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"Was ist das Jetzt" und "Was ist Zeit"

Thema erstellt von Otto 
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Beiträge: 1.246, Mitglied seit 10 Jahren
Die Themen "Was ist das Jetzt" und "Was ist Zeit" werden in der Literatur zwar behandelt, aber nicht befriedigend beantwortet.
Zeit gehört zu den am wenigsten verstandenen Begriffen.
Dazu gehören auch die Fragen "Gibt es eine kleinste Zeiteinheit", "Gibt es mehrere Dimensionen der Zeit" oder "Kann man in die Vergangenheit reisen?". (1)


Einige aktuelle Kommentare und Meinungen zu den Themen in Auszügen:

Einstein:
Das Erleben des Jetzt bedeutet etwas Besonderes für den Menschen.
Der von uns erlebte Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft wird in der Physik nicht erfasst und könne auch nicht erfasst werden.
Das erlebte Jetzt bleibt der Wissenschaft verschlossen.

Sabine Hossenfelder, "Mehr als nur Atome" 2022, Seiten 25, 46, 98-101:
Objektiv existiert das Jetzt nicht. Das Problem des Jetzt gibt es nicht.
Das Jetzt ist völlig vereinbar mit dem Blockuniversum. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft existieren real und gleichzeitig. Das Blockuniversum beschreibt die Natur korrekt.
Man muss erkennen, …"dass unsere Existenz den Ablauf der Zeit übersteigt."
Jeder Prozess hat seinen eigenen Zeitverlauf.
Die folgenden Glaubenssätze der Forschung sind Annahmen, die sich nicht beweisen lassen:
Mathematik ist zeitloser Natur.
Wahrheit ist ewig.
Logik ist nicht veränderbar.

Brian Greene, "Der Stoff, aus dem der Kosmos ist" 2008, Seiten 166-168: (2)
Gegenwart als Jetzt ist das Erleben der Veränderung. "Doch der Begriff der Veränderung ist ohne Bedeutung in Hinblick auf einen einzelnen Zeitpunkt. …
"Definitionsgemäß schließen Zeitpunkte oder Augenblicke das Verstreichen der Zeit nicht ein. …" Zeitpunkte gelten lediglich als dass sie sind." … "Sie verändern sich nicht."
Die Physiker haben keinen Mechanismus entdeckt, der einen Augenblick von dem nächsten momentanen Jetzt abgrenzt.
"Es gibt keinen Fluss (der Zeit)." … "Unser Gedächtnis suggeriert das Empfinden, dass die Zeit fließt." … "Nach der SRT lässt sich belegen, dass die Zeit nicht fließt."

Meine Gedanken dazu der Übersichtlichkeit halber im separaten folgenden Kommentar.
Gruß, Otto

(1) Das Thema Zeit hat im Forum schon immer eine große Rolle gespielt.
Stellvertretend seien genannt: Beitrag Nr. 1376-1, Beitrag Nr.1978-1, Beitrag Nr. 965-61, Beitrag Nr. 2099-1, Beitrag Nr. 2364-1, Beitrag Nr. 2264-30.
(2) Ergänzung 18-Jul-2023: Die Zitate beziehen sich auf die klassische Physik, im Buch bis zur Seite 169.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 14.07.2023 um 04:11 Uhr.
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Beiträge: 1.246, Mitglied seit 10 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2383-1:
Meine Gedanken dazu der Übersichtlichkeit halber im separaten folgenden Kommentar.

Otto, siehe auch "Raum ist der Schatten der Zeit" 2022, ISBN 978-3-8440-8504-4:

Ich stimme den oben im Beitrag Nr. 2383-1 zitierten Auffassungen nicht bzw. nur teilweise zu.

Ich habe kein Problem mit dem Jetzt.
Für mich ist es nicht das "schwierigste Rätsel des Universums."
Zum Verständnis des Jetzt ist es nicht erforderlich, unsere Welt von einem imaginären Außerhalb zu betrachten.
Meines Erachtens gibt es ein Jetzt, welches mathematisch durchaus beschreibbar ist.
Das Jetzt ist eine Zustandsänderung; es ist im physikalischen Sinne ein Ereignis, ein durch Lokal-Koordinaten und einen Zeitpunkt beschriebener Punkt der Raumzeit.

Zeit ist Zustandsänderung.
Zeit ist eine differentielle Größe, ein Differential, das den Gradienten (Zuwachs oder Reduktion) eines Zustands für einen unendlich kleinen Abschnitt der Zeitdauer definiert.
Der unendlich kleine Abschnitt der Infinitesimalrechnung ist der "Mechanismus", der ein Jetzt vom nächsten Jetzt abgrenzt. Denn der unendlich kleine (differentielle) Abschnitt ist das Jetzt selbst.

