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Wende(l)stein

Thema erstellt von Stueps 
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-20:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2161-19:
Es ist einfach nur ein Faktum, das es keine Materie gibt, die Temperaturen wie in einem Fusionsreaktor widerstehen könnte.

!!! Aber es ist doch genau das, was ich die ganze Zeit sage!!!


!!!! Und deswegen benötigen wir ein Magnetfeld !!!!

Nein, das sagst du nicht die ganze Zeit, sonder du schreibst, dass das Problem im nicht vorhandenen Werkstoff liegt - und Stueps hat darauf hingewiesen, dass das eben nicht das Problem ist, weil es nämlich kein Problem IST.

Mann Gottes, gib doch einfach zu, dass du dich erst im Laufe der Diskussion informiert hast und du vorher gar nicht wusstest, wovon die Rede ist - ich denke z. B. an deinen Vergleich mit der Fusion in der Sonne. Versuch doch nicht die Sache so darzustellen, als ob du uns in die Geheimnisse der Kernfusion einführen würdest!
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Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
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(Donald Duck)
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2161-18:
Entweder widerlege meine Ausführung, schreibe einen sinnvollen, verständlichen Beitrag, oder lass es einfach!

Wenn Meine Argumente hier ins lächerliche gezogen werden, wenn Stueps keine verständliche Erklärung für seine "Gegenargumente" aufführt, dann sehe ich keinen Sinn darin hier noch ernsthafte Antworten niederzuschreiben.

Hallo Hans-m, wieso schreist´n so?
Also: Wo es nötig war, habe ich deine Ausführungen widerlegt. Ich habe sinnvolle und verständliche Beiträge geschrieben. Beweis: Henry hat alles ohne Probleme verstanden. Ins Lächerliche gezogen habe ich auch nichts, es sei denn, von mir erdachte Bildnisse, die zum besseren Verständnis beitragen, empfindest du als "ins Lächerliche ziehen". Wer sich wo lächerlich macht, möchte ich hier gar nicht sagen, da kann sich jeder geneigte Leser gern sein eigenes Urteil bilden.
Also darfst du gerne noch ernsthafte Antworten niederschreiben. Ich werde es weiterhin tun, da ich oben gezeigt habe, dass ich es trotz deines Vorschlages nicht lassen muss.

Bitte verzeih, dass ich auf den Rest deines Beitrages nicht weiter eingehe, denn

1. habe ich schon in den anderen Beiträgen deine Fragen beantwortet.
2. hat Henry alles weitere bezüglich deiner letzten beiden Beiträge gesagt - ich schließe mich dem an.

Einen Satz von Henry finde ich besonders gelungen, deshalb hebe ich ihn noch einmal gern hervor:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2161-21:
Mann Gottes, gib doch einfach zu, dass du dich erst im Laufe der Diskussion informiert hast und du vorher gar nicht wusstest, wovon die Rede ist [...]

Das wäre ja nicht einmal schlimm, ich informiere mich auch ständig während einer Debatte. Lieber Hans-m, dass ich in dieser Diskussion einen kleinen Wissensvorsprung hatte, obwohl ich sehr unsicher auf dem Gebiet der Kernfusion bin - wen interessiert´s? Hier unterhalten sich Laien, und da wird auch einmal nicht so sinnvoll argumentiert. Irgendwer stellt etwas richtig und gut ist. Also, zeig doch einfach mal Charakterstärke.

Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Beiträge: 2.996, Mitglied seit 11 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2161-21:
Nein, das sagst du nicht die ganze Zeit, sonder du schreibst, dass das Problem im nicht vorhandenen Werkstoff liegt - und Stueps hat darauf hingewiesen, dass das eben nicht das Problem ist, weil es nämlich kein Problem IST.

Ich glaube fast, dass wir das gleiche meinten.

