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"Was ist das Jetzt" und "Was ist Zeit"

Thema erstellt von Otto 
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Beiträge: 1.735, Mitglied seit 16 Jahren
Berny schrieb in Beitrag Nr. 2383-41:
Hallo Otto, Thomas und Utta: Meine Beiträge zielen darauf ab, die in der Wissenschaftsphilosophie noch offene Frage eines Wissen schaffenden Erklärens in Konformität mit solchen "ur-sprünglichen" Fragen, inwieweit Bewegungsenergie mit Informationsenergie in Zustands- und Abstandsformen zur Hälfte eines Quadrierens von (Licht-)Geschwindigkeit einen tatsächlich unvermeidbaren Entropieverlustes durch „negative und/oder positiv annehmbare Systemreibung“ bei einer solchen Reizung unterschiedlicher verhaltenspolitischer Blickwinkel rausgesetzt sein könnten:

Moin Berny,

das hat den Unterton:
Zitat:
Es gibt viel zu tun, fangt schonmal an!

Alternativ könnstest Du einen tragfähigen Kristalisationskern Deiner Wissenschaftsphilosophie bilden, z.B. indem Du Konformität die Deiner Wortschöpfung
Zitat:
Die Zeit 'steht' in der Wortkette *Z-E-I-T* im Zenit-Energetischer-Informations-Tensoren. (Berny)
mit der Energie-Zeit-Unschärfe-Relation nachweist. Wenn das auch nicht klappt, kriegt jedes Deiner Statements eine Gödelnummer und dann sind die nicht ganz sinnfrei.

Zum Gruße
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 11.04.2024 um 14:27 Uhr.
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Beiträge: 155, Mitglied seit 6 Jahren
Hallo Berny
Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir um generelle Fragen der Wissenschaftsphilosophie. Worauf beruhen gemessene Werte in der Wissenschaft? - und sind diese real? – sind wichtige Fragen. Nur – dies ist eine eigene Thematik.

Bei einem Diskurs gehen wir von dem Konsens aus, dass die Wissenschaftsphilosophie und die darauf beruhenden gemessenen Werte stimmen. Klar kann dies infrage gestellt werden – nur dies ist ein eigenständiger Diskurs. Es spreng jeden Diskurs wenn dies vermischt wird.
Was hält du davon eine eigene Thematik zu eröffnen.
LG Utta
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta am 11.04.2024 um 14:45 Uhr.
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Beiträge: 155, Mitglied seit 6 Jahren
Zitat von Otto:
Die genaue Ursache der Abweichung, wenn auch gering, kenne ich nicht.

Hallo Otto
Planck-Konstante und resultierene Planck-Länge und Planck-Zeit waren in meinem Denken immer gesicherte, konstante, Informationen. Planck-Länge u. Zeit sind extrem wichtige Konstanten zur Definition von der Grenze - des definierbaren Systems von Ursache und Wirkung - und beginn der Singularität. Ich bin mir nicht sicher ob aus deinen Überlegungen hervorgeht, diese Konstanten könnten auch abweichen / anders sein. Dann hättest du mal eben lässig …Das wäre.. wow. Kannst du das bitte noch mal konkret klarstellen.

LG Utta
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta am 11.04.2024 um 17:26 Uhr.
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Hallo Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2383-39:
das Verhältnis der Zahlen S0/h ist ungefähr pi/2, vgl.

Korrigiere mich:
S0/h = 1.0543∙10-34 Js / 6.626∙10−34 Js = 0,159 ≈ π/20
oder als Kehrwert
h/S0 = 1/0.159 = 6.29

Gruß, Otto
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Utta schrieb in Beitrag Nr. 2383-44:
Planck-Konstante und resultierene Planck-Länge und Planck-Zeit waren in meinem Denken immer gesicherte, konstante, Informationen. Planck-Länge u. Zeit sind extrem wichtige Konstanten zur Definition von der Grenze - des definierbaren Systems von Ursache und Wirkung - und beginn der Singularität.

Hallo Utta,
Für mich sind die Planck-Konstanten auch wichtige physikalische Größen.

Die Distanz im Raum kann sich mit dem Alter ändern, bekannt als die Rotverschiebung.

