Hinter dem Vorhang

Ah, ich sehe, auch Timeout denkt dabei an Quantenlogik. Als ich Beitrag 340-40 abgeschickt hatte, war erst Beitrag 340-34 der neueste Stand dieses Threads. Meine Kritik geht also nicht gegen Timeout, -- im Gegenteil.

André schreibt:

Zitat:

"... Aus diesem Grund ist es keinem Systembestandteil möglich, eine Aussage zu treffen, welche das gesamte System umfasst.

Daraus ergibt sich schon einmal folgende Konsequenz: Es existiert für dieses System keine absolute Wahrheit. ..."

Ich glaube ich weiß, was Du im Grunde meinst; vorausgesetzt, Du stimmst mir zu, wenn ich den letzten Satz so umformuliere:

Anstatt:
"Es existiert für dieses System keine absolute Wahrheit."

Lieber so:
"Dieses System kann sich der absoluten Wahrheit niemals vollkommen sicher sein."

(Warum? Weil dieses System unfähig ist, sich von außen objektiv zu prüfen. Aber trotz dieser Unfähigkeit des Systems existiert die absolute Wahrheit weiterhin.)

Hi |-|ardy, ich denke, ich habe verstanden was du meinst und mittlerweile glaube ich, habe ich nicht die Logik kritisiert, sondern nur gewisse "Aussagen".

Zitat:
--
"Dieses System kann sich der absoluten Wahrheit niemals vollkommen sicher sein."
--

Danke, du hast einen "logischen" Konflikt meiner Philosophie gelöst. ;)

Wobei ich absolute Wahrheit wohl etwas "allgemein" fasse. Eigentlich sollte ich es noch mindestenz in:

1. Ewig gültige Wahrheit
2. Überall gültige Wahrheit

trennen.

Denn es kann ja durchaus 2. zutreffen, ohne das auch 1. zutreffen muss. Die Naturgesetzte können in ihrer derzeitigen Form überall gültigt sein, müssen aber nicht auf alle Zeiten genau so bleiben.

Ich überdenke das ganze noch einmal die nächte Zeit, wenn ich Zeit habe, ausführlicher... sonst passieren mir nur noch mehr Fehlformulierungen...

Aber eines noch:

Nach Gödels Unvollständigkeitstheorem ist ein Aussagensystem, welches über sich selbst Sprechen kann, entweder vollständig und enthält dafür auch falsche Aussagen, oder es ist unvollständig - enthält dafür aber nur wahre Aussagen.

Aussagen wie: "Es gibt keine absoluten Wahrheiten." können Aussagen sein, die niemals enthalten sind.

Erfreulich welche Lawine zwei unschuldige Bemerkungen über Gott losgetreten haben.
Gott ist mit Logik nicht beizukommen. Nur das wollte ich sagen.
Trotzdem würde mich nun interessieren, was ist Logik eigentlich? Wie weit reicht sie?
Sind Logik, Mathematik, die Welt der Zahlen Menschenwerk oder existieren sie unabhängig von uns ?
Das physikalische Universum scheint "menschlichen Erfindungen (?)" wie Symmetrie, Gruppentheorie...vollkommen zu entsprechen. Ich betone vollkommen!!! Wie ist sowas möglich ?
Wie weit trifft das auch auf Logik zu?

Hi Freund Hardy, mir gehts gut. Danke der Nachfrage. Ich bilde mir ein, ich wollte nicht verschleiern, sondern Erkenntniss befördern. Aber vielleicht kennst du mich ja mittlerweile besser. Man ist sich selbst manchmal zu nah, um sich selbst klar zu sehen.

"Hinter dem Vorhang" Der Titel bekommt langsam Sinn. Schöner Titel.

Gott ist mit Logik sehr wohl beizukommen.

Was Logik "eigentlich" ist, kann durch folgende Aussage begründet werden:

Logik und Mathematik (die Welt der Zahlen) sind Gotteswerk,
der Mensch hat sie nur entdeckt.
Deshalb existieren sie unabhängig von uns und reichen unendlich weit.

