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Ist die Welt existentiell oder nur eine Vorstellung?

Thema erstellt von Lightning.Thunder 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Henry und guten Abend
Henry schrieb in Beitrag Nr. 290-35:
(...)
Voran gesetzt: Ich denke nicht, dass du dir widersprichst (jedenfalls nicht bewusst), ich denke eher, dass Ernst dich zu einer Ansicht über das, was du denkst, drängen will, die seiner Ansicht über das, was du denkst, entspricht, kurz: Ich glaube, Ernst versteht nicht, dass deine Argumentation innerhalb deines Gedankensystem folgerichtig ist. Er versucht dich durch Argumente außerhalb deines Systems zu widerlegen, bemerkt es nicht und wirft in der Folge dir Widersprüchlichkeit vor.
(...)
Du hast in der Vergangenheit wiederholt Schiffbruch dabei erlitten Deine Ansichten auf andere zu projezieren. So auch hier. Außerdem möchte ich Dich bitten, das, wenn Du nächstens etwas an mir auszusetzen hast, mir das auch mitzuteilen und nicht "hintenrum" bei anderen Gelegenheiten, quasi hinter meinem Rücken über mich her zu ziehen. Was bezweckst Du damit? Aber jetzt zu dem, was ich nicht bemerke, und was Du denkst, welche Absichten ich habe...

Wir leben in einem Zeitalter (das schon eine große Weile andauert) in dem geforscht, gefunden und entdeckt wird. Als Resultat davon steht uns eine Menge an "Wissen" und "Erkenntnissen" zur Verfügung die uns dabei helfen besser zu verstehen was um uns herum so vorgeht. Dieses "Wissen" und die "Erkenntnisse" sind allerdings nicht ein "eingefrorener" Sack von unveränderlichen Daten sondern sie "leben". "Wissen" und die "Erkenntnisse" entwickeln sich fortwährend weiter, oder verändern ihr Gesicht oder sie werden von neueren Erkenntnissen abgelöst. Das aber auch nur halbwegs zu erfassen bedarf es eines wachen Geistes, einem gerüttelt Maß an Flexibilität und Wendigkeit im Denken und Auffassen so wie einer gewissen sachlichen Neutrlität.
Aber das allerwichtigste ist "selbst denken".
Wer selbst denken gelernt hat ist gefeit gegen alle Widrigkeiten die die Medien inclusive aller entsprechenden Interessengruppen so auffahren um "nicht selbst denkende" Gefolgsleute, Anhänger oder wenigstens Mitläufer zu produzieren. Mein einziges Interesse, sollte es denn eines sein, ist dabei zu helfen die Mitmenschen auf dem Weg zum "selbst denken" zu unterstützen, wenn es aus irgend einem Grund noch nicht fuktionieren sollte.

Kommen wir nun du dem was Du oben bei meinen Beiträgen entdeckt haben willst.
Ich habe Widersprüchlichkeiten entdeckt und auf sie hingewiesen weil sie auf Lücken in der Argumentation hindeuten.
Wo siehst Du da ein Problem? Ohne Argumente keine Gründe die Leute zum "selbst denken" zu animieren.
Bei Dir sieht das alles natürlich ganz anders aus...sehen wir mal wie sich das bei Dir liest....
Zitat:
Dennoch bereitet mir die Geschichte Bauchschmerzen.
Es fehlt mir die Notwendigkeit, die zu deiner Ansicht führt, ein „so sehe ich das eben“ ist mir einfach zu wenig.
Denn eins scheint mir klar, deine Sicht birgt nicht um einen Deut weniger Unklarheiten als die „normale“ Kosmologie.
Weshalb sollte jemand dein Bewusstsein einfach so als selbstverständlich hinnehmen, während du ebenso selbstverständlich die objektive Realität leugnest?
Weil du die Materie nicht magst? Komm schon, gib uns Gründe!
Und komm nicht mit „ist einfach so meine Überzeugung“, denn wenn du dich hier damit ins Forum stellst, hast du Gründe, du willst andere doch zumindest ansprechen.
Aber du musst dennoch essen und trinken und atmen, wenn du also am Leben bleiben möchtest, wirst du dich den Fakten nicht entziehen können, denn selbst wenn die Nahrung, DIE (von mir korrigiert) wir essen, als Materie nur Illusion ist – es ist keine angenehme Illusion, zu verhungern. Selbst das Autofahren wäre ohne Annahme eines überprüfbaren Zusammenhanges der Illusion Materie nicht möglich.
Also, Illusion hin oder her – das Zusammenspiel dieser Illusionen wird immer der Erklärung harren, und deine Ansicht dient in keiner Weise einer Erklärung.
Soviel zu dem was ich alles nicht verstehe.
Mein Ansinnen ist, zum selbst denken zu animieren...das ist etwas umständlich und selten direkt zu erreichen...
Dein Ansinnen ist es offenbar (siehe oben) nur Recht zu behalten.

