Hinter dem Vorhang

Um die Welt zu begreifen brauchen wir weder Magie noch Naturwissenschaft noch Philosophie.

Welchen Sinn hat diese Aussage? Der Sinn ist, zu sagen, dass es uns überhaupt nichts nützt, wenn wir wissen, dass die Erde sich um die Sonne dreht, oder dass es Lehren (Philosophie) gibt, die so etwas erklären (wollen).

Uns nützt nur, dass wir wissen, dass das eine Bewegung ist.
Eine Bewegung kann nur stattfinden, wenn Energie angewendet wird.
Was ist Energie? Die Physik sagt, Energie ist die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten.
Wir wissen, dass Energie Arbeit verrichten kann, aber wir wissen nicht, was Energie ist.
Viele glauben, dass das Universum aus dem Urknall entstanden ist.
Also auch hier wieder die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten.
Wir wissen bis heute nicht, was Energie ist.
Alle reden von Kräften, die starke und die schwache Kraft, die magnetische Kraft,
die elektrische Kraft, die Gravitation, aber niemand weiß, was eine Kraft ist.
Noch niemand hat ein elektrisches Feld gesehen oder ein magnetisches.
Niemand weiß, was passiert, wenn eine Kraft am Wirken ist.
Die Naturwissenschaft stellt lediglich fest, dass etwas passiert, dass Ursache
und Wirkung vorhanden sind, aber niemand, niemand kann erklären, was eine Kraft ist.
Niemand weiß es. Noch nie hat ein Mensch ein Gravitationsfeld gesehen.
Auch weiß niemand, ob es eines gibt. Das wird nur angenommen.

Wir können nur die Auswirkungen feststellen, aber mehr nicht!

Deshalb, und nur deshalb, sage ich, dass wir weder die Naturwissenschaft
noch die Magie noch die Philosophie brauchen.

Wir brauchen nur einen Verstand, der klar denken kann.

Die Naturwissenschaft sagt uns, dass es Bewegung und Kräfte gibt.

Aber nur der Verstand kann sich fragen, warum das so ist.

Alles menschliche Wissen weiss oder kann wissen, wie etwas funktioniert.

Aber kein Mensch weiß, warum.

Warum gibt es Kräfte?
Warum gibt es Menschen, die etwas beobachten können?
Warum gibt es das Sein und nicht Nichts?
Warum sind die Naturgesetze so, wie sie sind und nicht anders?

Um die Welt zu begreifen brauchen wir weder Magie noch Naturwissenschaft noch Philosophie.

Wir brauchen nur unseren Verstand! Dieser Verstand ist in der Lage zu begreifen und zu erklären, dass das, war wir als Sein (das Sein wird manchmal, nicht immer, mit E=mc² beschrieben) wahrnehmen, erfordert, dass es eine Instanz gibt, die in der Lage ist, dieses Sein wahrzunehmen. Der Verstand ist eine Instanz, die sich selbst begreifen kann. Welch Wunder.

Der Verstand kann sich selbst hinterfragen: Warum gibt es mich?

Dies ist ein unbeschreibliches Wunder. Doch der Verstand kann noch mehr.
Er kann fragen, was Energie ist oder Bewegung oder das Sein an sich.
Wahnsinn, oder?

Der Verstand muß nicht wissen, dass die Erde sich um die Sonne dreht.
Es reicht ihm, zu wissen, dass es Energie gibt, die Bewegung verursacht.

Nochmal: Was ist Energie? Energie ist eine Instanz, die die Erde um die
Sonne drehen kann oder den Apfel vom Baum Richtung Erde bewegen kann.

Woher weiß der Apfel, dass er sich Richtung Erde bewegen muß?

Wie kann das Gravitationsfeld ihm das vermitteln?
Ich betone nochmals: Kein Mensch weiß, was ein Gravitationsfeld ist
und ob es das überhaupt gibt.

Und ich gehe noch einen Schritt weiter. Das Gravitionsfeld ist nicht notwendige
Voraussetzung, dass der Apfel sich Richtung Erde bewegt.
Es ist eine irrige Annahme, zu denken, dass man ein Gravitationsfeld braucht,
nur um einen Apfel vom Baum Richtung Erde zu bewegen (fallen zu lassen).

Der Apfel hat nur zu "wissen", dass er sich Richtung Erde zu bewegen hat, mehr nicht.

Was ist Wissen? Wissen ist nichts anderes als erhaltene Information.

Was ist Information?

Ich frage nochmals: Was ist Information? Das weiß niemand!
Was Information im eigentlichen Sinne ist, weiß niemand.
Auch hier gilt wieder: Wir können nur die Auswirkungen feststellen.
Man weiß zwar nicht, was Information ist, aber was sie bewirkt.

Das kann der Verstand ergründen, weil er selbst Information ist.

Ich bin ich. Gibt es etwas Wichtigeres im menschlichen Leben?

Ja! Du bist Du. Unser Schöpfer ist unser Schöpfer: Der Ursprung aller Dinge,
aller Information, allen Seins, aller Lebewesen, aller Kräfte,
aller Seinsformen, aller Ursachen und Wirkungen, allen Bewußtseins.

Die Tatsache, dass wir uns unser selbst bewußt sind, ist ein unbegreifliches Wunder.

Bewußtsein ist göttlich. Wie arm sind doch die dran, die glauben, dass Bewußtsein
in der Materie entsteht. Solche Menschen machen den Gegenstand zur Voraussetzung des Gegenstands.