"Menschlichen Erfindungen" wie Symmetrie, Gruppentheorie usw. sind
keine Erfindungen, sondern Entdeckungen von Gottes Erfindungen.
Deshalb sind sie vollkommen.
Dasselbe gilt dementsprechend auch für die Logik.

Man kann sich selbst nie nah genug sein, um Gott klar zu sehen.

"Hinter dem Vorhang": Der Titel bekommt langsam Sinn. Schöner Titel.

Es ist nicht notwendig anzunehmen, dass Logik und Mathematik Gotteswerk sind, denn weder Logik noch Mathematik beziehen sich auf die Natur. Eine Aussage wie 1 + 1 = 2 ist in
diesem Sinn vollkommen leer.

Und Gott hat die Logik ganz sicher nicht erfunden, der braucht so etwas gar nicht.

Zitat:
--
Die uns verblüffende Kraft der Logik und Mathematik hängt - ähnlich wie ihre Nützlichkeit - ab von der Begrenzung unserer Vernunft. Ein Wesen mit einem unbegrenzten Intellekt hätte an Logik und Mathematik kein Interesse, es wäre nämlich in der Lage, alles in seinen Definitionen Enthaltene mit einem Blick zu erkennen, und folglich könnte es niemals etwas aus der logischen Ableitung lernen, dessen es sich nicht schon völlig bewusst war.
Aber unser Verstand ist nicht von dieser Beschaffenheit.
--

Zitat:
--
Das physikalische Universum scheint "menschlichen Erfindungen (?)" wie Symmetrie, Gruppentheorie...vollkommen zu entsprechen. Ich betone vollkommen!!! Wie ist sowas möglich ?
--

Das Universum ist hochgradig strukturiert? Verfall mir jetzt bloß nicht dem mathematischen Mystizismus.

...


Wir haben hier über die klassische Logik gesprochen... welche Bedeutung hat die klassische Logik oder das klassische Verständnis von Kausalität in bezug auf komplexe Systeme? Auf kritische selbstorganisierende Systeme? etc.

Welches Problem stellt Selbstbezüglichkeit für die Logik dar, wenn Aussagen / Aussagensysteme über sich selbst reden?

Ich habe heute doch einmal das Buch von meinem Prof über Logik aufgeschlagen...

Zitat:
--
Was steckt hinter der Fuzzy-Denkweise?

Jeder Mensch formuliert seine Gedanken in irgendeiner Weise linguistisch. Er bildet aus Begriffen Sätze und formuliert damit ganze Aussagen.
Man hört zum Beispiel im täglichen Sprachgebrauch Aussagen der folgenden Art: "Wenn es heute nicht allzu windig wird und einigermaßen trocken bleibt, werde ich wohl spazierengehen."
Wenn diesen Satz ein Naturwissenschaftler analysiert, wird er nicht sehr viel Freude dabei empfinden.
Was heißt das "wenn es nicht allzu windig wird" und was bedeutet "einigermaßen trocken"?
Diese Aussagevariablen sind "unscharf", aber der Mensch verbindet damit eine Vorstellung, die ihn trotz aller Verwaschenheit etwas sagt. Selbst wenn es gelänge, die Aussagevariablen mathematisch zu erfassen, wäre es kaum möglich, die logische Verknüpfung zu formulieren.

Was heißt schon "wenn ..., dann werde ich wohl" ? Wenn beide Aussagevariablen "wahr" sind, steht bei dieser Formulierung nicht ganz eindeutig fest, dass er dann wirklich spazieren gehen wird. Also nicht nur die Aussagevariablen, sondern auch die logischen Verknüpfungen können "unscharf" sein.

Da solche unscharfen, linguistisch formulierten Aussagevariablen häufig mit besonderen logischen Operationen durchaus brauchbare Schlussfolgerungen lierfern, liegt es nahe, dass die Wissenschaft sich dieser Problematik zugewandt hat.