Ich fasse zusammen:
Es ergibt sich ein Problem, weil es keinen hitzefesten Werkstoff gibt:
Der Werkstoff müsste daher gekühlt werden, damit er nicht verbrennt oder verdampft.
Weil er aber gekühlt wird, darf das Plasma nicht mit ihm in Berührung kommen, weil es dann zu stark abkühlen würde und die Fusion zusammenbricht:
Also: Ungekühlter Mantel = Mantel verbrennt bei Plasmaberührung, gekühlter Mantel = Fusion bricht zusammen.
Und dieses Problem löst man, indem man das Plasma in ein Magnetfeld einschließt.
So hatte ich es die ganze Zeit gemeint.



Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2161-22:
Hallo Hans-m, wieso schreist´n so?
Also: Wo es nötig war, habe ich deine Ausführungen widerlegt. Ich habe sinnvolle und verständliche Beiträge geschrieben.
Hier widerspreche ich Dir nicht

Zitat:
Ins Lächerliche gezogen habe ich auch nichts, es sei denn, von mir erdachte Bildnisse, die zum besseren Verständnis beitragen, empfindest du als "ins Lächerliche ziehen".

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2161-19:
Du verstehst die Ironie nicht - es gibt nichts zu widerlegen, weil es das Problem nicht gibt bzw. von dir zu einem gemacht wird. Es ist einfach nur ein Faktum, das es keine Materie gibt, die Temperaturen wie in einem Fusionsreaktor widerstehen könnte. Deshalb ist ein Grübeln darüber so sinnlos wie darüber, ob man Wasser atmen kann.
Entschuldige, dass ich die Ironie nicht verstanden habe.

Ich gebe ja zu, dass ich mich während der Diskussion weiter informiert habe, aber diese Info bestätigte größtenteils meine Ausführungen.
lediglich der Teil, dass die Fusion bei Berührung einer gekühlten Reaktorwand abbricht, war mir neu, aber verständlich.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 14.07.2014 um 10:01 Uhr.
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Da gibt es einen Effekt, mit dem man punktuelles Plasma erzeugen kann.
Das Video How Microwaving Grapes Makes Plasma sieht als primäre Anwenung die Halbleiter-Lithographie, wo man schon seite geraumer Zeit nach geeigneten Röntgenquellen sucht.
Eventuell ist das Konzept auch geeignet, eine Fusion kontrolliert ablaufen zu lassen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 19.04.2020 um 23:45 Uhr.
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Fusion in der Mikrowelle statt im Wasserglas, Thomas?
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2161-25:
Fusion in der Mikrowelle statt im Wasserglas, Thomas?
Das ist nicht zu Ende gedacht. Wenn man einer lokalen Fusion den Großteil der Energie entziehen könnte, wäre der Mikrowellenplasmagenerator eine Möglichkeit, die Fusion am Laufen zu halten.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 20.04.2020 um 22:56 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2161-26:
Wenn man einer lokalen Fusion den Großteil der Energie entziehen könnte,....

Das dürfte doch nicht das größte Problem sein: Wie bekommst du die Fusionsstoffe laufend hinein, wie werden sie ionisiert, wie überwindet man die starke Kraft usw..?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 21.04.2020 um 10:19 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2161-26:
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2161-25:
Fusion in der Mikrowelle statt im Wasserglas, Thomas?
Das ist nicht zu Ende gedacht. Wenn man einer lokalen Fusion den Großteil der Energie entziehen könnte, wäre der Mikrowellenplasmagenerator eine Möglichkeit, die Fusion am Laufen zu halten.

Hallo, Thomas!

Ich frage mich, was das alles bedeuten soll?

Soweit ich das verstehe, geht es bei der Kernfusion in erster Linie darum, die Wahrscheinlichkeit für die Verschmelzung von (schweren und überschweren) Wasserstoffkernen zu erhöhen. Leider gibt’s die nur zum Preis der „Befreiung“ der Protonen von den Elektronen, also zur Erzeugung eines Plasmas.

Was heißt aber Wahrscheinlichkeit der Verschmelzung von Protonen? Ungeheure Energiemengen. Was wir im Experiment durch wahnsinnige Temperaturen erreichen wollen, schafft die Sonne durch ihre gewaltige Gravitation im Kern. Diesen Druck zu erreichen können wir mit ziemlicher Sicherheit abschreiben (wenn ich mich nicht irre, zweihunderttausend Tonnen pro Quadratzentimeter im Kern, wo die Fusion stattfindet).

