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Beitrag Nr. 1981-21
16.01.2013 10:54
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1981-20:Das erscheint mir deswegen spannend, da man auf diese Weise nicht mehr von Uhren sprechen muss, die verschieden schnell gehen obgleich sie doch absolut gleich gebaut sind. Man spricht stattdessen von unterschiedlich langen Wegen zwischen je zwei Ereignissen (von Wegen, die i.A. durch die Raumzeit führen, also nicht nur durch den Raum).
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1981-22
16.01.2013 11:21
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Hallo Grtgrt und guten Tag.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1981-20:(...)
Kurz: Ich schlage wirklich nur eine andere Deutung der durch Einstein aufgedeckten Relativität vor, aber keine andere Theorie. Sämtliche Formeln bleiben unverändert.
Relativ ist dann nur der Weg, der dem Betrachter am einfachsten erscheint,
aber nicht mehr der Raum, die Zeit, oder die zur Bestimmung seiner Länge verwendete Elle (= Metrik, Meter, Uhr).
Beste Grüße,
grtgrt
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Beitrag Nr. 1981-23
16.01.2013 12:27
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1981-22:Hallo Grtgrt und guten Tag.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1981-20:(...)
Kurz: Ich schlage wirklich nur eine andere Deutung der durch Einstein aufgedeckten Relativität vor, aber keine andere Theorie. Sämtliche Formeln bleiben unverändert.
Relativ ist dann nur der Weg, der dem Betrachter am einfachsten erscheint,
aber nicht mehr der Raum, die Zeit, oder die zur Bestimmung seiner Länge verwendete Elle (= Metrik, Meter, Uhr).
Beste Grüße,
grtgrt
Du hast bestimmt meine Äußerungen in folgenden Beiträgen überlesen.
Beitrag Nr. 1938-3 und Beitrag Nr. 1933-25 sowie Beitrag Nr. 1981-5
Da geht es um die Eigenzeit.
Und genau das will Dir Eugen hier auch vermitteln.
Damit Du aber etwas anschaulicher begutachten kannst, dass Deine "neue" Definition nicht tragfähig ist, schau mal hier nach...
http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/all...
Wenn ein Höhenunterschied von 33 cm im Schwerefeld unseres Planeten ausreicht, um unterschiedliche Eigenzeiten zu verursachen,
kann Deine Definition nicht zutreffend sein. Dann bleibt die einsteinsche Zeitdilatation das was sie ist.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beitrag Nr. 1981-24
16.01.2013 13:04
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1981-21:Hallo Grtgrt,
wenn du Einsteins SRT akzeptierst, dann musst du auch folgendes akzeptieren:
Die Uhren gehen nicht unterschiedlich schnell, sondern die Zeit selbst verläuft beim bewegten Zwillingsbruder anders ab als bei dem auf der Erde ruhendem Zwillingsbruder. Die Uhr des reisenden Zwillingsbruders hat den gleichen Gang wie die Uhr seines ruhenden Zwillingsbruders, sie zeigt die während seiner Reise verflossene Eigenzeit an.
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1981-25
16.01.2013 13:33
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1981-24:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1981-21:Hallo Grtgrt,
wenn du Einsteins SRT akzeptierst, dann musst du auch folgendes akzeptieren:
Die Uhren gehen nicht unterschiedlich schnell, sondern die Zeit selbst verläuft beim bewegten Zwillingsbruder anders ab als bei dem auf der Erde ruhendem Zwillingsbruder. Die Uhr des reisenden Zwillingsbruders hat den gleichen Gang wie die Uhr seines ruhenden Zwillingsbruders, sie zeigt die während seiner Reise verflossene Eigenzeit an.
Hi Eugen,
was du in den letzten 3 Zeilen dieses Zitats sagst, ist absolut richtig und GENAU das, was ich auch sage.
Nur deine erste Aussage (die in der Zeile davor) ist falsch, denn das Beispiel mit den Zwillingsbrüdern illustriert die ART ( NICHT aber die SRT !! ). Das liegt daran, dass der die Erde verlassende und dann zu ihr zurückkehrende Zwillingsbruder Beschleunigungskräften ausgesetzt ist.