Mit allen Problemen, die mit unscharfen Aussagen und unscharfen Schlüssen im Zusammenhang stehen, beschäftigt sich die Fuzzy-Logik.

...

Der geistige Vater dieser Theorie ist Professor Lothi A. Zadeh von der Berkeley Universität in Kalifornien. Er vertrat bereits Anfang der 60iger Jahre die Ansicht, das eine unscharfe Logik der realen Welt mehr entspricht, als eine meist nur unterstellte Präzision.
Da die im ersten und zweiten Abschnitt dieses Buches behandelte Boolesche Algebra entscheidende Grundlagen für die Fuzzy-Logik liefert, hat also bereits Boole entscheidende Vorarbeiten geleistet.
Weitere Vorreiter der Fuzzy-Logik sind Heisenberg mit der Heisenbergschen Unschärferelation und Lukasiewicz, der in den 20iger Jahren die formale Darstellung der mehrwertigen Logik begründete.
Heute vertreten Wissenschaftler in der ganzen Welt Zadeh´s Theorie der abgestuften Konzepte, nach der alles zu einem gewissen Grad zutrifft, die Wahrheit also über eine gewisse Elastizität verfügt.
--

Der Mensch in Andrés obigem (erstem ) Zitat meint wohl eine Mathematik in der Art der Differentialgleichungen, wo ich mühsam Schritt für Schritt errechnen muss. Auch auf diesem Level finde ich es hocherstaunlich, wie die physikalische Wirklichkeit sich in der Sprache dieser Mathematik beschreiben läßt.
Mit dem Einzug der Gruppentheorie aber passiert was Neues.
Die Struktur der mathematischen Theorie ( Symmetriegruppe ) findet sich exakt in der Wirklichkeit wieder. Die Wirklichkeit ist ( Mathematiker werden mich jetzt kreuzigen ) eine Darstellung der jeweiligen Gruppe.
Insofern muss ich an dieser Stelle Gerhard widersprechen, der sagte, wir würden nie verstehen was Kräfte sind.
Wir haben es verstanden. Die Antwort ist eine Platonische. Kräfte sind Darstellungen entsprechender Symmetriegruppen. ( Stichworte: Yang Mills Theorie, spontane Symmetriebrechung...)

Vorsicht! Bloß weil das Wort "unscharf" in verschiedenen Kontexten gebraucht wird, darf man die Bedeutungen keineswegs gleichsetzen. Die Unschärferelation macht Aussagen über die Standardabweichungen ("Unschärfe") von Ort und Impuls. Also darüber, wie breit meine Meßwerte dieser Größen schwanken werden. Das sind statistische Größen. Die Fuzzy-Logik handelt dagegen davon, in welchem Maße eine Aussage wahr ist. Das ist etwas völlig anderes.

Um den Unterschied klar zu machen:
Eine statistische Aussage wäre: "Ich werfe mit 65% Wahrscheinlichkeit um nicht mehr als 1 Meter daneben." Von dieser Art ist die Unschärfe in der Unschärferelation.

Eine Fuzzy-Logik-Aussage wäre: "Die Aussage, ich habe daneben geworfen, hat einen Wahrheitswert von 65%."

@Timout, ich habs nur aus dem Buch abgetippt, aber gut das du es richtig stellst.

Zu der Unschärfe Relation nur eine kleine Randbemerkung, in der Spektrum der Wissenschaft war Jan 2004 ein Artikel über das "herantasten an der vermeindliche unvermeindliche Zittern." Dabei ist es einigen Forschern der Universität von Californien "fast" gelungen, die fundamentale Ortsunschärfe eines mikroskopisch kleinen Objektes nachzuweisen. Fand ich sehr interessant.


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„Hinter dem Vorhang“

Nun gut, mal eine andere Herangehensweise, Gerhard.


Du hast an anderer Stelle mal angedeutet, Gott hätte das Universum erschaffen und der „Urknall“ wäre der Beginn, die erste Ursache.