Die Wellenlängen, mit denen in der Sonne „gearbeitet“ wird, liegt – wie natürlich auch bei den Experimenten mit der Kernfusion im Labor – weit, weit unter der von Mikrowellen (mal davon abgesehen, dass mit kinetischer Energie gearbeitet wird – die Protonen müssen auf Extremwerte beschleunigt werden, um letztlich über gewisse Quanteneffekte, deshalb die Wahrscheinlichkeit, die inneren, abstoßenden Kräfte zu überwinden).

Der Punkt ist doch einfach, dass diese Energie aufgebracht werden muss, und es scheint mir völlig an den Haaren herbeigezogen zu sein, das in irgendeiner Art mit dem Plasma vergleichen zu wollen, das in einem Mikrowellen-Gerät erzeugt werden könnte. Denn für die Erzeugung von Plasma in Bezug auf die Kernfusion wird auch nichts anderes benötigt, als freie Protonen – es wird also prinzipiell mit genau dem experimentiert, was in dem vorgestellten Experiment so überraschend sein soll.

Wenn ich mich irren sollte – bitte darlegen!

Gruß Henry
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2161-28:
Die Wellenlängen, mit denen in der Sonne „gearbeitet“ wird, liegt – wie natürlich auch bei den Experimenten mit der Kernfusion im Labor – weit, weit unter der von Mikrowellen (mal davon abgesehen, dass mit kinetischer Energie gearbeitet wird – die Protonen müssen auf Extremwerte beschleunigt werden, um letztlich über gewisse Quanteneffekte, deshalb die Wahrscheinlichkeit, die inneren, abstoßenden Kräfte zu überwinden).

Es bedeutet: Du hast den Effekt nicht verstanden.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 21.04.2020 um 15:55 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2161-29:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2161-28:
Die Wellenlängen, mit denen in der Sonne „gearbeitet“ wird, liegt – wie natürlich auch bei den Experimenten mit der Kernfusion im Labor – weit, weit unter der von Mikrowellen (mal davon abgesehen, dass mit kinetischer Energie gearbeitet wird – die Protonen müssen auf Extremwerte beschleunigt werden, um letztlich über gewisse Quanteneffekte, deshalb die Wahrscheinlichkeit, die inneren, abstoßenden Kräfte zu überwinden).

Du hast den Effekt nicht verstanden.

Ah ja? Erkär doch mal.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2161-30:
Ah ja? Erkär doch mal.

In dem Video oben wird alles gesagt, was es zu verstehen gibt.
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Passt zwar nicht direkt um Thema Wendelstein, ich halte aber das von Thomas aufgezeigte Experiment für hochinteressant und meinte es mit der [Link] Kalten Fusion durchaus ernst.

Ich denke, Fleischmann und Pons hatten ein echt großes Aha-Erlebnis, welches sich nur deshalb nicht wiederholen ließ, weil ganz bestimmte äußere Bedingungen, die damals unerkannt, aber gegeben waren, sich allein nur aus dem Versuchsaufbau nicht wiederholen lassen (äußere Einwirkung u.a. eines Flugzeugmotors o.Ä.; sicher gerade in Resonanz zur stehenden Heliumwelle). Diese Schwingungsbedingung gilt es m.E. zu suchen und zu finden.

Da ich damals 1989 gerade ähnliche Gedanken im Rahmen meiner Blitzgeschichte mit den beiden Zeitschwingungen angestellt hatte, gefiel mir damals daran nur nicht, dass das Ziel von Fleischmann und Pons ein persönliches wirtschaftliches Interesse war. Ich denke deshalb, da ist immer noch was dran! Betreiben wir es doch für die UNO oder jedenfalls die EU, also der Allgemeinheit! Die Abwendung der Klimakatastrophe könnte als Ziel dienen. Ich halte die Zeit für gekommen, ohne selbst auferlegtes Tabu darüber wieder ernsthaft nachzudenken.