Wenn du also argumentieren möchtest, dass meine Deutung von Relativität der SRT widerspricht, dann musst da zwei gleichförmig zueinander bewegte Personen betrachten. Tust du das aber, so sagt die SRT, dass aus Sicht JEDER der beiden, die Zeit beim jeweils anderen langsamer vergeht. ( Das scheint rein logisch ein Widerspruch zu sein, die Tatsache aber, dass der durch meine Deutung aufgelöst wird, zeigt recht deutlich ihren Wert. )
Beste Grüße,
grtgrt
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Beitrag Nr. 1981-26
16.01.2013 14:05
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1981-25:
es gibt doch gar keinen Widerspruch bzgl. der SRT! Beide Zwillinge in einem nicht beschleunigten System sind nicht bevorzugt, sie sind völlig gleichberechtigt (Inertialsysteme, und das hat nichts mit deiner Deutung zu tun, das sollte man wissen).
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Beitrag Nr. 1981-27
16.01.2013 14:16
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Zitat von Gebhard:Zitat Henry "es gibt doch gar keinen Widerspruch bzgl. der SRT! Beide Zwillinge in einem nicht beschleunigten System sind nicht bevorzugt, sie sind völlig gleichberechtigt (Inertialsysteme, und das hat nichts mit deiner Deutung zu tun, das sollte man wissen)." Zitat ende
Hi Henry,
ich behaupte ja gar nicht, dass in einer Situation, auf die die SRT anwendbar ist, einer der beiden Beobachter vor dem anderen bevorzugt sein (oder auch nur als bevorzugt erschiene).
Meine Aussage ist lediglich, dass jeder der beiden die Zeit beim jeweils anderen langsamer vergehen sieht — was nach der klassischen Deutung ja wirklich so ist. Oder willst du das anzweifeln?
Beste Grüße,
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Beitrag Nr. 1981-28
16.01.2013 14:24
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Das sog. "Zwillingsparadox" kann vollkommen befriedigend im Rahmen der SRT gelöst werden.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1981-24:Nur deine erste Aussage (die in der Zeile davor) ist falsch, denn das Beispiel mit den Zwillingsbrüdern illustriert die ART ( NICHT aber die SRT !! ). Das liegt daran, dass der die Erde verlassende und dann zu ihr zurückkehrende Zwillingsbruder Beschleunigungskräften ausgesetzt ist.
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Beitrag Nr. 1981-29
16.01.2013 14:28
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1981-22:
Da geht es um die Eigenzeit.
Damit Du aber etwas anschaulicher begutachten kannst, dass Deine "neue" Definition nicht tragfähig ist, schau mal hier nach...
http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/all...
Wenn ein Höhenunterschied von 33 cm im Schwerefeld unseres Planeten ausreicht, um unterschiedliche Eigenzeiten zu verursachen, kann Deine Definition nicht zutreffend sein.
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Beitrag Nr. 1981-30
16.01.2013 15:07
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1981-24:Nur deine erste Aussage (die in der Zeile davor) ist falsch, denn das Beispiel mit den Zwillingsbrüdern illustriert die ART ( NICHT aber die SRT !! ). Das liegt daran, dass der die Erde verlassende und dann zu ihr zurückkehrende Zwillingsbruder Beschleunigungskräften ausgesetzt ist.
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Beitrag Nr. 1981-31
16.01.2013 15:36
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1981-30:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1981-24:Nur deine erste Aussage (die in der Zeile davor) ist falsch, denn das Beispiel mit den Zwillingsbrüdern illustriert die ART ( NICHT aber die SRT !! ). Das liegt daran, dass der die Erde verlassende und dann zu ihr zurückkehrende Zwillingsbruder Beschleunigungskräften ausgesetzt ist.
Hallo Grtgrt,
nein. Meine Aussage ist richtig. Hingegen in deiner zitierten Behauptung stecken gleich zwei Fehler:
1. Richtig ist: Das Beispiel mit den Zwillingsbrüdern wird illustriert durch die SRT und das scheinbare Paradoxon ist allein mit der SRT auflösbar, die ART ist dazu nicht notwendig. Da ist mir zara.t. mit seinem Beitrag Nr. 1981-28 etwa 40 Minuten zuvorgekommen.
