten Weltbild auf einem Silbertablett."

Meine Erfahrungen tun dies nicht. Menschen haben immer etwas unberechenbares, irgendwie auch willkürliches. Ich kann auch nur zu einem kleinen Teil meine eigene Zukunft vorhersagen, mir vielleicht im Kopf ausmahlen, wie ich ein bestimmtes Gespräch in der näheren Zukunft beginnen werde und wie der andere vielleicht antwortet... vor dieser Unsicherheit habe ich jedenfalls keine Angst.

als ich von physik noch keine ahnung hatte, war es für mich reiner Zufall wie weit ein Stein fliegt wenn ich ihn werfe. gut, ich wusste, dass die Kraft und de Ausrichtung des Wurfs eine Rolle spielen, darüber hinaus konnte ich aber kaum präzise aussagen über den wurf treffen. der zufallsfaktor war immens, da es mir an informationen fehlte.
mit dem erlernen von formeln und möglichkeiten an relevante informationen zu gelangen, bin ich heute in der lage viel, viel präziser vorrauszusagen wo der stein landen wird. und um so intensiver und genauer ich mich mit dem Wurf beschäftige, desto präziser wird die voraussage und desto mehr schrumpft die Komponente Zufall. diese Beobachtung erstreckt sich auf nahezu alle meine lebensbereiche. das verstehe ich unter silbertablett.
du kannst nur zu einem kleinen teil deine zukunft vorraussagen? ist es dir nicht möglich deine zukunft präziser und umfassender vorrauszusagen, wenn du mehr informationen hättest?
und die reakionen deiner mitmenschen kannst du auch umso präziser vorraussagen, umso mehr informationen du besitzt. würdest du alle Informationen über alle relevanten Gehirnkomponenten besitzen, würdest du sogar eine unheimlich präzise Aussage über die Reaktion des Menschen treffen. Davon bin ich zumindest überzeugt.

Zitat:

du hast gesagt, dass die menschliche Gegenwart eine Zusammenfassung von Eindrücken aus einem kurzen und vergangenen Zeitraum ist.

Aber wenn man Gegenwart nur sinnvoll auf eben diesen Beobachter definieren kann... wie kann man dann sagen, dass seine Gegenwart schon Vergangenheit wäre? Von welchem "Standpunkt" aus will man das denn beurteilen?

ähmm, moment, du verwirrst mich gerade ein wenig. meines erachtens hast du behauptet die "gegenwart" wäre ein zeitraum, "da unsere subjektive Gegenwart eine bestimmte Zeitdauer umfasst. (siehe Neurowissenschaften)".
dem stimme ich auch zu, unter der einschränkung, dass der theorethische, abstrakte (und nicht beobachtbare) Begriff "Jetzt", der als Grenze zwichen Zukunft und Vergangenheit definiert ist, kein Zeitraum ist und, je nach Definition, nicht Teil der Vergangenheit sein muss.

PS: ich bin überrascht als Determinist nicht zum modernitätsfremden Neandertaler erklärt worden zu sein. Das ist die übliche Reaktion wenn ich mit einem Quantenmechanik-Freak philosophiere. Danke, meine Hoffnung, dass die Deterministen noch nicht ganz ausgestorben sind, wächst. ;)

MfG Chemo

"Man kann es auch einfach "Metaphysik" nennen, denn es kommt tatsächlich nach der Physik und geht weit über sie hinaus."

Metaphysik hin oder her, klar spreche ich von "meiner Anschauung" aber die ist gut und eliminiert eine Menge ungeklärt Fragen.

"Das musst du mir einmal erklären... was du hier mit Illusion meinst?"

Ich hab keine Ahnung was die Philosophen unter Illusion verstehen. Für mich ist eine Illusion eine beobachtbare Gesetzmäßigkeit die sich außer Kraft setzen bzw. verändern lässt.
In meiner Weltanschauung ist beispielsweise der Zufall eine Illusion, denn ich kann den Zufall außer Kraft setzen wenn ich gezielte Todespfade in das Vorschreiten meiner Existenz einbaue.
Zeit ist ebenso (in der MWI) eine Illusion, denn auch hier kann ich durch durchdachte "Todespfadproduktion" beliebig in der Zeit hin und her springen.