Und das nächste Mal bitte...
wenn Du meinst irgent etwas bemängeln zu müssen oder zu analysieren was ich geschrieben habe,
dann aber nur mit meinem Namen darüber, wie man es von höflichen Mitgliedern hier erwarten kann.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 290-42:
Hallo Henry und guten AbendHenry schrieb in Beitrag Nr. 290-35:
(...)
Voran gesetzt: Ich denke nicht, dass du dir widersprichst (jedenfalls nicht bewusst), ich denke eher, dass Ernst dich zu einer Ansicht über das, was du denkst, drängen will, die seiner Ansicht über das, was du denkst, entspricht, kurz: Ich glaube, Ernst versteht nicht, dass deine Argumentation innerhalb deines Gedankensystem folgerichtig ist. Er versucht dich durch Argumente außerhalb deines Systems zu widerlegen, bemerkt es nicht und wirft in der Folge dir Widersprüchlichkeit vor.
(...)
Du hast in der Vergangenheit wiederholt Schiffbruch dabei erlitten Deine Ansichten auf andere zu projezieren. So auch hier. Außerdem möchte ich Dich bitten, das, wenn Du nächstens etwas an mir auszusetzen hast, mir das auch mitzuteilen und nicht "hintenrum" bei anderen Gelegenheiten, quasi hinter meinem Rücken über mich her zu ziehen. Was bezweckst Du damit? Aber jetzt zu dem, was ich nicht bemerke, und was Du denkst, welche Absichten ich habe...

Wir leben in einem Zeitalter (das schon eine große Weile andauert) in dem geforscht, gefunden und entdeckt wird. Als Resultat davon steht uns eine Menge an "Wissen" und "Erkenntnissen" zur Verfügung die uns dabei helfen besser zu verstehen was um uns herum so vorgeht. Dieses "Wissen" und die "Erkenntnisse" sind allerdings nicht ein "eingefrorener" Sack von unveränderlichen Daten sondern sie "leben". "Wissen" und die "Erkenntnisse" entwickeln sich fortwährend weiter, oder verändern ihr Gesicht oder sie werden von neueren Erkenntnissen abgelöst. Das aber auch nur halbwegs zu erfassen bedarf es eines wachen Geistes, einem gerüttelt Maß an Flexibilität und Wendigkeit im Denken und Auffassen so wie einer gewissen sachlichen Neutrlität.
Aber das allerwichtigste ist "selbst denken".
Wer selbst denken gelernt hat ist gefeit gegen alle Widrigkeiten die die Medien inclusive aller entsprechenden Interessengruppen so auffahren um "nicht selbst denkende" Gefolgsleute, Anhänger oder wenigstens Mitläufer zu produzieren. Mein einziges Interesse, sollte es denn eines sein, ist dabei zu helfen die Mitmenschen auf dem Weg zum "selbst denken" zu unterstützen, wenn es aus irgend einem Grund noch nicht fuktionieren sollte.