Mit der Annahme einer veränderlichen Zeit, muss man rein logisch auch von einer Veränderung der Zeit-Skala ausgehen. Die Taktzeit (die Eigenzeit unseres Universums) würde sich seit dem Urknall bis heute geändert haben.

Meine Berechnungen habe ich unter folgende Bedingungen gestellt:
- Es ist gleich, ob sich der Maßstab der (räumlichen) Distanz oder der Maßstab der Zeit ändert. So bemerken wir nicht, was sich wirklich ändert, der Maßstab der Entfernung oder Maßstab der Zeit.
Das führt zu einer völlig neuen Interpretation physikalischer Vorgänge und zu einer (möglichen) Scheinwelt des Raumes, die eigentlich eine Welt von Eigenzeiten wäre.
- Ich habe die Herleitungen dimensionslos geführt (mit Verhältniszahlen). Dadurch ist meine Herangehensweise völlig unabhängig von irgendwelchen Dimensionen wie Sekunde oder Meter.

Utta schrieb in Beitrag Nr. 2383-44:
Dann hättest du mal eben lässig …
Es wird noch viel verrückter.
Die geometrische Darstellung dieser Beziehungen führt auf eine Hyperbel.
Auch die ART lasst sich im Kern auf eine Hyperbel zurückführen, deren Krümmung und Scheitelpunkt vom Faktor 2GM/c²r abhängen (mit r der Entfernung von einer Punktmasse).

In wieweit beide Überlegungen in Beziehung stehen, ist eine interessante Frage.

Das sind natürlich alles nur theoretische Überlegungen, die zu diskutieren sind.

Gruß, Otto
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Beiträge: 155, Mitglied seit 6 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2383-46:
Es wird noch viel verrückter.
Hallo Otto
Ich muss dies erst mal ein paar Tage sacken lassen und die Gedanken strukturieren. Sind zu viele Gedanken auf einmal. Ein paar grobe Gedanken vorweg.


Otto schrieb in Beitrag Nr. 2383-46:
Mit der Annahme einer veränderlichen Zeit, muss man rein logisch auch von einer Veränderung der Zeit-Skala ausgehen. Die Taktzeit (die Eigenzeit unseres Universums) würde sich seit dem Urknall bis heute geändert haben.
Ein großer Teil meines Wissens über Physik beruht auf Diskursen mit Physikern. Greene etc. habe ich gelesen um die Standpunkte der Physiker zu prüfen.

In der logischen Philosophie gab schon öfter einen Diskurs, dass es so was wie eine Taktzeit des Gesamten (eine Eigenzeit unseres Universums ) geben müsste. Dies wurde beim Diskurs mit Physikern stets verneint. Wenn ich mich richtig erinnere: Mit der Begründung, dass unser „naiver“ Zeitbegriff, seit Einstein, in der Physik nicht mehr existiert - Einsteins Raummodell (die Raum-Zeit) nicht mehr auf diesen „naiven“ Zeitbegriff beruht. – und mit einem Taktzeit des Gesamten (des Universums) die Raummodelle (des Universums) nicht mehr identisch wären.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2383-46:
Es ist gleich, ob sich der Maßstab der (räumlichen) Distanz oder der Maßstab der Zeit ändert. So bemerken wir nicht, was sich wirklich ändert, der Maßstab der Entfernung oder Maßstab der Zeit.
Logisch. Umkehrsymmetrie. Bei umgekehrter Sichtweise oder einer „Verschiebung“ von Bezugspunkten zueinander - auf einer Skala - ändert sich nichts an der Wahrnehmung und den Messung - und es sollte sich auch am Ergebnis nichts ändern. Dies ist nichts neues und wäre keine neue Interpretation. Dies ist eine Basis-Überlegung von Einstein und wird bei der Relativitätstheorie berücksichtigt. Falls sich aber was am Ergebnis ändert – führt dies zu einer völlig neuen Interpretation physikalischer Vorgänge – und ab da …. zu viele Gedanken auf einmal.