Ich muss wohl nicht erwähnen, dass der „Urknall“ das Ergebnis einer Theorie ist, die hier ihre Gültigkeit verliert.

Ich verfolge seit den 90igern schon eine andere Theorie, die man mittlerweile unter dem Namen „Loop-Quantengravitation“ oder auch „Quantengeometrie“ kennt.

Sie ist im Gegensatz zur Stringtheorie eine konzeptionelle Verschmelzung von Relativitätstheorie und Quantentheorie, kommt ohne neue physikalische Prinzipien aus und vor allem, sie ist Hintergrundtunabhängig, sprich, sie hat die RaumZeit nicht als Hintergrund-Metrik, wie die Stringtheorie.

Spielt ja keine Rolle, es ist im Grunde nur eine Theorie, eine mögliche Erklärung und dennoch ergeben die bisherigen Berechnungen keine Singularität – der Urknall ist nicht der Anfang, er ist keine Schöpfung nach dieser Theorie.

Du begehst aber den Fehler, im Urknall das wirken Gottes zu sehen und ich habe dich in diesem Thread schon einmal, im Bezug auf die Evolution, darauf hingewiesen, dass Gläubige deinen Fehler schon so oft begangen haben.
Ungeklärte Fragen und Unsicherheiten (und auch von dir unverstandenes) nutzt du als Beweise für die Existenz deines Gottes. Wenn sich diese Fragen dann aber in Luft auflösen, hast du ein Problem.

Ich hätte überhaupt keinen Ansatzpunkt für eine Kritik an deinen Aussagen, wenn du nicht einfach Dinge behaupten und erfinden würdest, um sie hier als Beweise zu präsentieren.

Es gibt nämlich keinen Grund, wenn 2006 die Quantengravitation durch den Glast Satelliten nicht falsifiziert wird, ihr in bezug auf den Urknall weniger glauben zu schenken als der ART. Vor allem da sie ja noch nicht einmal im Konflikt mit der ART steht, denn die stellt eine gute Annäherung an diese Theorie dar.

Es ist sehr gut möglich, dass in 10 Jahren in Büchern zur Kosmologie steht, das Universum habe nicht mit dem Urknall begonnen, sondern unsere Welt ist durch einen Rückprall beim Kollaps eines Schwarzen Loches entstanden.
Und es wird wohl auch darin stehen, dass die Frage nach dem „davor“ naiv ist, da sie sich auf die klassische Vorstellung von Raum und Zeit bezieht, auf die Vorstellung einer festen Hintergrund-Metrik, die es hierbei nicht mehr gibt.

Außerdem erlaubt eine darauf aufbauende Quantenkosmologie es nur jemanden, der auch Teil des Universums ist, etwas über dieses zu erfahren und er kann nicht mehr als die Hälfte wissen.
Eine Beschreibung der Welt durch Felder ist dann ebenfalls nicht möglich, wegen der Obergrenze der Entropie pro Raumvolumen die von der Oberfläche eines Schwarzen Loches abhängig ist, welches in dieses Raumvolumen passt.
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Über die Bedeutung des Satzes: „Ich muss Teil der Welt sein...“ kannst du ja mal nachdenken.

Dein Gedankengebäude Gerhard, steht im absoluten Widerspruch mit Selbstbezüglichkeit und wenn du Teil der Welt bist, dann kannst du sie nicht beeinflussen, ohne das sie auch dich beeinflusst.

Deine Logik sieht ungefähr so aus: A wirkt auf B und B auf C und C auf D

Natürlicher ist es aber eher so: A wirkt auf B, währen B auf C und D wirkt und C davon wiederum auf A und D auf B.


Und das sind wohl auch die Gründe, warum du deinen „Gott“ nicht in dieser Welt platzieren kannst, sondern ihn an den „Anfang“ setzen musst, er muss außerhalb der Welt sein.