Kommen wir nun du dem was Du oben bei meinen Beiträgen entdeckt haben willst.
Ich habe Widersprüchlichkeiten entdeckt und auf sie hingewiesen weil sie auf Lücken in der Argumentation hindeuten.
Wo siehst Du da ein Problem? Ohne Argumente keine Gründe die Leute zum "selbst denken" zu animieren.
Bei Dir sieht das alles natürlich ganz anders aus...sehen wir mal wie sich das bei Dir liest....
Zitat:
Dennoch bereitet mir die Geschichte Bauchschmerzen.
Es fehlt mir die Notwendigkeit, die zu deiner Ansicht führt, ein „so sehe ich das eben“ ist mir einfach zu wenig.
Denn eins scheint mir klar, deine Sicht birgt nicht um einen Deut weniger Unklarheiten als die „normale“ Kosmologie.
Weshalb sollte jemand dein Bewusstsein einfach so als selbstverständlich hinnehmen, während du ebenso selbstverständlich die objektive Realität leugnest?
Weil du die Materie nicht magst? Komm schon, gib uns Gründe!
Und komm nicht mit „ist einfach so meine Überzeugung“, denn wenn du dich hier damit ins Forum stellst, hast du Gründe, du willst andere doch zumindest ansprechen.
Aber du musst dennoch essen und trinken und atmen, wenn du also am Leben bleiben möchtest, wirst du dich den Fakten nicht entziehen können, denn selbst wenn die Nahrung, DIE (von mir korrigiert) wir essen, als Materie nur Illusion ist – es ist keine angenehme Illusion, zu verhungern. Selbst das Autofahren wäre ohne Annahme eines überprüfbaren Zusammenhanges der Illusion Materie nicht möglich.
Also, Illusion hin oder her – das Zusammenspiel dieser Illusionen wird immer der Erklärung harren, und deine Ansicht dient in keiner Weise einer Erklärung.

Soviel zu dem was ich alles nicht verstehe.
Mein Ansinnen ist, zum selbst denken zu animieren...das ist etwas umständlich und selten direkt zu erreichen...
Dein Ansinnen ist es offenbar (siehe oben) nur Recht zu behalten.

Und das nächste Mal bitte...
wenn Du meinst irgent etwas bemängeln zu müssen oder zu analysieren was ich geschrieben habe,
dann aber nur mit meinem Namen darüber, wie man es von höflichen Mitgliedern hier erwarten kann.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ach, Ernst, ich gebe trotz allem nicht auf, dass du irgendwann meinen - zugegeben merkwürdigen - Sinn für Humor erkennen wirst, du bist stets so auf Genaueste auf Korrektheit bedacht, das reizt mich einfach. Und hintenrum - na, ich bitte dich, du liest doch die Beiträge im Forum, mir war doch klar, dass auch diesen lesen wirst; darum ja!

Zu meinem Beitrag: Du wurdest zwar im ersten Absatz angesprochen (und dass du Scrlukas Ansicht nicht verstehst, nehme ich nicht zurück, denn du argumentierst tatsächlich außerhalb seines Systems und willst ihn damit beweisen, dass er falsch liegt, du müsstest ihm aber innere Fehler nachweisen, Fehler in der Logik seines Systems, das hast du noch nicht getan; du wirst dich damit abfinden müssen, das man keinesfalls jemandem BEWEISEN kann, dass er falsch damit liegt, die Materie als Illusion zu betrachten), aber der Beitrag war doch ganz eindeutig an Scrluka gerichtet, der gesamte Beitrag ab den "Bauchschmerzen" war nicht auf irgendetwas bezogen, was dich anging, sondern bezog sich auf Scrlukas Ansicht. Von ihm erhoffe ich mir eine Aussage darüber, was an seiner Ansicht so gewinnend sein soll. WARUM er auf die Materie verzichten will, hat er nämlich noch nicht dargelegt.

Also, von hier und jetzt eine dicke Entschuldigung für meinen Stil dir gegenüber.

Gute Nacht

Henry

Und ehrlich, ich will dich nicht beleidigen oder deine Fähigkeiten anzweifeln oder dir unlautere Absichten unterstellen oder was auch immer, deine Korrektheit hat ja wohl auch ihre Vorzüge. So, un is gut, ich bin denn doch müde.
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Beiträge: 269, Mitglied seit 18 Jahren
Hey Henry.

Also ich sehe Materie nicht als völlige Illusion an. Wie gesagt, Materie ist aus unserem Standpunkt betrachtet schon real, aber Materie ist nicht das, für was wir sie halten. Materie ist nicht fest, Materie ist Energie, die unser Gehirn als feste Materie dekodiert. Außerdem bin ich der Meinung, dass Materie nicht aus sich selbst heraus und für sich selbst 'existieren' kann. Ich habe ja schonmal gesagt, dass "Dinge" m.E. ebenso Bewusstsein sind, wenn auch kein individualisiertes. Das ist das, was sich von unserem Bewusstsein unterscheidet. Materie ist nicht 'tot', wir unterscheiden sie nur im Glauben als tot. Wir übersetzen das, was wir z.B. als Stein sehen als 'Materie'. Es wird deshalb so oft von Illusion im Bezug auf Materie gesprochen, da Materie, so wie wir sie sehen, nur in unserem Gehirn entsteht. Aber in unserer Wahrnehmung ist nichts Illusion. Es kommt immer auf die Perspektive an. Betrachtet man die physische Ebene aus dem nichtphysischen Bereich, so ist die physische Ebene in der Tat weitaus weniger real, und mehr vergleichbar mit einem Kinobesuch. Aber aus unserer Perspektive betrachtet mag das hier durchaus alles real sein, aber nur für den Zeitpunkt, indem wir in dieser physischen Ebene leben.