Bei umgekehrter Sichtweise oder einer „Verschiebung“ von Bezugspunkten zueinander - auf einer Skala - sollte das Ergebnis identisch sein.
Beim Diskurs über Maßstäbe habe ich dies so verstanden, dass es keinen kleineren Maßstab als die Planck-Konstante gibt. Die Skala reiche nur bis zu dieser Konstante und sich deshalb - der Bezugspunkt zueinander - nicht weiter „verschieben“ lässt.


Werde es ein paar Tage sacken lassen und noch mal „meine“ Physiker fragen.
LG Utta
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta am 13.04.2024 um 16:04 Uhr.
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Beiträge: 16, Mitglied seit 17 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2383-2:
S. Hossenfelder stellt fest, dass jeder Prozess seinen eigenen Zeitverlauf aufweist.
Dem stimme ich zu. Ich leite daraus ab, dass zu jedem Prozess eine (eigene) Eigenzeit zuordenbar ist.
Ich stimme dem ebenfalls zu und erlaube mir im "Selbstzug von quadrierter Logik" zu ergänzen:

Wenn jedem Prozess – also auch einem „stink-normalen Denkprozess“ - eine Eigenzeit zugeordnet werden kann, müssten zwangsläufig die Raum-Zeit-Verknüpfungen bei nahezu (fast!) identischer Wahrnehmungsgeschwindigkeit von spiegelbarem Licht und unsichtbar nicht spiegelbaren „Gegenlicht“ einem Sprachschlüssel des Lebens entsprechen, in para-ökonomischer „Hausmacherkunst“ einer multi-lingualen „Öko-No-Mini-Mal-List-IK“ , welche als Euler-Informationskurve in einen eiernden Bezugssystem mit mindestens zwei Mittelpunkten eine logische Form einer EIDOS-ETHIK impliziert.

Unter Eidos-Ethik (innerhalb der Eidetik) verstehe ich eine Wesensformenlehre der Eidologie, die das Gelbe vom Ei als Lehre von der bildlichen Formung der Dinge in der Vorstellung einer wirtschaftsbioslogischen Systemethik zu Samen führt, ohne (zwingend) zusammenführen zu müssen.

Es grüßt Euch Berny.
Signatur:
Die Zeit ist die Erinnerungskonstante eines pulsierenden Universums im JETZT.
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Beiträge: 155, Mitglied seit 6 Jahren
Berny schrieb in Beitrag Nr. 2383-49:
von spiegelbarem Licht und unsichtbar nicht spiegelbaren „Gegenlicht“ einem Sprachschlüssel des Lebens entsprechen, in para-ökonomischer „Hausmacherkunst“ einer multi-lingualen „Öko-No-Mini-Mal-List-IK“ , welche als Euler-Informationskurve in einen eiernden Bezugssystem mit mindestens zwei Mittelpunkten eine logische Form einer EIDOS-ETHIK impliziert.
Hallo Berny
In Formeln - sind physikalische Begriffe und logische zusammenhänge meist durch kurze Zeichen abgekürzt – die ich nicht alle kenne. Um z.B. Otto zu verstehen muss ich oft diese Kürzel recherchieren. Diese „Geheimsprache“ der Mathematiker zu übersetzen ist manchmal mühselig - führt aber immer zu einen konkreten Begriff.

Wenn du alle zusammenhänge in einen Satz packst wird alles sehr unkonkret. Ich kann dann nur ahnen worauf du hinaus willst. Du benutzt Begriffe und Sätze die dir selbst scheinbar selbstverständlich sind. Du wirfst mit Stichworten und mit nicht alltäglichen Fremdwörtern um dich. Dies macht wenig Lust deine Begriffe zu recherchieren. Ich würde dich gerne verstehen. Bitte einfache Sprache und etwas konkreter.
LG Utta
Beitrag zuletzt bearbeitet von Utta am 13.04.2024 um 17:16 Uhr.
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Beiträge: 1.735, Mitglied seit 16 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2383-45:
Korrigiere mich:
S0/h = 1.0543∙10-34 Js / 6.626∙10−34 Js = 0,159 ≈ π/20
oder als Kehrwert
h/S0 = 1/0.159 = 6.29

Gruß, Otto

Moin Otto!