Wenn dem so ist, dann kann er aber auch keinen Einfluss mehr auf die Dinge nehmen, die in dieser Welt geschehen und dann wäre sie sich spätestens ab dem vermeintlichen Urknall sich selbst überlassen. (Er kann die Evolution nicht planen, mal davon abgesehen, dass Evolution Zufall erfordert, und nur zwischen Ordnung und Chaos stattfindet)

Es spielt auch keine große Rolle welche Anfangsbedingungen dieser Gott wählen würde, da er nicht einmal im Prinzip vorhersehen kann, wie sich die Welt entwickeln wird, dazu müsste er das ganze „laufen“ lassen, um zu sehen, was sich tut.

Da er aber ein Teil der Welt sein muss, wenn er etwas von ihr sehen will, kann er nicht einfach zuschauen, sondern muss selbst mitspielen – dabei wäre er aber den Gesetzen dieser Welt unterworfen und wäre kein Gott mehr.

Aber von all dem mal abgesehen, stützt sich diese Auffassung von Gott scheinbar auf den hypothetischen „Urknall“, der sich als hypothetischer „Rückprall“ herausstellen könnte. Dann wäre ganz speziell für dein „Gott“ (kommt ja immer darauf an, welche Vorstellung jemand damit verbindet) kein Platz mehr und da bist du selbst schuld dran.

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Das ist genau das gleiche, als wenn du behaupten würdest, Gott würde über den Wolken wohnen, dann entwickeln Menschen Flugzeuge, fliegen hoch über die Wolken, aber Gott ist nicht da.

Dann wird die Aussage eben revidiert, dann befindet sich Gott eben noch weiter oben, bei den Sternen. Doch die Menschen entwickeln sich weiter, fliegen dorthin, aber Gott ist nicht da.

Dann kommt der vermeintliche Anfangspunkt, der wie eine Schöpfung wirkt, ja, dann befindet sich Gott eben da – doch dann verschwindet plötzlich auch dieser hypothetische Anfangspunkt – und Gott ist wieder einmal obdachlos, also suchen wir ihm ein neues Zuhause.

Das „cleverste“ ist es meiner Meinung nach, wenn du Gott ein Zuhause in deiner Gedankenwelt anbietest, in deiner Vorstellung. Es ist nämlich, Gerhard, eine eigentlich sehr abstrakte Vorstellung mit Gott verbunden.

Wer sie allzu direkt versteht, sucht Gott plötzlich draußen in der Welt, in der Natur, genau wie du.

Ich finde das sehr unsinnig, denn für mich kommt es dem Versuch gleich, die „Aufrichtigkeit“ in der Natur zu suchen, oder die „Tapferkeit“ und so weiter.

Genau das ist das Problem, wenn man wie du sagt, man bräuchte keine Philosophie, um die Welt zu begreifen, dass man dann Phantome für real hält und seine Vorstellungswelt mit der Natur verwechselt.

Unsere Vorstellungswelt ist aber nicht die Natur, da sie oft genug unseren Vorstellungen wiederspricht.

Kleine korrektur zu meinem letzten Post: "herantasten an das unvermeindliche Zittern." muss es heißen.


Zitat:
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Der Mensch in Andrés obigem (erstem ) Zitat meint wohl eine Mathematik in der Art der Differentialgleichungen, wo ich mühsam Schritt für Schritt errechnen muss. Auch auf diesem Level finde ich es hocherstaunlich, wie die physikalische Wirklichkeit sich in der Sprache dieser Mathematik beschreiben läßt.
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Genau, sie "beschreibt" die Wirklichkeit, aber sie ist nicht die Wirklichkeit, also überdenke noch einmal folgende Aussage:

"Die Wirklichkeit ist ( Mathematiker werden mich jetzt kreuzigen ) eine Darstellung der jeweiligen Gruppe."

Es ist doch auch falsch zu sagen: Ein Photon ist ein Teilchen. Ein Photon ist eine Welle.