2. Dass die Uhren der Zwillingsbrüder nach der Wiederzusammenkunft unterschiedliche Zeigerstände aufweisen, liegt daran, sein dass der reisende Zwilling mindestens einmal Inertialsystem wechselt, hingegen der Erd-Zwilling nicht. Dass dabei auch Beschleunigungsphasen auftreten, ist zweitrangig.
Man kann zeigen, dass bei zwei reisenden Zwillingen mit unterschiedlich langen Reisezeiten aber gleich langen Beschleunigungsphasen allein die beschleunigungsfreien Phasen die unterschiedlichen Uhrzeigerstände bedingen.
M.f.G. Eugen Bauhof
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1981-32
16.01.2013 16:02
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Hallo Henry,Henry schrieb in Beitrag Nr. 1981-31:Sorry, Eugen,
aber das ist falsch. Das Zwillingsparadoxon ist nur dann - und nur dann - in der SRT lösbar, wenn es keinerlei Beschleunigung gab, ein Inertialsystem ist ein völlig beschleunigungsfreies System, und allein damit beschäftigt sich die SRT. Das unterschiedliche Alter des "reisenden" Zwillings ist nur - und nur - dadurch begründet. dass er - wie du ja richtig erkennst - das Inertialsystem verlässt, nämlich beschleunigt. Jedes Experiment, das die Zeitdilatation bestätigt, ist mit beschleunigten Systemen (Flugzeugen und äquivalent Bergen - da gehen Uhren schneller als im Tal) bestätigt worden. Eine Uhr auf Meereshöhe geht deshalb langsamer als auf einem Berg, weil sie dem Gravitationszentrum (Erdmittelpunkt) näher ist als eine Uhr auf dem Berg, das heißt, sie wird stärker beschleunigt - und es wirkt eine Gegenkraft, die Uhr darf nämlich nicht im freien Fall sein.
Zitat:Dieses Argument übersieht, dass sich die Schwester nicht gleichförmig bewegt. Zwischen den beiden Ereignissen A und M ist sie tatsächlich in einem Inertialsystem (das etwa einem von der Erde weg fliegenden Raumfahrzeug entspricht) in Ruhe. Bei M kehrt sie um - hier muss sie das Inertialsystem wechseln! Zwischen M und B ist sie in einem anderen Inertialsystem (das einem auf die Erde zu fliegenden Raumfahrzeit entspricht) in Ruhe. Der Bruder hingegen ist immer in einem einzigen Inertialsystem (dem der Erde) in Ruhe. Insgesamt wären also drei Inertialsysteme zu berücksichtigen.
Aus diesem Grund sind die Bewegungen von Schwester und Bruder nicht äquivalent. Manchmal wird das so ausgedrückt, dass die Schwester beschleunigt ist - sie kehrt ja im Ereignis M um, was einer ruckartigen Geschwindigkeitsänderung (also einer momentanen Beschleunigung) entspricht, während der Bruder nie beschleunigt wird. Das ist zwar richtig - es sollte aber nicht vermutet werden, dass der Wert der Beschleunigung in einfacher Weise die Größe des Effekts bestimmt.
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Beitrag Nr. 1981-33
16.01.2013 16:33
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1981-32:Hallo Henry,Henry schrieb in Beitrag Nr. 1981-31:Sorry, Eugen,
aber das ist falsch. Das Zwillingsparadoxon ist nur dann - und nur dann - in der SRT lösbar, wenn es keinerlei Beschleunigung gab, ein Inertialsystem ist ein völlig beschleunigungsfreies System, und allein damit beschäftigt sich die SRT. Das unterschiedliche Alter des "reisenden" Zwillings ist nur - und nur - dadurch begründet. dass er - wie du ja richtig erkennst - das Inertialsystem verlässt, nämlich beschleunigt. Jedes Experiment, das die Zeitdilatation bestätigt, ist mit beschleunigten Systemen (Flugzeugen und äquivalent Bergen - da gehen Uhren schneller als im Tal) bestätigt worden. Eine Uhr auf Meereshöhe geht deshalb langsamer als auf einem Berg, weil sie dem Gravitationszentrum (Erdmittelpunkt) näher ist als eine Uhr auf dem Berg, das heißt, sie wird stärker beschleunigt - und es wirkt eine Gegenkraft, die Uhr darf nämlich nicht im freien Fall sein.