Unser Verstand sagt uns, dass das niemals funktionieren kann

Und Du, lieber Leser, wie begreifst Du Dich selbst? Sei ehrlich, wenigstens zu Dir selbst.
Du mußt mir diese Frage nicht beantworten, nur Dir, jeder sich selbst.
Was wollen wir eigentlich?

Eines der Charakteristischsten eigenschaften des menschen ist doch die neugier ... soviel zu deiner frage ...
wieso gehen wir in die schule?
wieso arbeiten wir?
wieso leben wir?

nun ja du drehst dich im kreis
frag nach dem sinn des lebens wobei man mehr "spielraum" zum beantworten hat


"Wir brauchen nur einen Verstand, der klar denken kann.
Die Naturwissenschaft sagt uns, dass es Bewegung und Kräfte gibt."

nun ja was sind denn naturwissenschaften? - lol
du gehst den dingen auf den grund : )))

genauso koenntest du auf die gen vererbung anspielen ... wir koennen stets beobachten und versuchen das in unser (hoffentlich rationales) denken einzugliedern


nun ja : )) viel spaß beim weiterdenken
eLe
Viktor

...was ist eigentlich demnach noch der sinn vom leben?

Zitat:
--
Deshalb, und nur deshalb, sage ich, dass wir weder die Naturwissenschaft
noch die Magie noch die Philosophie brauchen.

Wir brauchen nur einen Verstand, der klar denken kann.
--

Nimm es mir nicht übel - aber du bist ziemlich verwirrt. Und klare Gedanken kann ich in deinem Post keine erkennen.

Zitat:
--
Dies ist ein unbeschreibliches Wunder. Doch der Verstand kann noch mehr.
Er kann fragen, was Energie ist oder Bewegung oder das Sein an sich.
Wahnsinn, oder?
--

Ja, absoluter wahnsinn... nur scheint dir zu entgehen, dass der "Verstand" diese Dinge selbst erfunden hat und das ein "verwirrter" Verstand, der sich zum Halt nicht an die Naturwissenschaft + Philosophie anlehnt, frei in der Luft schwebt und Phantome für real hält - nein, es ist noch viel schlimmer, er verwechselt Theorien und seine eigenen Konzepte mit der Natur selbst, die er gerne erkennen möchte.

Deine Argumentationsweise erinnert mich sehr stark an die von Esoterikern. Du ignoriert ganz einfach, dass Theorien nicht mit der Natur zu verwechseln sind. Ebenso ignorierst du, dass man in der Naturwissenschaft und Philosophie dies auch weiß, doch ist das kein Grund, warum alles fallen gelassen werden sollte, da es in der Praxis bisher bestens funktioniert hat.

Im Gegenteil, ich finde das alles auf diese Art sehr gut, da niemand mehr behaupten kann, er würde die Wahrheit kennen - er kann nur noch eine mögliche Antwort in den Händen halten.

Damit diese scheinbare Regellosigkeit aber nicht ganz und gar in die Irre führt, gibt es gewisse Regeln fürs "Denken".

Man soll keine unnötigen Annahmen machen, außer einigen Arbeitshypothesen (wobei niemals vergessen werden sollte, dass sie auch nicht mehr sind) ... ach, nennen wir es einfach Occams Messer.
Ach ja, die Verbindung zur Natur in Form von Experimenten muss natürlich auch bestehen. Experimente sind im übrigen auch die einzige Möglichkeit, der Natur Fragen zu stellen.

Auch sollte heutzutage jeder wissen, dass die Newtonsche Physik über die Natur rein gar nichts aussagt - und dennoch hat sie einen großen praktischen Nutzen, weswegen sie nicht verworfen werden kann - im Gegenteil, es stellt sich die Frage, warum sie so gut funktioniert, obwohl sie so abstrakt ist. Ganz nebenbei, ist das mehr oder weniger beantwortet.

Menschen, die das nicht begiffen haben, setzen genau an diesem Punkt mit ihrer Argumentation gegen die Physik oder die Wissenschaft allgemein an.

Sie sagen dann:

"Wir wissen bis heute nicht, was Energie ist"

oder

"Alle reden von Kräften, die starke und die schwache Kraft, die magnetische Kraft,
die elektrische Kraft, die Gravitation, aber niemand weiß, was eine Kraft ist."

etc...

Ebenso verhält es sich hiermit:

"Warum gibt es Menschen, die etwas beobachten können?"

Die Menschen sind aus der Evolution hervorgegangen und haben sich an ihre kognitive Nische, den Mesokosmos angepasst.
Nur weil diese Passung einiger Maßen stimmig ist, haben sie überlebt, bzw. haben nur die überlebt, die sich eben richtig angepasst haben - ansonsten hätte sie das "Leben" aussortiert.

"Warum gibt es das Sein und nicht Nichts?"

Das "Nichts" ist nur etwas undefiniertes, aber es ist selbst, nicht Nichts - mal ganz davon abgesehen, das es sich bei dem Wort "Nichts" um eine Metapher handelt.
Zudem ist gerade bei dieser Frage zu beachten, dass es unzulässige Fragen gibt.

Warum-Fragen sind allgemein an die Natur gerichtet unzulässig.

Du kannst zum Beispiel nicht nach Dingen Fragen, die nur Teil deiner Vorstellungswelt sind. Ich kann die Naturwissenschaft nicht Fragen, was es mit der "Macht" der Jedis auf sich hat, oder wie ein Laserschwert funktioniert. Das geht einfach nicht. Solche Dinge gehören in die Rubrik "psychologische" Fragen und haben nichts mit der Natur zu tun.

Esoteriker missachten diese verschiedenen Kategorien sehr gerne, was nochmals sehr stark zu ihrer Verwirrung beträgt.