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Zeit ist, was verhindert, dass alles auf einmal passiert.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Scrluka am 30.09.2011 um 23:56 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Ist die Welt existentiell oder nur eine Vorstellung?

Ein bescheidenes Statement für die existentielle Variante unserer Welt.
Wir kennen rund 115 Atome oder Elemente die für sich allein recht langweilig wären.
Elemente so aus Protonen, Neuronen und Elektronen
die wiederum über ein Innenleben aus verschiedenen Quarks verfügen.
Ihr Aussehen und ihre persönlichen Eigenschaften mal völlig bei Seite lassend.
Eine öde Welt gäbe das, sowohl existentiell oder nur als eine Vorstellung,
wenn weiter nichts zu verzeichnen wäre.

Zum Glück bleiben wir aber nicht der langen Weile ausgeliefert.
Die Elemente untereinander müssen so etwas wie Passworte haben,
um sich, die einen mehr, die anderen weniger, gut zu vertragen.
Wenn sich die Elemente mit Passwörtern gegenseitig ausgewiesen haben,
und sich auch noch gut verstehen, dann heißen sie Molekül.

Eine schier unerschöpfliche Vielfalt an Molekülen offenbart sich dem Menschen
als neugierigen Bewohner unserer Welt, wenn er dann Augen hat um zu sehen.
Das war jetzt nur eine umgangssprachliche Redewendung.

Allein in unseren Körpern stecken mindestens 100.000 verschiedene Moleküle.
Und wem das zu nüchtern sein sollte...
In den Weinen hat man über 900 Aromabestandteile
also Moleküle gefunden, die wir uns schmecken lassen können.

MfG Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Nabel! (Und willkommen zu meinem Premierbeitrag in diesem Forum! :) )

Ich habe diese Diskussion verfolgt und möchte nun selber dazu Stellung beziehen.

Und zwar möchte ich mir die Dreistigkeit erlauben, Dir Henry, auf Deine Frage an Scrluka zu antworten – verzeih mir Scrluka:

Du fragst, warum man auf den Glauben an die Materie verzichten sollte, was daran gewinnbringend für einen selbst sei.
Und das ist auch richtig, denn ohne etwas (in diesem Fall die Gründe) selbst erfahren zu haben, wird sich kein Mensch überzeugen lassen.

Nun zum Thema:

Der Glaube daran, dass das Universum rein materiell geprägt ist, beinhaltet nichts von Gefühlen, Gedanken und Bewusstsein, die das Individuum erlebt!
Sie werden zwar seziert und ihr Entstehen erläutert, aber das Erlebnis selbst bleibt vernachlässigt, und diese Sichtweise ist daher unbefriedigend für mich.

„Wenn der Geist total in der materiellen Welt lebt, dann existiert nichts als Materie, die Denken, Bewußtsein und Willen ist. Wenn der Geist dort lebt, wird die Angst weitergehen, denn dort ist nichts anderes als das Verlangen nach materieller Sicherheit und Beständigkeit. „
Krishnamurti, Vollkommene Freiheit


Der Glaube an ein zweigeteiltes Universum in Materie und Geist (von der Art einer unsterblichen Seele z.B.) ist sehr metaphysisch, bzw. sehr extrem und führt deshalb immer zum Streit und überzeugt mich deshalb auch nicht.
Auch wenn es natürlich Gründe gäbe an solch ein Universum zu glauben, wenn man für sich merkt, dass es einen glücklich macht.

Der Glaube nun, dass das Universum nicht die konventionelle Materie ist und auch nicht zum Teil Materie und auf einer anderen Ebene Geist ist,
sondern, dass diese beiden gar nicht voneinander verschieden sind und Ausdruck eines Bewusstseins sind (so habe ich es damals für mich auch getauft :D ),
dieser Glaube löst die Probleme der obigen beiden, und weitere:

-Er erlaubt mir meine Empathie mit allem.
Mehr noch: Er erlaubt mir meine Mitliebe zu allem.