Ich kann nur sagen: "Ich habe die Vorstellung von einem Photon und es kann sich wie ein Teilchen verhalten, aber auch wie eine Welle und mir ist bisher kein Objekt bekannt, welches diese beiden Eigenschaften in sich vereint. Ich kenne "ein Photon" demnach überhaupt nicht. Ich kenne nur einen experimentellen Aufbau, mit dem ich diese Eigenschaften ermittelt habe, die ich von da an mit dieser Vorstellung verknüpfe."

Und dann noch einmal zur Logik und Natur.

Warum trennt man allein schon im alltäglichen Verständnis in "Logik" und "Kreativität"?

Von der Kognitionsforschung wird behauptet, eine sehr hohe Intelligenz im Bereich der Logik ginge auf Kosten der Kreativität - eine ausgewogene Mischung ist das beste.

Eine oberflächliche Betrachtung der Natur legt mir nahe, anzunehmen, dass sie etwas zwischen Ordnung und Chaos sein könnte. Ein paar Dinge sind festgelegt und andere sind offen.

Was aus dieser Mischung von Chaos und Ordnung entstehen kann, sieht man gut an solchen Spielchen wie diesem hier:

Ein Objekt wird in die Mitte des Schirmes gesetzt und aus irgendeiner zufälligen Richtung des Bildschirms erscheint ein Teilchen und fliegt in eine zufällige Richtung. Wenn es ein anderes Objekt trifft, bleibt es an diesem kleben.

Bei diesem Spielchen entsteht ein recht ansehnliches fraktales Objekt, mit einer natürlichen Beschaffenheit mit einer Small World Architektur.

Man kann es so oft wiederholen wie man will, es entsteht immer wieder ein ähnliches Fraktal, oberflächlich betrachtet, denn im Detail sind sie alle verschieden.

Und nur auf diese Unterschiede kommt es meiner Meinung nach wirklich an.

Ist die Fuzzy-Logik prinzipiell das gleiche wie die Wahrscheinlichkeitsrechnung, -- nur eben ein anderes Vokabular benutzend?

Wenn ich es richtig verstanden habe, verfolgen beide Prinzipien das Ziel, durch Wiederholung einer Prüfung eine "Trefferquote" zu kalkulieren, wobei eine Erhöhung der Wiederholungsrate gleichfalls eine Annäherung an die objektive Realität ergibt (diese aber niemals vollkommen erreicht werden kann, da die Wiederholungsrate dann unendlich groß sein müsste).

Das ist letztlich auch im Einklang mit Poppers Wissenschaftstheorie der Falsifikation: Suche nach dem Irrtum, und wenn du ihn gefunden hast, wiederhole die Suche. Je öfter, desto besser. (Frei übersetzt).

Die Wissenschaftstheorie der Sesamstraße würde sagen: "Wer nicht fragt bleibt dumm."

Je seltener die Wahrscheinlichkeitsrechnung ihren Fragezyklus durchläuft, desto dümmer ist sie. Ist das in der Fuzzy-Logik ähnlich?

Nein, in der Fuzzy-Logik geht es eben nicht um Wiederholungen, Häufigkeiten o.ä., sondern um "Grade der Wahrheit". Nehmen wir z.B. die Aussage "Er ist höchstwahrscheinlich etwas spät dran." Hier ist "höchstwahrscheinlich" eine Wahrscheinlichkeitsaussage (bzw. genaugenommen ist es eine Kombination aus beidem, da "höchstwahrscheinlich" keine genau definierte Wahrscheinlichkeit ist), während "etwas spät dran" eine Fuzzy-Aussage ist (die nichts mit Wahrscheinlichkeiten zu tun hat; es kann durchaus sein, daß die Wahrscheinlichkeit, daß er nur etwas spät dran ist, sehr hoch ist (sprich, er kommt meistens etwas zu spät, aber nur selten viel zu spät).

Eine Kombination von Wahrscheinlichkeitsrechnung und Fuzzy-Logik würde vermutlich einfach bedeuten, daß die Kolmogorov-Axiome auf Fuzzy-Sets verallgemeinert werden (das hat bestimmt schon jemand gemacht).