Die Summe der Augenblicke ergibt die Zeitdauer.
Zeit und Zeitintervall werden leider oft nicht deutlich unterschieden.
Der Zeitpunkt einer Funktion bezieht sich immer auf einen willkürlich gewählten Koordinatenursprung, zum Beispiel (0,0) eines kartesischen Koordinatensystems.
Wird stattdessen ein doppelt-logarithmisches Koordinatensystem gewählt, dann wird der Ursprung (0,0) zu (1,1) als Bezugspunkt transformiert.
Aus der Analyse der SRT lässt sich herleiten, dass der differentielle Zeitanteil (dt) und der differentielle Raumanteil (dx) mathematisch durch eine Hyperbel über die s.g. Wirkung (Zeit mal (Energie = Arbeit)) verbunden sind. Die Summe aller Zeitanteile (dt) zwischen zwei Zeitpunkten ergibt eine Zeitdauer. Die Stammfunktion ln() beschreibt folglich die Zeitdauer.

Es gibt keine Zeitrichtung, nur eine Zustandsänderung mit positiven oder negativen Gradienten.
Zustände sind zum Beispiel Druck, Geschwindigkeit, Impuls oder Temperatur.
Steigt die Temperatur oder fällt die Temperatur, dann ist beides Ausdruck von Zeit. Der Gradient, die Änderung der Temperatur, ist das Jetzt. Dabei ist es egal, ob die Temperatur steigt oder fällt. Ein Zeitpfeil ist daraus nicht abzuleiten.
Auch die Zustandsänderung der "freien Energie" (das Gegenteil der Entropie) eines geschlossenen Systems ist Ausdruck von Zeit. Unser Wissen über diese Prozesse ist leider derzeit nicht umfassend. Ich halte es für unwissenschaftlich, aus der Entropie einen Zeitpfeil abzuleiten.

S. Hossenfelder stellt fest, dass jeder Prozess seinen eigenen Zeitverlauf aufweist.
Dem stimme ich zu. Ich leite daraus ab, dass zu jedem Prozess eine (eigene) Eigenzeit zuordenbar ist.

Nun zur mathematischen Beschreibung des Jetzt:
Der Wert "y" der e-Funktion y = f(x) = ex beschreibt mathematisch das Jetzt, weil der Gradient dieser Funktion identisch mit dem aktuellen Zustandswert ist, das bedeutet mathematisch y' = f'(x) = ex = y.
Brian Greene sagt "Gegenwart als Jetzt ist das Erleben der Veränderung".
y' =f'(x) wäre genau dieses erwähnte Erleben.
Die e-Funktion ist in der Natur zur Beschreibung von Prozessen von dominanter Bedeutung für Wachstum und Zerfall.
Die oft "einfachen" in der Praxis angewendeten mathematischen Funktionen sind zwar zweckmäßig, sind jedoch nur Vereinfachungen der tatsächlichen komplizierten Prozesse der Natur. Selbst die einfachen Gleichungen der SRT Einsteins lassen sich auch durch eine e-Funktion beschreiben, exp((v/c)²) + exp((τ/t)²) = 1 + e.

Für unbelebte Natur existiert nur das Jetzt.
Die Vergangenheit ist für die unbelebte Natur Geschichte, die nur den Ist-Zustand bestimmt hat, aber die von ihrer Geschichte "nichts weiß". Die Zukunft wird allein vom gegenwärtigen Ist-Zustand bestimmt. Das Vergangene spielt für die Zukunft im Augenblick des Jetzt keine Rolle mehr. Die Geschichte des Jetzt ist nur Geschichte.
Leben unterscheidet sich von allen anderen "toten" Systemen der Natur u.a. in der Fähigkeit, Erinnerungen zu speichern. Erst durch ein Gedächtnis oder anderweitig gespeichertes Wissen wird eine Vergangenheit bewusst.

Das Jetzt ist zwar völlig unabhängig von einer Messung, jedoch selbst nicht instantan messbar (ausgenommen sind Verschränkungen, wo sich zwei oder mehrere Dinge am gleichen Ort befinden können).
Das Jetzt ist von Beobachter zu Beobachter verschieden.
Ursache sind relativistische Effekte sowie die Entfernung selbst zwischen Beobachter und Objekt.

Gruß, Otto
Ergänzung: Diese Überlegungen beschränken sich auf die klassische Physik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 18.07.2023 um 04:05 Uhr.
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Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Otto,

meine Überlegungen zum Begriff "Jetzt":

Jedem Begriff liegt eine Vorstellung zugrunde, die einerseits allgemein verständlich ist, andererseits individuell geprägt sein kann.