nachdem du mir (und offenbar auch zara.t.) nicht glaubst, dann muss ich dich auf die Literatur verweisen. Franz Embacher zum Beispiel beschreibt das Zwillingsparadoxon unter der Rubrik "SRT". Er schreibt in Zwillingsparadoxon und Geodäten der Raumzeit folgendes:
Zitat:Dieses Argument übersieht, dass sich die Schwester nicht gleichförmig bewegt. Zwischen den beiden Ereignissen A und M ist sie tatsächlich in einem Inertialsystem (das etwa einem von der Erde weg fliegenden Raumfahrzeug entspricht) in Ruhe. Bei M kehrt sie um - hier muss sie das Inertialsystem wechseln! Zwischen M und B ist sie in einem anderen Inertialsystem (das einem auf die Erde zu fliegenden Raumfahrzeit entspricht) in Ruhe. Der Bruder hingegen ist immer in einem einzigen Inertialsystem (dem der Erde) in Ruhe. Insgesamt wären also drei Inertialsysteme zu berücksichtigen.
Aus diesem Grund sind die Bewegungen von Schwester und Bruder nicht äquivalent. Manchmal wird das so ausgedrückt, dass die Schwester beschleunigt ist - sie kehrt ja im Ereignis M um, was einer ruckartigen Geschwindigkeitsänderung (also einer momentanen Beschleunigung) entspricht, während der Bruder nie beschleunigt wird. Das ist zwar richtig - es sollte aber nicht vermutet werden, dass der Wert der Beschleunigung in einfacher Weise die Größe des Effekts bestimmt.
M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag Nr. 1981-34
16.01.2013 17:23
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1981-35
16.01.2013 17:25
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1981-28:
Das sog. "Zwillingsparadox" kann vollkommen befriedigend im Rahmen der SRT gelöst werden.
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Beitrag Nr. 1981-36
16.01.2013 17:53
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1981-35:denn Voraussetzung für die Anwendbarkeit der SRT ist beschleunigungsfreie Bewegung.
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1981-37
16.01.2013 18:28
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1981-36:Die SRT muss passen, wenn du den Minkowskiraum zugunsten einer Riemannschen Mannigfaltigkeit aufgeben mußt, weil schwere Massen Gravitationsfelder erzeugen und also die Raumzeit krümmen.
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Beitrag Nr. 1981-38
16.01.2013 19:03
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1981-37:Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1981-36:Die SRT muss passen, wenn du den Minkowskiraum zugunsten einer Riemannschen Mannigfaltigkeit aufgeben mußt, weil schwere Massen Gravitationsfelder erzeugen und also die Raumzeit krümmen.
Hallo Zara.t.,
ja, nur bei gekrümmten Raumzeiten muss die SRT passen, sonst nirgends.
Aufgrund deiner Formulierungen vermute ich, dass du im Gegensatz zu den meisten hier ein Physik-Profi bist. Ich hoffe, dass die anderen User das auch so sehen und bereit sind, etwas dazuzulernen. Insbesondere jetzt aktuell, was die Anwendbarkeit der SRT auf das Zwillingsparadoxon betrifft.
M.f.G. Eugen Bauhof
P.S.
Ich selbst bin kein Physik-Profi, bin aber bereit, dazuzulernen.
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Beitrag Nr. 1981-39
16.01.2013 20:05
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Beitrag Nr. 1981-40
16.01.2013 20:45
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1981-39:
Tatsachen sind:
Beschleunigungskräfte (und nur sie) machen Uhren langsamer.
Zueinander gleichförmig bewegte Uhren haben lediglich den Eindruck, die jeweils andere würde langsamer gehen:
Tatsächlich aber gehen sie synchron.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.