Zitat:
--
Die Tatsache, dass wir uns unser selbst bewußt sind, ist ein unbegreifliches Wunder.

Bewußtsein ist göttlich. Wie arm sind doch die dran, die glauben, dass Bewußtsein
in der Materie entsteht. Solche Menschen machen den Gegenstand zur Voraussetzung des Gegenstands.

Unser Verstand sagt uns, dass das niemals funktionieren kann
--

Hier vergisst du, das Materie und Bewusstsein ebenfalls menschliche Konzepte sind und nur weil das allgemeine Alltagsverständnis mit dem allgemeinen vorwissenschaftlichen Verständnis von "Bewusstsein" (besser gesagt Bewusstseinszuständen) nicht harmoniert, stellst du das alles in Frage.

Die Antwort auf die Fragen warum du es in Frage stellst, lieferst du auch gleich mit "Bewusstsein ist göttlich", denn unter dieser Annahme kann man gar nicht mehr anders denken.

Die Hirnforschung passt dir doch hauptsächlich einfach nicht in dein Konzept, das ist alles.

Fazit:

Zitat: "Um die Welt zu begreifen brauchen wir weder Magie noch Naturwissenschaft noch Philosophie."

Und wohin das führt, kann man sehr gut an dir beobachten.

mein wort nur ein wenig ausgedehnter : ))

André,

ich weiß nicht, ob es so einfach ist, zu sagen, dass ich verwirrt bin.

Und bevor feststeht, dass ich unklare Gedanken habe, würde ich doch
gerne die Meinung von ein paar anderen Leuten hören.

Ich finde es z.B. ziemlich verwirrend, zu sagen, dass alles aus der Evolution entstanden sei.
Ich glaube an die Theorie, dass alles aus einem Ur-Grund entstanden ist, eine Plattform,
eine Instanz, die eben die Grundlage für alles bildet und im "Vordergrund" wahrnehmbar ist.

Einfach ausgedrückt: ich glaube an die "Wahrheit", an das göttliche Prinzip, an Gott.

Wie sollte Bewußtsein aus der Evolution entstehen?
Kann ein Atom sich selbst hinterfragen oder bewußt werden?

In der Tat: Du hast mich entlarvt:
Die Hirnforschung passt mir hauptsächlich nicht in mein Konzept, das ist alles.

Das Gehirn ist in meiner Theorie das Klavier für den Klavierspieler.
Der Klavierspieler ist der Geist, der auch ohne Gehirn lebensfähig ist, aber während unseres
fleischlichen Daseins an diese Materiemenge namens Gehirn gebunden ist.

Ich halte es für den falschen Weg, unser Denken immer nur an der Materie auszurichten.
Wir müssen "hinter den Vorhang schauen". Alle Bausteine des Mikro- und Makrokosmos
sind auf die elementaren Gegebenheiten, die im "Hintergrund" wirken, angewiesen.

Und hier bin ich wieder an meinem eingangs erwähnten Postulat angelangt:

Materie mündet in Energie
Energie mündet in Information
Information mündet in ......................

Hier ist der Phantasie alles erlaubt:

Information mündet in Geist oder Gesetz oder Wille oder Urgrund oder Wahrheit oder Gott

Zitat:
--
ich weiß nicht, ob es so einfach ist, zu sagen, dass ich verwirrt bin.
--

So einfach ist es tatsächlich nicht, in deinen Augen könnte ja auch ich verwirrt sein. ;)


Zitat:
--
Wie sollte Bewußtsein aus der Evolution entstehen?
Kann ein Atom sich selbst hinterfragen oder bewußt werden?
--

Ein Atom ist sich sicherlich nicht seiner eigenen Existenz bewusst... aber was hat das zu bedeuten?

Nehmen wir einmal an, ich habe ein "System" vor mir, welches so komplex ist, dass es mit mir kommunizieren kann und es sagt mir, es wäre sich seiner Selbst bewusst.

Habe ich überhaupt eine Möglichkeit diese Aussage zu überprüfen? Nein, habe ich nicht, weil es sich hier um eine Qualität dieses Systems handelt, die nur für das System selbst Wirklichkeit ist, aber nicht für mich - verstehst du das?

Es ist wie mit den "Farben", ein Blinder wird sich niemals vorstellen können, was das ist, selbst wenn er verstehen lernt, was elektromagnetische Wellen sind.
"Farben" sind eine konstruktive Leistung unseres Gehirn, die gibt es nur für uns, in "unserer Welt".

Deswegen muss man zwischen "psychologischen" und "physikalischen" Fragestellungen trennen, um wenigstens ein wenig Halt zu bekommen.

Das einzige was ich machen kann: Ich "glaube" den Aussagen des Systems und untersuche seine Struktur und Funktionsweise, um dem Konzept "Bewusstsein" scheinbare charakteristische Eigenschaften zuweisen zu können.

Natürlich wird dies nicht ohne Einfluss auf mein vorwissenschaftliches Verständnis von „Bewusstsein“ bleiben.
Zum Beispiel wird man anfangen, nur noch von „Bewusstseinszuständen“ zu sprechen und nicht mehr von „dem“ Bewusstsein.

Deswegen ist meine "Theorie" über "Bewusstsein" auch niemals das Bewusstsein selbst und ich kann über die Theorie auch nicht erfahren, was dies überhaupt sein soll, wenn ich nicht selbst eines hätte.
Genauso wenig wie ein Blinder sich nicht vorstellen kann, was Farbe ist, selbst wenn er verstehen lernt, was elektromagnetische Wellen sind. ;)

Das ist aber alles kein Grund solche Dinge zu Mystifizieren und ihnen irgendwelche Dinge anzudichten.
Es verlangt nur einen anderen Blickwinkel und eine gute Philosophie, um nicht den Durchblick zu verlieren.