"Jetzt" wird m.E. als spezieller, verkürzter Zeitraum des Begriffs Gegenwart vorgestellt. In diesem Sinne ist "Jetzt" allgemein verständlich und beschreibt einen nicht ganz genau definierten, kurzen aktuellen Zeitraum.

Auf der Grundlage der Relativitätstheorien ist ein solcher Zeitraum nicht vorstellbar. Jeder Wahrnehmung liegt in irgendeiner Form die Übermittlung eines Ereignisses durch elektromagnetische Wellen (bzw. Gravitationswellen) zugrunde. Da sich elektromagnetische Wellen (Licht) mit endlicher Geschwindigkeit ausbreiten, dauert die Übermittlung und wir nehmen immer nur Zustände/Ereignisse wahr, die bereits vergangen sind. Ein "Jetzt" im Sinne eines aktuellen Zeitpunktes ist auf der Grundlage der Relativitätstheorien genau genommen nicht vorstellbar.
Mit anderen Worten: Wir leben prinzipiell in der Vergangenheit.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 16.07.2023 um 09:14 Uhr.
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Beiträge: 1.246, Mitglied seit 10 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2383-3:
Mit anderen Worten: Wir leben prinzipiell in der Vergangenheit.
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2383-2:
Das Jetzt ist zwar völlig unabhängig von einer Messung, jedoch selbst nicht instantan messbar ...
Ursache sind relativistische Effekte sowie die Entfernung selbst zwischen Beobachter und Objekt.

Hallo Harti,
ich weiß. Aber das macht doch nichts.
Das Jetzt lässt sich trotzdem mathematisch formulieren.
Gruß, Otto
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Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2383-4:
Das Jetzt lässt sich trotzdem mathematisch formulieren.

Ich bin der Ansicht, nicht alles, was sich mathematisch formulieren lässt, entspricht einer physikalischen Realität.

Beispiel: Ein raumartiger Vektor (Übrlichtgeschwindigkeit) in einer raumzeitlichen Darstellung hat keine Entsprechung in der Wirklichkeit.

Deshalb sind m.E. auch mathematisch oder auch sprachlich formulierte Theorien solange reine Gedankenkonstrukte, wie sie nicht experimentell überprüft sind.


MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 1.246, Mitglied seit 10 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2383-5:
Ich bin der Ansicht, nicht alles, was sich mathematisch formulieren lässt, entspricht einer physikalischen Realität.
Beispiel: Ein raumartiger Vektor (Übrlichtgeschwindigkeit) in einer raumzeitlichen Darstellung hat keine Entsprechung in der Wirklichkeit.
Deshalb sind m.E. auch mathematisch oder auch sprachlich formulierte Theorien solange reine Gedankenkonstrukte, wie sie nicht experimentell überprüft sind.

Hallo Harti,
keine Einwände.

Besser überhaupt eine Theorie als gar keine.
Ergänzung: Übrigens, die Infinitesimalrechnung mit unendlich kleinen Tangentenabschnitten hat sich seit Leibnitz und Newton bestens bewährt!.
Die Nichtstandardanalysis hat diese Methode auf unendlich große und unendlich kleine Zahlen erweitert.

Gruß  Otto

P.S. Ich habe mich recht intensiv mit der Messbarkeit von Überlichtgeschwindigkeit beschäftigt.
Basierend auf der SRT können wir in unserer Erlebniswelt überhaupt nicht feststellen, ob wir in einem Kosmos leben, der aus der Überlagerung mehrerer Universen unterschiedlicher LGn besteht.
Interessant ist u.a., dass die Überlagerung bestimmter Verhältnisse der LGn zur Entstehung einer Dimensionen führt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 19.07.2023 um 12:26 Uhr.
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Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Wer sich mit dem Phänomen, dem Paradoxon Zeit beschäftigt, muss sich mit ihr selbst und zugleich mit ’den Dingen um sie herum’ beschäftigen.
Zeit ist - für mich - lediglich eine Notwendigkeit, Grundvoraussetzung, Bedingung nichtmaterieller Art UND von daher eigenständig; “als Ding für sich”, nicht existent. Zeit für sich, kann selbst nicht,vergehen, sich verändern, denn Zeit ist immer an ein SEIN gebunden.
Das “jetzt” wird IMMER durch das Sein bestimmt; nicht ZU sein bedeutet: jetzt nicht UND dennoch jetzt, als ewig Unendliches Sein!