Jetzt habe ich nur noch Schwierigkeiten, die beiden Begriffe "Wahrscheinlichkeit" und "Wahrheitsgrad" auseinander zu halten: Für mich drücken beide einen Wert aus, der sozusagen einen Abstand zur objektiven Wahrheit verbildlicht (anhand von Werte-Symbolen).

Ich habe gerade im Bertelsmann nachgeschlagen, da heißt es:

Zitat:

Fuzzy-Logik, unscharfe Logik; eine Sensortechnik, die selbstständig optimale Steuerungen vornimmt.

Deyfelnocheyns, das könnte heißen, ich wende seit Jahren diese Technik an und weiß es nicht einmal :-)

Das ist doch auch eine schöne Zusammenfassung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_Logik

Ich will keinen Religionsstreit entfachen, aber soviel sei noch erlaubt:

Um Gott zu begegnen müssen wir weder zu den Wolken noch zu den Sternen reisen.

Ein wenig Geduld und 1,80 m tief und schon sind wir da.

Gerhard, ich will auch keinen Religionsstreit entfachen und ich will erst recht keinen Streit mit dir...

Ich habe nur etwas dagegen, wenn du grundlos irgendwelche naturwissenschaftliche Erklärungen aushebelst, um mehr geht es gar nicht.

"Um Gott zu begegnen müssen wir weder zu den Wolken noch zu den Sternen reisen.
Ein wenig Geduld und 1,80 m tief und schon sind wir da."


Hahemm, Räusper, ist das nicht die falsche Richtung? :-)

Natürlich, in der Tiefe gibt es auch was. Aber ich wüßte nicht, daß man das Gott nennt. Oder ist er's tatsächlich, und tut nur so, als käme er von oben? ;-)

Nochmal Fuzzy-Logik:

Ich bin ein wenig (0,053) enttäuscht. Nach weiterem Herumgoogeln, bin ich zum dem Schluss gekommen, dass die Fuzzy-Logik gar nicht so bizzar ist, wie ihr Name zunächst vermuten lässt. Das sind ja wirklich nur banale stufenlose Analogien unter -- natürlich -- Berücksichtiung ihrer Maxima und Minima; also wirklich nur uralte, analoge Steuermethoden ("analog" im Sinne des Gegensatzes zu rein "digitalen" Steuermethoden). Lediglich die Symbolik und Grammatik ist etwas neuzeitlicher (Mengenlehre). Aber der eigentliche Trick der Sache ist trivial und sicherlich älter als Heisenberg.

Also, zu Andrés Frage, ob ich die Fuzzy-Logik kennen würde, muss ich sagen, ich kannte/kenne zwar diese Steuermethoden, ich wusste nur nicht, dass sie vor hundert Jahren eine eigene "Schublade" und den Namen Fuzzy-Logik bekommen haben :-)

Wie sind wir eigentlich darauf gekommen? Über die "Gott existiert (nicht)"-Debatte? :-) War das dann als Inspiration gemeint in Richtung "Gott existiert 0,5"? Dieser Trick ist keine Lösung, glaube ich. Anders aber: "Frau Meier ist ein bisschen schwanger". Das ist zwar ebenfalls eine groteske Aussage, aber für eine Steuermethode, und nur dafür (denke ich) ist die Aussage von Nutzen, ist sie nicht grotesk: Gemäß der "Fuzzy-Logik", beziehungsweise gemäß einem analogen Maßband und einem Stück Seide, kann man analog das Umstandskleid ein bisschen anpassen. Ein Steuerkreislauf. Nebenbei sind halt noch Maxima und Minima zu beachten, klar. Bei der Gott-Aussage aber fehlt der Sinn einer Steuermethode, wenn ich nichts übersehen habe. Deshalb verstehe ich den Vorschlag nicht ganz, so er so gemeint war.

Cheers,
|-|ardy, der Futzie

Wie wir in diese Richtung gekommen sind |-|ardy?