Für die Fusions-Verdichtung könnte man an Kavitationseffekte sowie mehrere Stoßwellentherapiegeräte mit bestimmter Frequenz oder die Lasertechnologie (Ionenfalle) denken. Dem ganzen wäre ein Ton bestimmter Frequenz zwecks Resonanzfindung (tiefer Ton einer Kirchenorgel evtl. um und bei bei 21 Hz?) zu unterlegen. Palladium hätte den Vorteil, dass es wie ein Schwamm die Konzentration und damit die Fusion in Poren begünstigen würde, aber zugleich den kontinuierlichen Betrieb erschwert. Daher wäre etwas wie die Mikrowelle einer bestimmten Frequenz als Ionisator durchaus ein geeignetes Medium, wobei die Hülle von außen gekühlt den entstehenden Wärmeüberschuss ableiten könnte. Auf kostenintensiv heruntergekühlte Magnete, wie in den üblichen Fusionsreaktoren notwendig, könnte verzichtet werden. Möglicherweise ist ein Dauerbetrieb durch kontinuierliche Zufuhr der Fusionsmaterialien auf diese Weise schnell wirtschaftlich zu erzielen.

Kirsche
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2161-31:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2161-30:
Ah ja? Erkär doch mal.

In dem Video oben wird alles gesagt, was es zu verstehen gibt.

Jau, genau auf dieses Video beziehe ich mich. Es ist also nicht richtig, was die Quantenphysik uns vorgibt? Es ist also nicht richtig, dass zur Überwindung der elektrischen Abstoßung der Protonen Energien, wie sie im Kern der Sonne erzeugt werden, nötig sind?

Nun, du und der liebe Gott, ihr wisst das alles sicher besser als ich. Wenn mit Mikrowellen die erste Kernfusion erzeugt wurde, spendier ich ein Fass Messwein. Bis dahin also!
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2161-33:
Wenn mit Mikrowellen die erste Kernfusion erzeugt wurde, spendier ich ein Fass Messwein. Bis dahin also!
... und Kirsche spielt dazu Orgel.
Nein, das sollte schon eine wissenschaftliche Diskussion sein und das kann es auch werden, wenn Du Deine Hausaufgaben machst.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 21.04.2020 um 22:22 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2161-34:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2161-33:
Wenn mit Mikrowellen die erste Kernfusion erzeugt wurde, spendier ich ein Fass Messwein. Bis dahin also!
... und Kirsche spielt dazu Orgel.
Nein, das sollte schon eine wissenschaftliche Diskussion sein und das kann es auch werden, wenn Du Deine Hausaufgaben machst.

Nun, dann zieh dich nicht auf Video-Verweise zurück und leg deine Ansicht in eigenen Worten dar. Sonst könnte man auf den ketzerischen Gedanken kommen, dass DIR der Durchblick fehlt.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2161-32:
Passt zwar nicht direkt um Thema Wendelstein, ich halte aber das von Thomas aufgezeigte Experiment für hochinteressant und meinte es mit der [Link] Kalten Fusion durchaus ernst.

Ich denke, Fleischmann und Pons hatten..

Kirsche

Moin Kirsche!

Interessant, kalte Fusion!
So wie ich die Ansätze im Wiki Artikel verstehe, wird der Katalysator, z. B. Myonen effektiv verbraucht. Es kommt also nicht zu einer Kettenreaktion. Energiezufuhr allein ändert das nicht. Es muesste einen Prozess geben, der den Katalysator erzeugt und in der Bilanz weniger Energie benötigt als die Fusion abwirft. Damit koente man die Fusion gezielt steuern.
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Mit Hilfe eines sogenannten Gyrotrons wird versucht, die Kernfusion durch den Einsatz von Mikrowellen zu erreichen. Das könnte funtionieren, darin hab ich mich geirrt, weil es mir nicht bekannt war, das war eindeutig ein Fehler. Dennoch bleibe ich aber dabei, dass es schon allein der Höflichkeit geschuldet ist, eigene Ansichten auch darzulegen, Thomas.