Deswegen halte ich deine Aussage: „Es braucht weder Philosophie noch Naturwissenschaft, um die Welt zu begreifen.“ Nicht für sehr sinnvoll.

Um nun auf deine Frage: "Wie sollte Bewußtsein aus der Evolution entstehen?" zurückzukommen.

Wir haben eben ein System, welches von sich behauptet, es wäre sich seiner selbst bewusst - nämlich unser Gehirn. Wir können es untersuchen und seine Entwicklung Evolutionsgeschichtlich zurückverfolgen, um zu Zeigen, wie es sich entwickelt hat.
Ebenso können wir dem System Eigenschaften zuschreiben, die scheinbar charakteristisch sind.

Wenn du aufgepasst hast, dann muss man bei der ganzen Sache natürlich davon ausgehen, dass „Bewusstsein“ etwas mit dem Gehirn zu tun hat und nicht mit irgendeiner Seele etc.

Diese kleine „Unsicherheit“ wird immer bleiben und wenn du sie als Anlass sehen möchtest, um das alles in Frage zu stellen, dann kannst du dies tun.

Aber eines solltest du nicht vergessen, wenn du das alles in Frage stellst, dann musst du auch verdammt gute Argumente haben.


Zitat: "Hier ist der Phantasie alles erlaubt: "

Ja, in der Phantasie ist alles erlaubt, aber nur solange sie sich nicht auf die Natur selbst bezieht.

Annahme: 1. System kann kommunizieren. 2. System sagt, es habe Selbstbewußtsein.
Verifizierbar? Ja. Beweis: Der Gedanke "Ich bin ich".
Versteht Gerhard der Erste das? Ja
Warum?: Weil das System sich selbst gefragt hat.
System kann sich selbst hinterfragen und untersuchen.
Entwicklung kann evolutionsgeschichtlich nicht zurückverfolgt werden,
da die Gegenwart einziger Bezugspunkt ist.
Eigenschaften ergeben sich aus der Art der Antworten.

Aber eines sollte Gerhard der Erste nicht vergessen:
Wenn er das alles in Frage stellst, dann braucht er verdammt
gute Argumente.

Hier ein paar verdammt gute Argumente:

Jede Existenz von Sein braucht eine Gesetzmäßigkeit.
Gesetze müssen existieren, bevor das Sein existiert.
Deshalb hat sich das Leben nicht entwickelt, sondern wurde erschaffen.




Es braucht weder Philosophie noch Naturwissenschaft, um die Welt zu begreifen

In vielen Dingen reicht einfach die pure Logik.

Zitat:
--
System kann sich selbst hinterfragen und untersuchen.
--

Zu eine wirklich sinnvollen Hinterfragung braucht es Naturwissenschaft + Philosophie (Erkenntnistheorie)

Zitat:
--
Entwicklung kann evolutionsgeschichtlich nicht zurückverfolgt werden,
da die Gegenwart einziger Bezugspunkt ist.
--

Das ist falsch, die Gegenwart ist nicht der einzige Bezugspunkt, da wir mit jeder Spezies auf diesem Planeten verwandt sind.

Einige davon sind zwar Evolutionsgeschichtlich ebenfalls neu, es gibt aber auch viele Arten, die sich schon sehr lange nicht mehr verändert haben.

Wir können an ihren und unseren Gehirnen Gemeinsamkeiten feststellen, vor allem bei den Säugetieren und die Geschichte der Säugetriere ist mittlerweile sehr ausführlich, auch wenn viele Fragen noch offen sind - deswegen kann man aber die bisherigen Antworten nicht ignorieren. So etwas tut nur ein Narr!

Zitat:
--
Verifizierbar? Ja. Beweis: Der Gedanke "Ich bin ich".
--

Nein, so geht das nicht, du kannst diese Systemeigenschaft nur Annehmen und bestimmte Eigenschaften damit verbinden.

Das "Ich" ist nichts weiter als ein Konzept, welches so in der Art, wie du es siehst, nur für dich Wirklichkeit ist, aber es ist nicht die Wirklichkeit die wir alle miteinander Teilen.

Zitat:
--
Hier ein paar verdammt gute Argumente:

Jede Existenz von Sein braucht eine Gesetzmäßigkeit.
Gesetze müssen existieren, bevor das Sein existiert.
Deshalb hat sich das Leben nicht entwickelt, sondern wurde erschaffen.
--

Dein letzter Satz ist doch ein logischer Kurzschluss. Das Leben gehört zu den selbstorganisierten Kritischen Systemen, die nur zwischen Ordnung und Chaos an einem Phasenübergang existieren.

Beschäftige dich einmal tiefgreifender damit, bevor du irgendetwas Behauptest.

Vor allem wäre die Existenz von Gesetzmäßigkeit kein Argument dafür, dass das Leben geschaffen wurde.

Die Existenz von "Legosteinen" bedeutet auch nicht Gleichzeitig die Existenz von einem Lego Piratenschiff oder einer Lego Ritterburg etc.

Man kann natürlich behaupten, diese Möglichkeiten "Ritterburg" und "Piratenschiff" wären in den Legosteinen enthalten - allerdings sind dann in ihnen "unendlich" Möglichkeiten enthalten und damit ist es irrelevant, da sie nicht alle realisiert werden können und auch nicht realisiert werden.