.. Nein tu ich nicht: Hatte einen Punktfehler beim Lesen der Werte.
Bleibt trotzdem die Frage nach der Energie-Erhaltung bei Deinem Ansatz.

Gruß
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 14.04.2024 um 09:02 Uhr.
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Hallo Thomass,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2383-51:
Bleibt trotzdem die Frage nach der Energie-Erhaltung bei Deinem Ansatz.
Du stellst eine wichtige und richtige Frage.

Unter der Voraussetzung, das es gleichgültig ist, ob sich die Zeit oder der Weg ändert, ergibt sich die Gleichung einer Hyperbel mit den Variablen ds und dt.

ds·dt = S0/F0

S0 ist die sogenannte "physikalische Wirkung" [J∙s].
F0 ist die Wirkung eines Potentials als Kraft [N].

Physikalisch lässt sich die Beziehung "Wegänderung mal Zeitänderung" mit der Einheit [m∙s] als Wirkung [J∙s] pro Krafteinheit F0 = 1 [N] interpretieren.
- Die Kraft F0 bedeutet hier den Effekt eines Potentials bzw. der Trägheit einer Masse,
- Die physikalische Wirkung S0 ist das Produkt aus Energie und Zeit [J∙s].
Die Wirkung ist das Merkmal von Bewegungsgleichungen, die dem Prinzip der kleinsten Wirkung folgen (Hamilton'sches Prinzip).

Die Beziehung (dsdt) bedeutet demzufolge physikalisch, dass der Weg zwischen zwei festen Punkten so erfolgt, dass dafür ein Minimum an Energie erforderlich ist, und dass sich diese Bewegung in einem Potentialfeld vollzieht.
Diese energetische Optimierung der Bewegung im Raum erfolgt durch die Änderung der Geschwindigkeitsrichtung des Körpers oder durch die Änderung des Geschwindigkeitsbetrages, des Impulsvektors (m∙v).
Die Wirkung S0 ist entweder die Änderung des Weges mal Impuls oder Änderung der Zeit mal Energie, also S0 = ds∙p = dt∙E.
Die Wirkung S0 kann somit wegabhängig oder zeitabhängig sein, je nach Bezugssystem - Impuls oder Energie.

Der Maßstab der Zeit (dt) ändert sich, jedoch nicht die Energie.
Die obige Gleichung umgestellt ergibt

(ds·F0)·dt = S0 = (Arbeit)·dt = Emin·dt
In Analogie zum planckschen Wirkungsquantum ℎ = Emin∙T wäre so auch für die Relativgeschwindigkeit ein Wirkungsquantum S0 = (ds∙F0)∙dt ableitbar.

Gruß, Otto
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Moin Otto,

zu
Zitat:
(ds·F0)·dt = S0 = (Arbeit)·dt = Emin·dt

Ging das nicht einfacher mit
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2383-38:
...
Ich habe deshalb ganz einfach geprüft, ob die Geschwindigkeit v = s/t auch als Veränderung der Zeit "t" (bei konstanten Wert "s") definiert werden könnte und welche Auswirkung dies auf das Verständnis unserer Erlebniswelt hätte.
...

s = const => ds=0 => (ds·F0) = dE = 0 => E=const ?

Es ist mir nicht klar, was da noch übrig ist von der Mechanik.

Gruß & Schönen Rest-Feiertag
Thomas
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Hallo Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2383-53:
s = const => ds=0 => (ds·F0) = dE = 0 => E=const ?
Es ist mir nicht klar, was da noch übrig ist von der Mechanik.

In der klassischen Mechanik ist die physikalische Wirkung die Differenz zwischen kinetischer Energie und potentieller Energie, die den Weg s so optimiert, dass die Zeit eines bewegten Punktes zwischen zwei Orten minimal ist.
Es geht also nicht um die Energie an sich, sondern um eine Energiedifferenz.

Gruß, Otto
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Moin Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2383-54:
In der klassischen Mechanik ist die physikalische Wirkung die Differenz zwischen kinetischer Energie und potentieller Energie, die den Weg s so optimiert, dass die Zeit eines bewegten Punktes zwischen zwei Orten minimal ist.
Es geht also nicht um die Energie an sich, sondern um eine Energiedifferenz.