Henry
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Moin Thomas,

es klingt irgendwie sehr absurd, was ich vor allem in meinem Thread mit den Zeitgrafiken hier behaupte: Die Wirkungsweise eines durchgängigen Selbstähnlichkeitsprinzips auf der Basis der von mir sog. Einschließungskraft, die von außen auf alles Werden und Vergehen einwirkt. Auf dieser Basis sollte, so dachte ich 1989, auch Fusion möglich sein, als dann am Gründonnerstag Fleischmann und Pons für mich erstmalig auf der Weltbühne erschienen.

Es geht also aus meiner Sicht um nichts andres, als die Einschließungskraft für Helium aufzuspüren, eine sehr langwellige Schwingung mit einer Wellenlänge von einem ¼ der durchschnittlichen Helim-Lebenszeit (in der Sonne wohl beherrschbar relativ kurz), davon wiederum Lambda-anteilig eine Resonanzschwingung, ein sehr tiefer Ton, etwa der einer Orgel, der an die menschliche Hörschwelle reicht oder vielleicht im Infraschallbereich schwingen muss. Ich denke wie gesagt, dass zufällige äußere Einwirkungen zunächst über Erfolg und dessen Ausbleiben über den weiteren Misserfolg von Fleischmann und Pons entschieden haben. Für eine kontinuierliche Energiegewinnung wird man aber ohnehin andere Wege beschreiten müssen, bevorzugt wohl über ein mikrowellenartiges Gerät mit Stoßwellen nach Art eines Lithotripters.

Wer kann solche Versuche durchführen? Patentrechte an die EU (anstelle von Euro-Bonds ohne eine gemeinsame Wirtschafts-, Sozial- und Haushaltspolitik)!

Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2161-38:
Moin Thomas,

es klingt irgendwie sehr absurd, was ich vor allem in meinem Thread mit den Zeitgrafiken hier behaupte: Die Wirkungsweise eines durchgängigen Selbstähnlichkeitsprinzips auf der Basis der von mir sog. Einschließungskraft, die von außen auf alles Werden und Vergehen einwirkt. Auf dieser Basis sollte, so dachte ich 1989, auch Fusion möglich sein, als dann am Gründonnerstag Fleischmann und Pons für mich erstmalig auf der Weltbühne erschienen.

Es geht also aus meiner Sicht um nichts andres, als die Einschließungskraft für Helium aufzuspüren, eine sehr langwellige Schwingung mit einer Wellenlänge von einem ¼ der durchschnittlichen Helim-Lebenszeit (in der Sonne wohl beherrschbar relativ kurz), davon wiederum Lambda-anteilig eine Resonanzschwingung, ein sehr tiefer Ton, etwa der einer Orgel, der an die menschliche Hörschwelle reicht oder vielleicht im Infraschallbereich schwingen muss. Ich denke wie gesagt, dass zufällige äußere Einwirkungen zunächst über Erfolg und dessen Ausbleiben über den weiteren Misserfolg von Fleischmann und Pons entschieden haben. Für eine kontinuierliche Energiegewinnung wird man aber ohnehin andere Wege beschreiten müssen, bevorzugt wohl über ein mikrowellenartiges Gerät mit Stoßwellen nach Art eines Lithotripters.

Wer kann solche Versuche durchführen? Patentrechte an die EU (anstelle von Euro-Bonds ohne eine gemeinsame Wirtschafts-, Sozial- und Haushaltspolitik)!

Kirsche


Hallo Kirscher!

Selbstähnlichkeit habe ich in meinem Weltbild zunächst bei der Thermodynamik verortet.
Einschließungskraft verstehe ich noch nicht. Wo hast Du das beschrieben?
Denke, Fusion bleibt eine Bilanzrechnung, die unter bestimmten Umgebungsbedingungen and physikalischen Zuständen oder Stoffen stattfindet.

Gruß
Thomas
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Ich antworte dir, Thomas, zu diesen Fragen besser unter Beitrag Nr. 1282-60, um den Wendelstein nicht zu sehr zu beeinträchtigen.
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