Was existieren wird und was nicht, hängt von der Evolution hab, sie lässt Möglichkeiten Wirklichkeit werden und kein Gott.

Zitat: "In vielen Dingen reicht einfach die pure Logik."

Mit purer Logik kannst du auch zu Schlüssen wie solchen hier kommen:

Der Teufel ist schwarz, du bist schwarz, du bist der Teufel!

Und das meine ich vollkommen ernst, da Menschen mit einer Schädigung in der emotionalen Verarbeitung, die zum Teil dann nur noch rein logisch denken können, zu solchen Schlüssen kommen.

Hallo André, ich bin auf Deiner Seite, aber um Missverständnisse zu vermeiden, würde ich die Sache mit der Logik präzisieren. Du schreibst als Beispiel:

"Der Teufel ist schwarz, du bist schwarz, du bist der Teufel!"

Ich denke, das ist unlogisch, weil hier eine Allaussage fehlt. Die Folgerung ist induktiv, also vom speziellen auf das allgemeine schließend. Das ist dann eine reine Vermutung und keine Logik.

Man müsste eine Allaussage voranstellen:

"Alles, was schwarz ist, ist teuflisch. Teer ist schwarz; also ist Teer teuflisch."

Das ist Logik. Die Folgerung ist hier nicht induktiv, sondern deduktiv, also umgekehrt: vom allgemeinen auf das spezielle schließend.

Allein die Allaussage "alles, was schwarz ist, ist teuflisch" ist zu hinterfragen, nicht die deduktive Ableitung, die danach kommt. Diese Allaussage ist ein subjektives Urteil, sie hat nichts mit Logik zu tun, denn ihr wiederum geht eine induktive Herleitung voraus (sprich: "wie komme ich zu jener Allaussage, alles was schwarz ist, sei teuflisch?").

Darauf wolltest Du wahrscheinlich hinaus(?)

(Ich habe nur den letzten Beitrag in diesem Thread gelesen).

Servus,
|-|ardy

P.S.:

"Der Teufel ist schwarz, du bist schwarz, du bist der Teufel!"

Um es zu verdeutlichen: dieses Urteil ist deshalb unlogisch und induktiv, weil nicht nur der Teufel, sondern auch eine verbrannte Pizza schwarz ist.

Ergo 1: Du bist der Teufel.
Ergo 2: Du bist eine verbrannte Pizza.

Man kann also nicht behaupten, Ergo 1 sei die einzige Schlussfolgerung. Diese Behauptung wäre unlogisch.

Das Problem kommt nur daher, weil "der Teufel ist schwarz" keine Allaussage ist. Sie ist eine spezielle Aussage.

@André Zitat : "Was existieren wird und was nicht, hängt von der Evolution hab, sie lässt Möglichkeiten Wirklichkeit werden und kein Gott."

Ich weis das Die Frage nach Gott, gerade in diesem Forum eine Streitfrage ist, aber Wenn man von Gott ausgeht, und das tue ich, dann ist die Evolution auch "nur" ein Werkzeug Gottes.

Ich verstehe nicht, warum und vor allem WIE man aufgrund der Naturwissenschaften an Gott zweifeln kann - Es ist doch alles auf einen Nenner zu bringen, oder ?

Jemand der nicht an Gott glaubt, tut das mit der Absicht nicht an ihn zu glauben, nicht aus Fakten heraus, und andersrum natürlich genauso - wobei ich die "Existenz" an sich schon für einen Beweis Gottes halte und es auch Menschen gibt, die aus einer Angst heraus gezwungen sind an ihn zu glauben oder eben nicht an ihn zu glauben.

Ich bin der Meinung, daß das Leben die Logische und unabwendbare Konsequenz von Natur "Der Entwicklung des Universums inbegriffen" ist.

Das Gehirn ist die "Krone" der Schöpfung - Das Komplizierteste bekannte System, entwickelt aus der totalen Einfachheit - für mich ist das ein Wunder.

Wie kann etwas Kompliziertes aus etwas einfacherem entstehen, daß ist doch im gegensatz zu unserer Logik oder ? - Das ist eben etwas wozu nur ein Gott in der Lage sein kann, etwas zu nehmen und etwas unfangreicheres (komplizierteres) daraus zu machen - ohne etwas neues hinzu zu fügen.

Naja, mit den Naturwissenschaften kann man die Existenz oder Nicht-Existenz nicht beweisen und man sollte dieser Frage als Naturwissenschaftler neutral gesonnen sein, denn man weis auch nicht mehr als alle anderen.

@Gerhardt der Erste : Ich bin auch der Meinung, daß es am ende wirklich nur noch ein Austausch von Informationen ist und keine Meterialistischen wechselwirkungen mehr eine Rolle spielen.

Das ganze kommt einem schon irgendwie wie ein Gigantische Computer vor, wobei man auch immer weiter in die "Unter -programmiersprachen" dringen kann und am Ende nur noch Nullen und Einsen übrig bleiben, mit denen man nicht mehr anfangen kann.

Alerdings fehlt unseren Computern eine entscheidene Komponente, die auch nicht mit vortschrittlichen Programmiermethoden wett gemacht werden kann. - es ist nur noch herauszufinden welche.

Allerdings glaube ich nicht, daß der reine Verstand in der Lage ist die Welt zu begreifen, wie du das sagst.