Sagen wir es mal so, ich habe mich in diesem Thread sehr viel mehr von Emotionen und von der "Leidenschaft" der Sache gegenüber leiten lassen, als von einem klaren Verstand und habe so ziemlich verschiedene "Geschütze" aufgefahren, darunter auch die "Fuzzy-Logik", als Versuch die klassische Logik "abzuwerten".

Ironischer Weise geht so etwas aber meist nach hinten los, da man am Ende sein eigenes Fundament angräbt. ;)

@Timeout, an irgendeiner Stelle habe ich geschrieben, die ART würde etwas bestimmten Aussagen, wogegen du protestiert hattest.

Dein Protest ist schon korrekt, da die ART als Theorie so etwas natürlich nicht aussagt, aber hinter jeder Theorie steckt meist auch eine gewisse Philosophie und bei der ART ist es eben die relationale Philosophie und auf die habe ich mich bezogen.

Mir sind da noch zwei Zitate untergekommen...

"Die Methode logischen Denkens ist die Mathematisierung, die auf exakte Weise logische Zusammenhänge erfasst. Komplexe empirische Phänomene werden auf lineare Zusammenhänge reduziert. Dies geschieht mittels komplizierter mathematischer und statistischer Methoden. Es wird versucht, diese Zusammenhänge mittels Theorien zu ordnen. Aus Regelmäßigkeiten wird auf Kausalitäten, d.h. Ursache-Wirkungs-Beziehungen geschlossen.

"Gemäß der formalen Logik ist das Ganze gleich der Summe seiner Einzelteile. Dies hält jedoch einer näheren Überprüfung nicht stand. Bei lebenden Organismen z.B. ist dies offenkundig nicht der Fall. Ein in einem Labor in Stücke geschnittener und in seine Bestandteile zerlegter Hase ist kein Hase mehr. Die Verfechter der Chaos- und Komplexitätstheorie haben diese Tatsache begriffen. Während die klassische Physik mit ihren linearen Systemen davon ausgeht, dass das Ganze genau der Summe seiner Einzelteile entspricht, verficht die nicht-lineare Logik der Komplexität, in völliger Übereinstimmung mit der Dialektik, die gegenteilige Behauptung" (Woods, Grant 2002: 73)."

”Die mexikanische Sierra hat 17 plus 15 plus 9 Dorne in der Rückenflosse. Die kann man ohne Schwierigkeiten zählen. Wenn die Sierra aber mit aller Kraft an der Angel zieht, so daß uns die Hände brennen, wenn der Fisch lärmt und beinahe entkommt und schließlich über die Reling hereinfällt, mit pulsierenden Farben und einem die Luft peitschenden Schwanz, dann ist in unserer Beziehung eine völlig neue Körperlichkeit ins Dasein getreten – eine Einheit, die mehr ist als die Summe von Fisch und Fischer. Der einzige Weg, die Dorne der Sierra unbeeinflußt von dieser zweiten, dieser Beziehungs-Wirklichkeit zu zählen, liegt darin, in einem Labor zu sitzen, ein übelriechendes Einmachglas zu öffnen, einen steifen, farblosen Fisch aus der Formalinlösung herauszunehmen, die Dorne zu zählen und die Wahrheit zu schreiben ... Dort hast du dann eine Wirklichkeit festgehalten, die nicht angegriffen werden kann – wahrscheinlich die für den Fisch wie für dich am wenigsten wichtige Wirklichkeit. Es ist gut, zu wissen, was du tust. Der Mann mit dem eingemachten Fisch hat eine Wahrheit niedergelegt und seine Erfahrung in vielen Lügen festgehalten. Der Fisch ist nicht diese Farbe, dieses Gewebe, dieser Tod, und er riecht auch nicht so.” (John Steinbeck, zitiert in Weick 1985: 44).

Logik und Mathematik können Totes festhalten, nicht aber Lebendiges verstehen.

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Ich lasse das mal unkommentiert und verabschiede mich damit bis Sonntag, schönes Wochenende, André