“Die Sache selbst löst sich sehr einfach. Ewigkeit in der Zeit, Unendlichkeit im Raum, besteht schon von vornherein und dem einfachen Wortsinne nach darin, nach keiner Seite hin ein Ende zu haben, weder nach vorn oder nach hinten, nach oben oder nach unten, nach rechts oder nach links. Diese Unendlichkeit ist eine ganz andre als die einer unendlichen Reihe, denn diese fängt von vornherein immer mit Eins, mit einem ersten Gliede an. Die Unanwendbarkeit dieser Reihenvorstellung auf unsern Gegenstand zeigt sich sofort, wenn wir sie auf den Raum anwenden. Die unendliche Reihe, ins Räumliche übersetzt, ist die von einem bestimmten Punkt in bestimmter Richtung ins Unendliche gezogne Linie. Ist damit die Unendlichkeit des Raums auch nur entfernt ausgedrückt? Im Gegenteil, es gehören allein sechs von diesem einen Punkt in dreifach entgegengesetzten Richtungen aus gezogene Linien dazu, um die Dimensionen des Raums zu begreifen; und dieser Dimensionen hätten wir hiernach sechs.”

Auch ich habe mit dem jetzt kein Problem; denn das jetzt ist immer an EIN jeweiliges Sein gebunden. Von daher ist Zeit Nicht Zustandsänderung, sondern Zeit ist temporärer Ausdruck einer Zustandsänderung im jeweiligen Sein. Denn wenn kein Sein, so ist auch keine Zeit! Dennoch ist ZEIT - immer; EIN scheinbares Paradoxon.




1»Herrn Eugen Dührung's Umwälzung der Wissenschaft«, S. 32-135.
Signatur:
Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.477, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2383-6:
Interessant ist u.a., dass die Überlagerung bestimmter Verhältnisse der LGn zur Entstehung einer Dimensionen führt.

Das finde ich interessant, weil ich bezüglich Dimensionen angefangen habe, auch ein bisschen (für mich) herumzuknobeln.
Kannst du die Idee in groben Zügen schildern?

Beste Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
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Beiträge: 1.246, Mitglied seit 10 Jahren
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2383-7:
Denn wenn kein Sein, so ist auch keine Zeit! Dennoch ist ZEIT - immer; EIN scheinbares Paradoxon.

Hallo Quante,
Es ist sicher richtig, dass eine Zustandsänderung das Sein eines Zustandes voraussetzt.
Ein Sein ohne Zustandsänderung existiert m.E. jedoch nicht in unserem Universum.
Gruß, Otto
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Beiträge: 1.246, Mitglied seit 10 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2383-8:
Kannst du die Idee in groben Zügen schildern?

Hallo Stueps,
Das Thema gehört eigentlich nicht zum Titel dieses Threads.
Ich habe nur eine kurze Bemerkung im P.S. gemacht, weil Harti es in seinem Beitrag erwähnte.
Die Überlagerung zweier Universen, deren LGn im Verhältnis 1/2 stehen, könnte als Entstehung einer räumlichen Dimension interpretiert werden.
Für Einzelheiten siehe bitte Seite 84 im Buch. Achte insbesondere auf die Gleichung (2-26) auf Seite 83.
Gruß, Otto
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.421, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Otto,

in deiner Grafik ist das gedrehte Koordinatensystem gegenüber dem xy-System ca. 0,5c bewegt.

Die Spiegelung der Kreise erfolgt reziprok um Punkt B.

Warum werden die Kreise am Punkt B im Raumanteil des bewegten Systems gespiegelt? Warum stellt Kreis c3 deiner Meinung nach ein Universum mit halber Lichtgeschwindigkeit dar? Warum ist die Gerade c3' (bzw. der Kreis c3' mit unendlich großem Durchmesser) deiner Meinung nach gleichbedeutend mit einer neuen Dimension?



Quelle: M. Zech, Raum ist der Schatten der Zeit, Shaker Verlag Düren, 2022
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Beiträge: 1.246, Mitglied seit 10 Jahren
Moin Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2383-11:
in deiner Grafik ist das gedrehte Koordinatensystem gegenüber dem xy-System ca. 0,5c bewegt.
Den Winkel φ = 60° habe ich in der Abbildung willkürlich gewählt.
Im x-y-Koordinatensystem hat der Raumanteil des Einheitskreises c0 den Wert (v/c) = sin(φ) = (√3)/2 und der Zeitanteil den Wert (τ/t) = cos(φ) = 1/2.
Das ξ-η-Koordinatensystem ist nur ein Hilfskoordinatensystem, das um den Winkel (90 – φ) gegenüber dem x-y-Koordinatensystem gedreht ist. Es macht insbesondere die geometrische Darstellung übersichtlicher, und es präsentiert auch die Auswirkungen einer Drehung eines x-y-Koordinatensystems.
Die Abbildung 2-15 zeigt den speziellen Fall, dass sich Universen in Punkt B berühren.
(Fälle von sich überschneidenden Universen wurden separat analysiert).