Hallo Noel, ein guter Wissenschaftler weiß, dass er weder die Existenz noch die Nichtexistenz Gottes beweisen kann. Ein guter Wissenschaftler weiß, dass alles Wissen auf Vermutungen basiert; Vermutungen, die entstehen und verstärkt werden indem erkannt wird, dass die vermuteten Zusammenhänge im Experiment reproduzierbar sind. Diese Reproduzierbarkeit verstärkt die Vermutung lediglich, sie gibt aber keinen letzten Beweis, da das nächste alternative Experiment ja durchaus anders als erwartet ausgehen kann. Ein guter Wissenschaftler ist sich dieser Ungewissheit bewusst, und wird niemals von einem letzten "Beweis" sprechen, weder über Gottes Existenz noch über dessen Nichtexistenz.

Nur eines ist sicher: Die Aussage "Gott existiert jetzt und hier" kann nur entweder wahr oder falsch sein. Das heißt, ein Teil der Menschheit spricht die Wahrheit, der andere Teil nicht. Der letzte Beweis, welcher der beiden Teile Recht hat, werden beide Teile wohl niemals erfahren. Was bleibt ist nur der Glaube, die Vermutung.

Der eigentliche Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaube ist der, dass die Wissenschaft in "Wahrscheinlichkeiten" denkt; während der Glaube in "Überzeugungen" denkt.

Für die meisten Menschen ist die Überzeugung, dass Gott existiert, wichtig für ihr positives Lebensgefühl, daher mische ich mich hier nicht ein; warum sollte ich jemanden die Freude nehmen. Ich wollte nur den Begriff der "Wissenschaft" erläutern, jedenfalls was man heute darunter versteht. Die radikale Rationalität von Descartes von vor über 300 Jahren ist inzwischen mehrmals widerlegt worden. Das sollte heutzutage kein Thema mehr sein.

Andre sagte:
"Habe ich überhaupt eine Möglichkeit diese Aussage zu überprüfen? Nein, habe ich nicht, weil es sich hier um eine Qualität dieses Systems handelt, die nur für das System selbst Wirklichkeit ist, aber nicht für mich..."

Das ist ein wichtiger Punkt.
Ich bin mir sicher, daß ICH meiner selbst bewußt bin ('ich denke, also bin ich').
Ich gehe davon aus (99,9%ige Sicherheit), daß auch die anderen Menschen bewußt sind.
Dafür habe ich aber nur Indizien, und zwar die Ähnlichkeit zwischen mir und den anderen und unsere gemeinsame Herkunft.
Wenn ich beurteilen soll, ob und in welchem Maße Tiere ein Bewußtsein haben, habe ich ein Problem. Ein Problem, daß sich nicht wissenschaftlich (durch Experimente) lösen läßt.
Ganz schwierig wird es bei einem Computer, der eines Tages den Turing-Test besteht (beim Turing-test geht es darum, durch schriftliche Fragen und Antworten herauszubekommen, ob man mit einem bewußtem Lebewesen oder mit einer Maschine redet). Wir können nicht einfach behaupten, dieser Computer hätte 'Bewußtsein'. Wir können es auch nicht widerlegen.
Diese Frage ist der Wissenschaft nicht zugänglich, da kann jeder für sich selbst entscheiden, was er glauben will.

Noel:
Man KANN NICHT aufgrund der Naturwissenschaften an Gott zweifeln.
Genausowenig wie man Gott mit ihrer Hilfe beweisen könnte.
Es gibt da einfach keine gemeinsame Schnittmenge (deswegen trenne ich strikt in Wissenschaft und Philosophie: Wissenschaft sind für mich 'falsifizierbare Dinge', Philosophie sind 'nicht falsifizierbare'; was die Philosophie, zu der für mich auch die Religion gehört, in meinen Augen nicht weniger wichtig macht. Es macht sie nur 'unbeweisbar'.)

Wenn Du sagst "jemand, der nicht an Gott glaubt" dann klingt das für mich, als würdest Du von dem christlichen Gott reden. Warum gerade von dem? Mehr als 3/4 der Erdbevölkerung haben ganz andere Vorstellungen von Gott/Göttern. Also müßte man erstmal allgemeingültig definieren, an WAS man eigentlich glaubt, wenn man an Gott glaubt.
Auch für mich enthält die Welt einen Aspekt, den ich nicht anders als 'göttlich' nennen kann - aber das Wort 'göttlich' ist dabei sehr abstrakter Natur und hat sehr wenig mit dem christlichen Gott (oder dem moslemischen oder einem der griechischen, skandinavischen, aztekischen Götter etc.) gemeinsam.

Es ist NICHT im Gegensatz zu unserer Logik, daß etwas Kompliziertes aus etwas sehr einfachem besteht. Es geht gar nicht anders!
Der Computer an dem ich hier grad sitze, Simpsons gucke, im Internet chatte und Texte verwalte, besteht (fast) nur aus NAND-gattern. Oder NOR-gattern. Man kann es auch komplizierter machen, und zwei verschiedene Gattertypen verwenden. Z.Bsp. Und-gatter und Nicht-gatter. Dann kann man Platz sparen, aber zu Kosten der komplizierteren Herstellung.
Wenn dazu nur Götter imstande sein sollen, dann erklärst Du uns Menschen zu Göttern.
Sowas passiert einfach ständig, man braucht noch nichtmal nen Menschen dafür...
Aus einfachen Aktien wird ein extrem komplizierter Börsenkurs - den KEIN Mensch mehr vorherberechnen kann.


Gerhard:
"[a.] Jede Existenz von Sein braucht eine Gesetzmäßigkeit.
[b.] Gesetze müssen existieren, bevor das Sein existiert.
[c.] Deshalb hat sich das Leben nicht entwickelt, sondern wurde erschaffen."