-Er beendet der Menschen ewige Angst den letzten Sinn finden zu müssen, behält dabei aber seine erkenntnistheoretischen Ansprüche.
In gewisser Weise beantwortet er so all die Fragen, denen man überall begegnet. Erstrecht hier.

Natürlich verbinde ich mit diesem Glauben noch mehr, es ist quasi ein Zusammenhang der sich mir durch Erfahrung erschlossen hat. Darauf komme ich wohl im Folgenden noch zurück.

Scrluka, ich kann natürlich nicht sagen, ob wir tatsächlich das genau selbe meinen -zumindest drücke ich es anders aus, ohne die Energien und Pulse (auch wenn ich es ebenso einleuchtend finde)- , aber von Deinem ersten Beitrag in dieser Diskussion an glaubte ich zu wissen, was Du meinst. Und ich sah auch das Missverständnis mit Ernst :).

Von daher hier nun meine Sichtweise dazu, vielleicht bringt es Dir und den anderen ja auch noch `was:

Nach meiner Überzeugung gibt es weder Geist noch Materie, sondern beides ist ein und das selbe, nämlich Ausdruck des universalen Bewusstseins.
Das bedeutet, alles ist Bewusstsein; jeder Stein, jeder Mensch, und jede Erfahrung die diese machen.
(Mit-inspiriert zu diesen Überlegungen hatte mich diese Seite: http://www.buddhismus-schule.de/inhalte/wirklichkei..., bitte entschuldigt, falls das Verlinken in diesem Forum nicht erwünscht ist)

In diesem Sinne bin ich und seid Ihr „Projektionen“ des universalen Bewusstseins.
Eine Metapher um das auszudrücken wäre vielleicht folgende:
Man nehme eine gedachte „Sphären-Kugel“, deren Inhalt ein sich im ständigen Wandel befindlicher Rauch ist – mal bilden sich Wesen heraus, dann wandeln sie sich wieder in „unbelebte“ Dinge oder gar Zerstörung; aber es ist stets alles bloß dieser eine Rauch.
(Diese Sphären-Kugel dient außerdem noch meinem Verständnis von Zeit, aber dazu später)

Eine andere Metapher könnte sein:
Wir alle und alles Übrige sind Teil eines großen Traumes.
Das träumende Subjekt sind nicht wir selbst, und trotzdem existieren wir in diesem Traum als eigene Personen. (Nicht vergessen: Der Traum ist bloß eine Metapher und kein Bekenntnis zum Solipsismus.)

Man könnte also formulieren:
Das Universum betrachtet sich selbst durch meine Augen.

Nun, alles ist also Bewusstsein.
Trotzdem bedeutet dies nicht, dass wir gar kein wirkliches Selbst sind, oder bloß Teil des großen Brahmans.
Wir sind tatsächliche Individuen, die sich auch als Individuen erfahren, aber wir sind dennoch Teil des Ganzen.

„Wenn du liebst solltest du nicht sagen: Gott ist in meinem Herzen,
Sondern: Ich bin in Gottes Herzen.“
aus: Khalil Gibran, »Der Prophet«
(möglicherweise sinnentfremdet ;) )

Ich möchte hierzu auch noch auf diesen Text verweisen: http://www.lama-govinda.de/Texte/Kreishefte/MICHELL...

Achtet besonders auf die Absätze in der Mitte, dort vergleicht er die Auflösung des Ich’s, mit der Vereinigung im Liebesakt.

Ein Letztes noch: Ich beschwöre hiermit nicht die Nicht-Existenz von Materie.
Materie ist bloß etwas anderes, als was wir gelernt haben sie zu sehen.
Tatsächlich ist es für mein Glück von Inhalt, dass ich die Dinge in ihrer Form für bedeutend nehme.

Wie gesagt, sind diese Erfahrungen für mich geknüpft an weitere, deswegen möchte ich die in diesem Zusammenhang wichtigsten hier noch nennen:


Zeit – existiert nicht.

Alles ist in beständigem Wandel, aber es existiert nur in einem einzigen Punkt.
Das bedeutet es gibt keine Vergangenheit und auch keine Zukunft.
Für manch einen mag das banal klingen, aber es hat schon seine Tiefe.