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2383-11:
Die Spiegelung der Kreise erfolgt reziprok um Punkt B.
Ja.
Der Kehrwert ist nur eine mathematische Transformation.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2383-11:
Warum werden die Kreise am Punkt B im Raumanteil des bewegten Systems gespiegelt?
Natürlich könnten die Kreise auch um einen Punkt auf der x-Achse des x-y-Koordinatensystems dargestellt werden. Dort wären die Zeitanteile der Raumzeit der SRT allerdings immer Null.
Im gedrehten ξ-η-Koordinatensystem hat der Punkt B auf dem Einheitskreis sowohl einen Raumanteil als auch einen Zeitanteil.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2383-11:
Warum stellt Kreis c3 deiner Meinung nach ein Universum mit halber Lichtgeschwindigkeit dar?
Die SRT lässt sich geometrisch als Kreis darstellen. Ankathete und Gegenkathete eines rechtwinkligen Dreiecks entstehen durch "Kippen der Zeit in den Raum" (wie Du es so schön anschaulich beschrieben hast). Der Radius dieses Kreises hat den Wert der LG c = 299 792 458 m/s . Diese Darstellung hat den Nachteil, dass der Radius, die Ankathete und die Gegenkathete verschiedene physikalische Maßeinheiten aufweisen (siehe Bilder im Beitrag Nr. 2353-1). Mit dem Trick der Division aller Komponenten des rechtwinkligen Dreiecks durch c² werden alle Seiten des Dreiecks dimensionslos; und der Radius hat den Wert 1. So wird die geometrische Darstellung der SRT mittels Einheitskreis unabhängig vom Zahlenwert der LG.
Die Verhältniszahl (v/c) stellt anschaulich den Raumanteil der SRT dar. Diese Darstellung gilt für jedes Universum, egal welche LG in ein Universum vorherrscht. Jedes Universum, egal mit welcher LG verbunden, folgt dieser Darstellung als Einheitskreis.

Wie kann ich nun Universen mit unterschiedlichen LGn geometrisch darstellen?
Das gelingt nur, indem die Einheitskreise der verschiedenen Universen durch Faktoren unterschieden werden.
So ist das Verhältnis der Kreisradien r1/r0 = c1/c0 für zwei Universen mit den Lichtgeschwindigkeiten c1 und c0.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2383-11:
Warum ist die Gerade c3' (bzw. der Kreis c3' mit unendlich großem Durchmesser) deiner Meinung nach gleichbedeutend mit einer neuen Dimension?
Bei der Spiegelung des speziellen Kreises c3 entartet das Spiegelobjekt zu einer Geraden c3' (gepunktete Linie). Die Gerade c3' könnte als Kreis mit einem unendlich großen Durchmesser oder auch als ein Kreis mit unendlich vielen "Wicklungen" interpretiert werden.

Die Entartung des Kreises in eine Gerade ist ein spezieller Fall und geschieht nur dann, wenn die Durchmesser des Kreises c3 und des Kreises c0 im Verhältnis 1:2 stehen.
Es ist das Verhältnis 1:2 der LGn zweier sich berührender Universen.
Was bedeutet das nun? Wie könnte man diesen speziellen Fall physikalisch deuten?

Einsteins Beziehung zwischen Raumanteil und Zeitanteil der SRT löst sich in diesem speziellen Fall auf. Es entsteht eine Entität mit den Eigenschaften einer eindimensionalen (räumlichen) Dimension.
Eine Richtung der Dimension im Raum ist damit nicht festgelegt.
Erst recht ist damit keine Richtung von Zeit verknüpft. Zeit beschreibt nur den Prozess einer Zustandsänderung.

Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 23.07.2023 um 20:55 Uhr.
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Beiträge: 152, Mitglied seit 6 Jahren
Otto zitiert für die Thematik "Was ist das Jetzt" und "Was ist Zeit"
die anerkannten Physiker, Einstein, Sabine Hossenfelder und Brian Greene.

Alle drei beschreiben, dass die physikalische Definition vom Begriff „Jetzt“ einer der schwierigsten Rätsel des Universums ist. Hier schreiben (fast) alle, dass sie mit der Definition vom Jetzt kein Problem haben. Fällt hier niemand die Diskrepanz von persönlicher und physikalischer Definition des Begriffes „Jetzt“ auf?

mfg Utta
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Beiträge: 1.246, Mitglied seit 10 Jahren
Utta schrieb in Beitrag Nr. 2383-13:
Fällt hier niemand die Diskrepanz von persönlicher und physikalischer Definition des Begriffes „Jetzt“ auf?