Ich meine, einiges von Logik zu verstehen (die Teufel-Schwarz-Sache ist übrigens tatsächlich, wie Hardy sagte, NICHT logisch ;), aber ich kann hier leider nicht erkennen, warum c aus a und b folgen sollte, selbst wenn a und b wahr sind.
(Um sich über die Wahrheit von a und b auszulassen, müßten wir zuerst wieder die Definitionen von 'Existieren' und 'Gesetze' diskutieren, was nicht das erste Mal wäre. So wie ich diese Begriffe auffasse sind a und b pure Tautologien - nicht nur voneinander, sondern auch von sich selbst - und somit zwangsweise wahr. Das sagt nur leider nichts über das 'Leben' aus, sondern nur darüber, in welchem Verhältnis in meinem Denken die Begriffe 'Gesetz' und 'Existenz' zueinander stehen.)

Ich trenne übrigens strikt zwischen 'Bewußtseinszuständen' und dem 'Bewußtsein'. Letzteres ist ein Verb, eine Tätigkeit - kein Substantiv, wie uns die Großschreibweise glauben machen will.
Während 'Zustände' zeitloses Substantive sind.
'Bewußtsein' besteht für mich nicht einfach aus einer Hintereinanderreihung von einzelnen Bewußtseinszuständen. Bewußtsein ist die Tätigkeit, der Vorgang, der durch die einzelnen Differenzen zwischen zwei benachbarten Zuständen beschrieben wird.

(Jeder von uns kann eine Melodie hören, merken, wiedererkennen und mehr oder weniger gut nachahmen. Die allerwenigsten können jedoch hören, ob die Melodie in C-Dur oder F-Dur gespielt wird. Aber jeder von uns erkennt die DIFFERENZ zwischen zwei aufeinanderfolgenden Tönen. An den Differenzen zwischen Tönen erkennen wir die Melodien, nicht an den konkreten Tönen selbst.)

Ich stimme allem zu, was du geschrieben hast Modran, aber eines will ich noch einmal hervorheben.

Mit "Bewusstseinszustände" bezeichnet man nicht einen festen "Zustand", bzw. einen Momentaufnahme im Sinne der Physik. Hiermit ist viel eher ein Zustand des Systems gemeint, der sich über einen gewissen Zeitraum erstreckt.
Ein Bewusstseinszustand ist zum Beispiel die "Wachheit" etc.

Mit der Logik habt ihr natürlich recht (@ |-|ardy), da habe ich etwas daneben gegriffen. ;)


Zitat:
--
Für die meisten Menschen ist die Überzeugung, dass Gott existiert, wichtig für ihr positives Lebensgefühl, daher mische ich mich hier nicht ein; warum sollte ich jemanden die Freude nehmen.
--

Diese Freude möchte ich auch niemanden nehmen, weswegen ich einen großen Bogen um Foren von Esoterikern und Religiösen mache... es ist nur eben so, dass ich eigentlich nur in drei Wissenschaftsforen bin und mir dort religiöse über den Weg laufen und da sehe ich es allein schon im Namen der Aufklärung nicht ein, Sätze wie: "Wir brauchen weder Naturwissenschaft noch Philosophie..." unkommentiert stehen zu lassen.

Natürlich ist Naturwissenschaft nicht das wichtigste, um sich in unserer Welt zurechtzufinden, denn wer die Geschichte nicht kennt...


Zitat:
--
Wie kann etwas Kompliziertes aus etwas einfacherem entstehen, daß ist doch im gegensatz zu unserer Logik oder ? - Das ist eben etwas wozu nur ein Gott in der Lage sein kann, etwas zu nehmen und etwas unfangreicheres (komplizierteres) daraus zu machen - ohne etwas neues hinzu zu fügen.
--

An dieser Aussage erkenne ich, dass deine Bildung in Richtung Biologie nicht besonders tiefgreifend sein kann.

Wieso zweifelst du etwas an, dass du scheinbar gar nicht kennst?

Ich glaube nicht an Gott, die Bibel steht dennoch in meinem Schrank (neue Testament), weil ich nicht etwas kritisieren kann, was ich nicht kenne - obwohl man so etwas manchmal tut, wir sind eben Menschen. ;)

"... keine gemeinsame Schnittmenge (deswegen trenne ich strikt in Wissenschaft und Philosophie ..."

Hi Modran, in diesem Punkt denke ich anders; ich würde das nicht so streng kategorisch sehen.

Ich denke, es gibt Geisteswissenschaften, deren Thesen in der Tat nicht falsifizierbar sind, jedenfalls nicht in einer für jedermann zugänglichen Prüfung. Psychologische Thesen, wie zum Beispiel Großvater Freuds "Sex macht dumm" kann nur jeder für sich falsifizieren, da die anderen Psychologen diese These -- aufgrund des uneindeutigen Versuchsaufbaus und der mangelhaften Einsicht in das Bewusstsein des anderen -- nicht überprüfen können. Man kann hier nur eine speziell für sich selbst gültige These aufstellen, nicht aber eine für jeden Menschen gültige Allaussage.

Aber nicht nur in den Geisteswissenschaften, auch in den Naturwissenschaften gibt es Thesen, die sich äußerst schwer einer Falsifikations-Prüfung stellen lassen, wie zum Beispiel die Multi-Welten-Interpretation (man nennt sie elegant "Interpretation", aber jede These ist letzlich eine "Interpretation"). Um nur eine zu nennen.

Auch in der Philosophie, die man aus Schubladenliebe den Geisteswissenschaften zuordnet, gibt es triviale, leicht falsifizierbare Thesen ebenso wie komplizierte, schwer falsifizierbare Thesen. Schon die Aussage (die an anderer Stelle im Forum auftauchte) "Philosophie braucht man nicht", ist selbst bereits eine philosophische Aussage; und die ist so trivial und überschaubar, dass sie sich auf der Stelle selbst falsifiziert (denn man braucht sie doch, um wenigstens zu selbiger "Erkenntnis" zu gelangen).