An dieser Stelle mag ich auch wieder die Metapher mit der Sphären-Kugel (s.o.) anführen:

In dieser Kugel ist alles enthalten; alles was ist.
Nun verändert sich ihr Aussehen (ihr Inhalt) -denn alles mit Form ist in beständigem Wandel- , man könnte sagen die Zeit schreitet voran, und sie sieht nun anders aus.
Ihre jetzige Form ist bestimmt von den Gegebenheiten, aus denen diese Form hervorgegangen ist,
und trotzdem! existiert sie nur in dieser einen Form und nichtmehr in der vorigen.
Ebenso verhält es sich mit der Zukunft: die Kugel wird sich bei „gegebener Zeit“ der Zukunft anpassen, aber bis dato ist dieser Zustand noch nicht, wenn auch in der momentanen Form bereits enthalten.

Wie beim Glauben an das Universum als Bewusstsein, gibt es natürlich auch bei diesem Glauben an Zeit als bloße immerwährende Veränderung, die Frage was dafür spräche dies zu glauben.
Für mich sind es diese Gründe:
Das Anhängen an Vergangenes und die Angst vor dem Zukünftigen werden abgelegt.
Man empfindet keine Reue mehr, keine Scham, Trauer…ebenso wie Angst –insbesondere die Angst vor der Leere.


Eine Erfahrung möchte ich nun noch teilen:
Das universale Bewusstsein ist unendlich.
Wie könnte es auch endlich sein, wenn alles was ist dazugehört und alles was jenseits dessen liegt genauso.
Das Universum erstreckt sich in die Weite unendlich und es erstreckt sich unendlich in die Tiefe (Gefühle, Gedanken).
Und trotzdem, drückt sich das Universum in jedem kleinsten seiner Details, in jedem Wunder drückt es sich in seiner ganzen Vielfalt aus.
Man muss nur fein genug lauschen.

Ich will sagen: Man kann aus jedem Stein die ganze Weisheit des Universums erfahren, wenn man hinschaut (Wissen ist von den Formen abhängig, als Gegensatz zu Weisheit).

Vor ein paar Tagen erst habe ich Hermann Hesses Buch >>Siddharta – Eine indische Dichtung<< gelesen und möchte das nun weiterempfehlen, besonders Dir Scrluka :).
Mir hat es viel gebracht und es ist einfach schön seine eigenen Gedanken sozusagen in einer (literarischen) Person gelebt zu sehen.

Die Textstelle auf die ich hier verweisen möchte, befindet sich in den letzten Kapiteln, wo sich Siddharta an dem Fluß niedergelassen hat und aus der Beobachtung des Flußes Erfahrungen sammelt von der Nichtexistenz der Zeit, der Einheit aller Dinge, und andere.


So.
Vielen Dank für`s Lesen, wer es durchgehalten hat.
Ich kann mich in diesen Dingen einfach nicht kurz halten, dafür entschuldige ich mich.

Meine Überlegungen beruhen nur zum Teil auf Logik, vieles ist Erfahrung und verknüpft mit anderen Erfahrungen.

Natürlich muss jeder seine Erfahrungen selber machen.
Deshalb hoffe ich, dass ich mit meiner langen Schilderung niemanden vergrault habe; ich wollte nur eventuell den Weg bereiten.

Zuerst hatte ich sogar überlegt einen eigenen Thread/Thema hierfür zu öffnen, fand das dann aber hier so passend…
Letztlich habe ich mir nur wegen dieser Diskussion meinen Account erstellt :).


Also, ich wünsche eine schöne Nacht und freu mich auf Eure Antworten
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"Und hüte dich vor den Guten und Gerechten! Sie kreuzigen gerne die, welche ihre eigene Tugend erfinden - sie hassen den Einsamen. "
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Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 290-46:
Nabel! (Und willkommen zu meinem Premierbeitrag in diesem Forum! :) )
(...)
Ein herzliches Willkommen auch für Dich, Chaoslee hier im Forum von wasistzeit.de.
Schön, mal jemanden zu treffen der wenigstens schon mal in der Nähe der Lehre vom "nicht lehren" war.
Oben hast Du geschrieben...
Zitat:
(...)
Und ich sah auch das Missverständnis mit Ernst :).
(...)
Ein Missverständnis ist da gar nicht zu finden.
Als Freund von Metaphern habe ich da eine kleine für Dich,
die vielleicht verdeutlicht wieso es kein Missverständnis ist.