Natürlich.
Aber wo siehst Du hier nur ein Problem?

Unsere Sinne lassen doch nur eine sehr begrenzte direkte Wahrnehmung der Natur zu, die außerdem noch zusätzlich emotional gefärbt ist.

Siehe Beitrag Nr. 2384-6.

Gruß, Otto
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Beiträge: 152, Mitglied seit 6 Jahren
Hallo Otto
Hier überschneiden sich dein Thread mit meinen Thread: Gültigkeitsbereich des physikalischen Zeitbegriffes. Sorry, über zwei mal die selbe Antwort.

Harti hat eine wichtige Voraussetzung gut beschrieben: Es ist wichtig, dass man im wissenschaftlichen Bereich zentrale Begriffe zunächst durch Definition konkretisiert.

In der Physik ist der Zeitbegriff durch Einstein definiert. Der hier oft beschriebenen Zeitbegriff - Die Zeit ist eine Zustandsänderung - beschreibt zutreffend Einsteins Ausgangs-Gedanken. Dies führt dazu, dass auch Einstein sagt, die Zeit ist nur ein Gedankenkonstrukt. Dies bedeutet aber auch, dass auch die Zeitrichtung ein Gedankenkonstrukt ist. Die Zeitrichtung bleibt, auch bei Einsteins Formel, eine Vorgabe der gedachten Richtung. Dies führt zu dem Problem der Zeitumkehrsymmetrie und wie definiert man damit die Gegenwart / das „Jetzt“. Einstein löst dies Problem durch das Blockuniversum. Dein Zitat von Sabine Hossenfelder dazu: „Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft existieren real und gleichzeitig. Das Blockuniversum beschreibt die Natur korrekt.“

Das Blockuniversum ist m. E. eine zweifelhafte Beschreibung der Gegenwart. Dies ändert aber nichts daran, dass wir keine besseres Modell haben. Der physikalische Zeitbegriff und die Definition der Gegenwart sind nicht voneinander trennbar.

Auf meinen Beitrag:
Utta schrieb in Beitrag Nr. 2383-13:
Fällt hier niemand die Diskrepanz von persönlicher und physikalischer Definition des Begriffes „Jetzt“ auf?
Antwortest du
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2383-14:
Natürlich.
Aber wo siehst Du hier nur ein Problem? Unsere Sinne lassen doch nur eine sehr begrenzte direkte Wahrnehmung der Natur zu, die außerdem noch zusätzlich emotional gefärbt ist.

Man kann man einen Diskurs über die Grenzen der Wahrnehmbarkeit und unseren umgangssprachlichen Zeitbegriff führen. Dieser ist aber nicht identisch mit dem physikalischen Zeitbegriff. Zu diesem Diskurs gehört auch die klare Unterscheidung von persönlicher und physikalischer Definition. Hier wird dies ständig vermischt. Wenn die Diskrepanz von persönlicher und physikalischer Begriffs-Definition kein Problem beschreibt, bin ich hier im falschen Forum.

Wenn selbst Zitate von Einstein, Hossenfelder und Greene nicht zu der Fragestellung führen – kann es sein, dass der persönliche Zeitbegriff evtl. nicht identisch mit der physikalischen Zeitbegriff ist -frage ich mich, wen soll man denn noch zitieren.

mfg Utta
Hinweis: Ich bin bis ende August selten online
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta am 03.08.2023 um 21:53 Uhr.
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Hallo Utta,
Utta schrieb in Beitrag Nr. 2383-15:
... Hier wird dies ständig vermischt.
Wenn die Diskrepanz von persönlicher und physikalischer Begriffs-Definition kein Problem beschreibt, bin ich hier im falschen Forum.
Das stimmt so einfach nicht (soweit es meine Kommentare betrifft).
Wenn dem so sein sollte, dann mache es an einem Beispiel in einer meiner Kommentare konkret.


Utta schrieb in Beitrag Nr. 2383-15:
... frage ich mich, wen soll man denn noch zitieren.
Zum Beispiel mich.
Mein Verständnis von Zeit und dem "Jetzt" sind meine eigenen Gedanken, die ich bisher so nirgends gelesen habe.
"Zeit ist die infinitesimale Zustandsänderung einer Observablen". (1)
Meine Auffassung mag falsch sein. Dann musst Du aber begründen, warum sie falsch ist.