Nebenbei kommt es sicherlich auch auf die Richtung an; Naturphilosophie, Rechtsphilosophie, Ontologie, Etymologie, Geschichtsphilosophie etc. ...

Zwar sind die Naturwissenschaften oberflächlich "kategorisch" getrennt: Da sind Biologie, Archäologie, Geologie etc. als die eher "beschreibenden" Wissenschaften -- und Physik, Chemie etc. als die eher "rein mathematisch" definierenden Wissenschaften. Und dennoch sind die Grenzübergänge eher fließend.

Ob eine These falsifizierbar ist, hängt meiner Meinung nach mehr von der "Qualität" der These ab, und weniger von ihrer willkürlichen "Schublade". Im Grunde ist alles Physik. Und im Grunde ist alles Philosophie. Oder täusche ich mich wieder mal?

Salve,
|-|ardy

"... Für die meisten Menschen ist die Überzeugung, dass Gott existiert, wichtig für ihr positives Lebensgefühl, daher mische ich mich hier nicht ein; warum sollte ich jemanden die Freude nehmen. ..."

Dieses Zitat von mir war keine Anspielung auf Deine Beiträge, André. Ich sehe, Du fühlst Dich ein wenig angesprochen, aber das war nicht im geringsten meine Absicht. Ich finde, Du gehst sehr fair und höflich mit diesem Thema um. Mein Zitat bezog sich einzig und allein auf mich selbst und auf den Kontext meiner Antwort an Noel ("Wissenschaftstheorie").

Na klar, es lebe die Aufklärung! ;-)

Wenn Religion anfängt, ernsthaften Schaden anzurichten, wie zum Beispiel Andersgläubigen oder Nichtgläubigen die Lebensfreude zu entziehen, dann kippt das Gleichgewicht einer gesunden Toleranz; dann ist auch meine Toleranz am Ende.

Cheers,
|-|ardy

@André - Okay, du hast recht - Ich habe nicht wirklich viel Ahnung von der Biologie - übrigens auch nicht von Physik, allerdings bin ich sehr daran Interessiert und mache mir so meine Gedanken.

Ich meinte das mit der entstehung komplizierterer System aus einfacheren anders (@ Modran).
In der Biologie (soweit ich das überblicke) braucht etwas, daß sich zu etwas komplizierteren entwickeln soll (einfacher gesagt "Wachsen" soll) doch immer "Nahrung" - etwas das dazu kommt, oder ? - Ich weis leider nicht wie sich das mit der Zellteilung verhält, nehmen die etwas zu sich oder absorbieren diese etwas um sich Teilen zu können ?

Das Universum braucht dieses nicht. - Es war nach der Urknall Theorie mal unendlich klein (Ich weis es gibt eine Theorie, die besagt, daß zum Zeitpunkt Null keine Singularität existiert haben kann, die kenne ich aber nicht - Dein Zitat :"Wieso zweifelst du etwas an, dass du scheinbar gar nicht kennst? " - Ich kann ja nur von den Dingen ausgehen die Ich weiß, Sorry) - nun Wächst es in etwas anderes hinein "Vergrößert sich, entwickelt komplizierte Systeme - Atome, Materie usw. bis hin zum Gehirn." und all das OHNE etwas neues hinzuzufügen, was vorher nicht da gewesen ist - wie denn auch, woher !?!.



@Modran
Ich spreche nicht unbedingt von einem Christlichen Gott, veileicht habe ich mich zu "Fanatisch" ;-) ausgedrückt, der zustand des "nicht an Gott glaubens" ist für mich nur sehr schwer vorstellbar, ich weis nicht was das für ein Lebensgefühl ist.

Also meine Überzeugung (Vorstellung) von Gott :
Ich definiere ihn erstmal überhaupt nicht nach Bewertungen wie "Gut" oder "Böse", Ich sehe ihn/es eher als der alleinige Antrieb für alles was ist, und sobei wir es definieren -für alles was nicht ist.

Ich mache auch keinen Unterschied zwischen Religionen, Ich halte nicht viel von Religionen.
(Wobei es für manche Menschen sicherlich etwas "Gutes" ist.)

Gott ist für mich der Ort, der Zustand oder wie auch immer man es beschreiben mag - an den man im Tod zurückkehrt.

Ich glaube an Gott, in unabhängigkeit von meinem Glauben.
Ich weis das sich der Mensch einen Gott aus den verschiedensten gründen erdacht hat - Machtgier, Ängste und die unfähigkeit die Verantwortung für sein dasein zu übernehmen - als Ausweg aus unbeherschbaren Situationen oder als Lösung für unerklärliches.

Für mich ist er kein ersatz oder eine Lösung für irgendetwas, sondern ganz einfach der Grund für alles. dh. Die Frage nach dem Grund stellt sich mir garnicht erst.

Die Frage, die mich beschäftigt ist das WIE. - deswegen interessiert mich Physik.

Ich weis das ist wohl alles sehr Esoterisch und gehört vieleicht garnicht hierher aber Ich versuche mich halt zu erklären.

Ich bin hier, weil ich mich in den Esoterischen Foren auch überhaupt nicht wohl fühle, ich will schon versuchen mit "Klaren" gedanken an die Sache ranzugehen.

Und wenn ihr mir helfen könnt, meine Irrtümer zu berichtigen bin ich dafür Dankbar.