Kann Kraft aus der Stille kommen? Können wir aus der ruhigen Zeit Nutzen ziehen? Kann uns Nichts-Tun weiter bringen? Wer weiß... wer weis...fragten sich einige umtriebige Europäer und machten sich auf den Weg. Wer, wenn nicht die weisen Asiaten, kann uns da schon weiterhelfen. Und so machte man sich auf den Weg ins ferne Asien. Dort trafen sie dann einen Mönch. Sie fragten ihn geradeherraus: "Was für einen Sinn siehst du in der Stille?" Der Mönch war gerade damit beschäftigt aus einer tiefen Zisterne Wasser zu schöpfen. Er lächelte und antwortete ebenso lächelnd: "Schaut in die Zisterne! Was sehr ihr?" Die Europäer blickten hinunter und sagten.
"Wir sehen nichts." Gespannt sahen die Europäer den Mönch an und erwarteten eine Erklärung. Er lächelte und schwieg still vor sich hin. Nach einer Weile aber forderte der Mönch sie erneut auf: "Schaut in die Zisterne! Was sehr ihr?" "Wir sehen nichts da unten" sagten sie. "Das war vorhin" sagte der Mönch". "Ihr sollt aber jetzt nocheinmal hinuntersehen". Die Europäer taten, wie ihnen geheißen, und blickten ein weiteres Mal in die Zisterne hinunter. "Ja" riefen sie erfreut... "jetzt sehen wir uns selber!"

Der Mönch erwiederte: "seht Ihr, als ich vorher Wasser schöpfte, war das Wasser unruhig und es war natürlich nichts zu sehen. Jetzt, wo das Wasser ruhig ist, sehr ihr euch selbst." "Das ist die Erfahrung die man mit der Stille machen kann. Man sieht sich selber!" "Und anstatt die Stille zu nutzen, rennen die Leute rastlos im Leben herum, auf der Suche nach sich selbst"

Anstatt sich der Ruhe, der Stille und der Erkenntniss hinzugeben strampeln sich alle (im Wasser) ab um die anderen zu lehren was denn nun das richtige sei. Dabei erkennen sie sich selbst nicht und schon gar nicht den Weg der für andere der richtige wäre. Den sieht niemand. Wenn Du verstehst was ich meine. ;-)
Dabei ist das Zusammenspiel von Geist und Materie noch nicht einmal berührt worden.

Alle Lehren die mit, "Du must...", "Du sollst..." oder ähnlich beginnen sind eine Abart von Einflussnahme. Wobei es dann natürlich naheliegt zu fragen, "wofür?" und "zu welchem Zweck?". Alles was an Weisheiten hier und jetzt angeboten wird sollte auch jatzt und hier nachvollzieber und überprüfbar sein (so wie der Blick ins Wasser), sonst sind diese Richtlinien allesamt mit äußerster Vorsicht zu genießen.
Daher liegt hier kein Missverständnis vor.

Lass es Dir bis hierher wohlergehen und auch noch weiter...
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

P.S.: Du hast oben geschrieben "Zeit – existiert nicht." Und ob sie existiert z.B. so....

"Wie alt bist Du?" wollte ein Freund wissen.
Ich antwortete: "ungefähr fünf Minuten"
Er zeigte auf meine grauen Haare, und behauptete:
"Das kann nicht stimmen!"
Daraufhin entgegnete ich:
"Ich küsste einmal wie niemals wieder,
alle andere Zeit kann ich nicht Leben nennen."
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Beiträge: 269, Mitglied seit 18 Jahren
Sei gegrüßt, Chaoslee!

Zitat:
Scrluka, ich kann natürlich nicht sagen, ob wir tatsächlich das genau selbe meinen -zumindest drücke ich es anders aus, ohne die Energien und Pulse (auch wenn ich es ebenso einleuchtend finde)- , aber von Deinem ersten Beitrag in dieser Diskussion an glaubte ich zu wissen, was Du meinst. Und ich sah auch das Missverständnis mit Ernst :).
Ich denke, wir meinen tatsächlich dasselbe. Das mit Energie, Schwinungen und einem Puls ist eher wissenschaftlich ausgedrückt, und Bewusstsein und Geist ist eher spirituell ausgedrückt. Aber beides ist dasselbe. Ob ich nun sage, Existenz ist Energie, die zwischen aktivem und ruhendem Zustand schwingt oder ich sage, es gibt nur ein Bewusstsein, welches sich unterschiedlich ausdrückt ist um Grunde genommen dasselbe. In beiden geht es darum, dass es nur das Eine gibt, dass sich auf verschiedenen Wahrnehmungsebenen erfährt.