Gruß, Otto
(1) Hinweis: Das steht nicht im Widerspruch zum Blockuniversum.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 04.08.2023 um 13:32 Uhr.
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Beiträge: 152, Mitglied seit 6 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2383-16:
Utta schrieb in Beitrag Nr. 2383-15:
... frage ich mich, wen soll man denn noch zitieren.

Zum Beispiel mich.
Hallo Otto ..............(Hier wird dies ständig vermischt - war nicht auf deine Person bezogen. Sorry, dass dies nicht deutlich war - und das Wort ständig ist auch eine Übertreibung )
Harti hat die Grundbedingung für einen Diskurs gut beschrieben. Man redet nur dann nicht aneinander vorbei, wenn die Begriffe für den wissenschaftlichen Bereich definiert sind. Ich hatte mal (wegen Hardi) die Beiträge der letzten Jahre „überflogen“, hier war scheinbar* Konsens, dass Einsteins Zeitbegriff nur im Bereich der Relativitätstheorie gilt. (deshalb mein Thread Gültigkeitsbereich) Dass Einsteins Zeitbegriff für den gesamten Bereich der Physik und der Wissenschaft gilt, ist scheinbar* hier nicht allen bekannt. Deshalb ist es sinnvoll anerkannte Physiker, z,B. Einstein, Greene, Hossenfelder etc. zu zitieren.
* (Beim „überfliegen“ kann es natürlich sein, dass ich einiges übersehen habe)

Der umgangssprachliche Zeitbegriff ist nicht identisch mit dem physikalischen Zeitbegriff. Im Bereich der Umgangssprache lässt sich der physikalische Zeitbegriff (fast) nicht sinnvoll anwenden. Ein Diskurs dies zu ändern ist daher sinnvoll.

Ich würde dich und auch andere Lösungsvorschläge - gerne zitieren und diskutieren… aber das macht erst Sinn wenn die von Harti beschrieben Grundbedingungen erfüllt sind. Die Reaktion auf die Zitate der anerkannten Physiker zeigt mir aber auf, dass der Zeitbegriff in diesem Forum überwiegend nicht identisch ist mit dem physikalisch/wissenschaftlichen Zeitbegriff. Ein "aneinander vorbei reden" ist fast zwangsläufig bei einem Diskurs deines Lösungsvorschlages.
(Bitte nicht persönlich nehmen, ich meine damit nicht nur die Reaktion auf Zitate von Einstein, Greene etc. in diesem Thread)

mfg Utta
Hinweis: Bin bis ende August nur selten online
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta am 04.08.2023 um 18:20 Uhr.
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Beiträge: 1.246, Mitglied seit 10 Jahren
Utta schrieb in Beitrag Nr. 2383-17:
... zeigt mir aber auf, dass der Zeitbegriff in diesem Forum überwiegend nicht identisch ist mit dem physikalisch/wissenschaftlichen Zeitbegriff.

Hallo Utta,
Dein Kommentar wirkt auf mich doch etwas sehr überheblich und zeugt nicht gerade von großen Kenntnissen der Physik, speziell der RTn.
Keine Angst, ich bin nicht empfindlich. Dazu bin ich viel zu alt.
Ich finde es nur traurig, dass Du unseren Gedanken nicht folgen kannst, obwohl Du offensichtlich eine intelligente Person (???) bist.
Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 05.08.2023 um 03:06 Uhr.
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Beiträge: 152, Mitglied seit 6 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2383-18:
und zeugt nicht gerade von großen Kenntnissen der Physik, speziell der RTn.
Hallo Otto
Du kannst davon Ausgehen, dass ich Einstein, Greene, Kopernikus etc. gelesen habe und Kenntnisse habe. Damit es nicht wieder doppelt ist – die restliche Antwort ist, als Antwort/Okotombrok. in meinen Thread.
mfg Utta
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta am 05.08.2023 um 21:22 Uhr.
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2383-16:
"Zeit ist die infinitesimale Zustandsänderung einer Observablen".

Hallo, alle zusammen,
Meine im Forum bisher geäußerten Gedanken zum Verständnis der Gegenwart lassen sich m. E. auch für die QM aufrechterhalten.
Deshalb einige Gedanken zum Begriff des "Jetzt" in der QM:

Mit der QM wird versucht, das Teilchen der klassischen Physik durch Materiewellen-Pakete zu ersetzen bzw. zu erklären. Teilchen werden als Wellen-Pakete veranschaulicht.

Dabei spielt die Schrödinger-Gleichung (1926) eine wichtige Rolle.
Die Schrödinger-Gleichung beschreibt die Veränderung eines quantenmechanischen Zustandes als partielle Differentialgleichung.