Gruß, Otto

Das ist richtig für Wirkung und Energie in der klassischen Mechanik, nur hast Du mit s=const die Bewegung abgeschafft.

Gruß
Thomas
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2383-55:
Das ist richtig für Wirkung und Energie in der klassischen Mechanik, nur hast Du mit s=const die Bewegung abgeschafft.

Hallo Thomas,
ich habe statt des variablen Weges eine variable Zeit gesetzt (bei einem konstanten Wert s).

Das ist keine Idee von mir, sondern stammt ursprünglich von Roger Penrose.
Um diesen Gedanken zu verfolgen, muss man sich von der klassischen Mechanik lösen.
Die Änderung des Weges wird gleichwertig mit der Änderung der Eigenzeit eines Punktes bzw. einer Punktmasse.
Die Konsequenzen dieser Idee führen zu einer völlig neuen und überraschenden Interpretation unserer Erlebniswelt.

Ein konstanter Zeitmaßstab ist doch auch nur eine Annahme der klassischen Mechanik!

Gruß, Otto
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2383-56:
Hallo Thomas,
ich habe statt des variablen Weges eine variable Zeit gesetzt (bei einem konstanten Wert s).

Das ist keine Idee von mir, sondern stammt ursprünglich von Roger Penrose.
Um diesen Gedanken zu verfolgen, muss man sich von der klassischen Mechanik lösen.
Die Änderung des Weges wird gleichwertig mit der Änderung der Eigenzeit eines Punktes bzw. einer Punktmasse.
Die Konsequenzen dieser Idee führen zu einer völlig neuen und überraschenden Interpretation unserer Erlebniswelt.

Ein konstanter Zeitmaßstab ist doch auch nur eine Annahme der klassischen Mechanik!

Gruß, Otto

Moin Otto,

Das kann alles sein.
Ein Ereignis der klassischen Mechanik ist z.B. "Körper bewegt sich mit Geschwindigkeit 5m/s von A nach B." und jede brauchbare mechanische Theorie kann das abbilden, ohne dass man sich von der Realität löst; das ist in Deiner Darsttellung nicht zu erkennen:
Z.B "Was entspricht der Galilei-Transformation in der genannten Theorie?"

Gruß
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 07.05.2024 um 09:56 Uhr.
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Beiträge: 1.481, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2383-54:
In der klassischen Mechanik ist die physikalische Wirkung die Differenz zwischen kinetischer Energie und potentieller Energie, die den Weg s so optimiert, dass die Zeit eines bewegten Punktes zwischen zwei Orten minimal ist.
Es geht also nicht um die Energie an sich, sondern um eine Energiedifferenz.

das verwirrt mich jetzt.
Die Differenz zwischen kinetischer und potentieller Energie ist wieder eine Energie und wird als Lagrangeformalismus bezeichnet.
Wirkung ist das Produkt aus Energie und Zeit.
Der Lagrangeformalismus in Ableitung nach der Zeit stellt eine Funktion dar, dessen Integral eine Wirkung darstellt.
Alle kräftefreien Objekte verhalten sich so, dass diese Wirkung minimal ist.
Damit kann man z.B. begründen, warum sich alles Kräftefreie auf Parabeln bewegt.

siehe auch den Beitrag Nr. 2386-1

Gruß okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 08.05.2024 um 12:56 Uhr.
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Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2383-58:
Damit kann man z.B. begründen, warum sich alles Kräftefreie auf Parabeln bewegt.

Du hast mit Deinen Ausführungen völlig recht.
Ich habe mich auf die klassische Mechanik für den Fall der Flugparabel bezogen.
Die Gesamtenergie ändert sich nicht, nur die Anteile der kinetischen und potentiellen Energie.

Gruß, Otto
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Hallo Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2383-57:
Z.B "Was entspricht der Galilei-Transformation in der genannten Theorie?"

Eine gute Frage.
Ein Analogen zur Gleichberechtigung aller Inertialsysteme, formuliert von Galilei, wäre der Betrag der Differenz der Eigenzeiten zweier Punktmassen.
Siehe auch Punkt 2 der Antwort der KI auf die Frage von Claus, Beitrag Nr. 2356-103.

Gruß, Otto
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