Diese Gleichung ist somit Ausdruck von Zeit.

Der Input einer Wahrscheinlichkeitswelle wird im "Jetzt" verarbeitet und ergibt als Output einen möglichen (wahrscheinlichen) Output.
Die Schrödinger-Gleichung basiert auf dem Konzept der Materiewelle von Louis de Broglie bei der Bewegung von Elementarteilchen.
De Broglie ordnet jeder Bewegung der klassischen Physik eine Phasenwelle zu. Das bedeutet, dass für jede Masse der Welle-Teilchen-Dualismus gilt.
Zum Beispiel konzentriert sich die Ladung eines Elektrons nicht auf einen Punkt, sondern ist im Raum verteilt. (Die Wahrscheinlichkeit des Ortes ist proportional zu |ψ(r,t)|².)

Die Schrödinger-Gleichung lautet
H ψ(x,t) = i∙ℏ∙dψ/dt


dψ/dt = erste Ableitung der Funktion ψ
i² = -1 imaginäre Zahl
ℏ = Planck'sches Wirkungsquantum
t = Zeitpunkt
x = Ort (im 1-D-Raum der reelle Teil (Re) der komplexen Funktion ψ)
ψ = Wellenfunktion (im 1-D-Raum der imaginäre Teil (Im), der die Wahrscheinlichkeit bei einer Messung von Impulsen beschreibt)
H = Hamilton Operator (Die Hamiltonsche Differentialgleichungen ergeben schalenartige Lösungskurven mit der Eigenschaft, dass die Gesamtenergie des Systems erhalten bleibt.)


Mein Verständnis der Schrödinger-Gleichung, einfach formuliert:

Die Änderung (das Differential) dψ/dt der Wellenfunktion ψ(x,t) ist gleich dem Ist-Wert der Funktion ψ(x,t).
Das bedeutet, dass nur der Ist-Wert in der Gegenwart die Zukunft bestimmt.
Der aktuelle Wert des Zustandes ψ bestimmt die (zeitliche) Änderung dieses Zustands im unendlich kleinen (differentiellen) zeitlichen Augenblick, dem Jetzt.
Die Geschichte von ψ spielt im Moment des Augenblicks "dt" keine Rolle für die Zustandsänderung und damit für den zukünftigen Zustand.
Es ist völlig gleichgültig, ob die Ursache des Jetzt einer Wahrscheinlichkeit unterlag oder nicht.
Es ist auch gleichgültig, ob der zukünftige Zustand von ψ einer Wahrscheinlichkeit unterliegt oder nicht.

Exakt diese Eigenschaften sind von der Potenzfunktion y = f(x) = ex bereits bekannt, die Wachstums- und Zerfallsprozesse beschreiben (bei der die Wahrscheinlichkeit allerdings keine Rolle spielt).
Die erste Ableitung der Funktion y ist y' = f'(x) = ex.
Das ist die Besonderheit dieser Exponentialfunktion.
Es ist y = y' = ex.

Gruß, Otto

P.S.: Eine Auswahl meiner bisherigen Beiträge zur Info:
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2384-46:
Zum "Jetzt" gibt es auch eine überzeugende mathematisch-physikalische Begründung.
Dies ist die e-Funktion. deren Ableitungen (Zustandsveränderungen des Augenblicks) wieder die Funktion selbst ergeben. Der Ist-Wert bestimmt die Zukunft. Diese Potenzfunktion ist die einzige mathematische Funktion, die dies leistet.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2383-2:
...
Zeit ist Zustandsänderung.
Zeit ist eine differentielle Größe, ein Differential, das den Gradienten (Zuwachs oder Reduktion) eines Zustands für einen unendlich kleinen Abschnitt der Zeitdauer definiert.
Der unendlich kleine Abschnitt der Infinitesimalrechnung ist der "Mechanismus", der ein Jetzt vom nächsten Jetzt abgrenzt. Denn der unendlich kleine (differentielle) Abschnitt ist das Jetzt selbst.
...
Nun zur mathematischen Beschreibung des Jetzt:
Der Wert "y" der e-Funktion y = f(x) = ex beschreibt mathematisch das Jetzt, weil der Gradient dieser Funktion identisch mit dem aktuellen Zustandswert ist, das bedeutet mathematisch y' = f'(x) = ex = y.
Brian Greene sagt "Gegenwart als Jetzt ist das Erleben der Veränderung".
y' =f'(x) wäre genau dieses erwähnte Erleben.
Die e-Funktion ist in der Natur zur Beschreibung von Prozessen von dominanter Bedeutung für Wachstum und Zerfall.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 29.08.2023 um 13:07 Uhr.
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