Zitat:
Nach meiner Überzeugung gibt es weder Geist noch Materie, sondern beides ist ein und das selbe, nämlich Ausdruck des universalen Bewusstseins.
Sehe ich auch so. Alles ist Ausdruck des Bewusstseins. Der Kern ist, dass alle 'Ichs' und 'Dinge' in Wirklichkeit nur ein Ich sind. Und dieses eine Ich ist das, was wir in Wirklichkeit sind. Wir sind Eins, dass sich individualisiert erfährt.

Zitat:
Wir alle und alles Übrige sind Teil eines großen Traumes.
Genau, und der Kern ist, wir sind nicht von diesem Traum getrennt, wir sind der Traum selbst. Wir sind der Behälter aller Existenz, und deren Inhalte. Aber wir erfahren uns derzeit als Inhalte (Körper).

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Zeit ist, was verhindert, dass alles auf einmal passiert.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Scrluka am 04.10.2011 um 13:47 Uhr.
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Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Meinem Beitrag-Nr. 290-38 habe ich nichts wesentliches hinzu zu fügen.


Oooooooooooooooooooooooooohm.

ENDE zu dieser Thematik , meinerseits.
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Beiträge: 41, Mitglied seit 12 Jahren
Danke Euch, und Danke Ernst für die schöne Metapher.
Signatur:
"Und hüte dich vor den Guten und Gerechten! Sie kreuzigen gerne die, welche ihre eigene Tugend erfinden - sie hassen den Einsamen. "
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Soweit so gut. Jedem das Seine.
Für alle "die den Glauben" ans "feste und anfassbare"
kurz, an die Materie, noch nicht verloren haben. ;-)
Zurück zu dem, was an der Materie zu "schrauben" und zu beobachten ist, damit es hier spannend bleibt.
Ab und an gibt es sogar mal Preise zu gewinnen. ;-)

Die Materie, in diesem Fall ordinärer Kohlenstoff...
http://de.wikipedia.org/wiki/Graphen

Und hier der Preis, ein Erbe noch von Alfred Nobel.
http://www.welt.de/wissenschaft/article10087010/Ein...

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 9, Mitglied seit 12 Jahren
Lightning.Thunder schrieb in Beitrag Nr. 290-1:
Nun, wäre es möglich, dass die erlebte Welt nur eine Art "Zustand" ist und gar keine wirkliche Physik beinhaltet?
Diese Möglichkeit besteht nicht, da wirkliche Physik Zustände beschreibt. Und ein Platz zum Träumen ist diese Welt auch nicht, wenn man bei Rot über die Ampel geht. Es gibt nur eine Welt, und um die sollten wir uns liebevoller kümmern, als es der Fall ist.

Das ist eine wirkliche Antwort und weit weg von Deiner Bescheidenheit für "keine wirkliche Antwort".
Signatur:
Waldläufers
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
Waldlaeufers schrieb in Beitrag Nr. 290-52:
Lightning.Thunder schrieb in Beitrag Nr. 290-1:[
Nun, wäre es möglich, dass die erlebte Welt nur eine Art "Zustand" ist und gar keine wirkliche Physik beinhaltet?
Diese Möglichkeit besteht nicht, da wirkliche Physik Zustände beschreibt. Und ein Platz zum Träumen ist diese Welt auch nicht, wenn man bei Rot über die Ampel geht. Es gibt nur eine Welt, und um die sollten wir uns liebevoller kümmern, als es der Fall ist.

Das ist eine wirkliche Antwort und weit weg von Deiner Bescheidenheit für "keine wirkliche Antwort".

Waldläufer,

du willst den Zustand mit der Physik und die Physik mit dem Zustand beweisen, das nenne ich dann wohl einen Zirkelschluss. Nicht, dass ich an der Physik zweifle, aber so wird das nichts.

Henry
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Beiträge: 9, Mitglied seit 12 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 290-53:
du willst den Zustand mit der Physik und die Physik mit dem Zustand beweisen, das nenne ich dann wohl einen Zirkelschluss. Nicht, dass ich an der Physik zweifle, aber so wird das nichts.Henry
Kommt drauf an.

Wenn ich also mit der Physik den Zustand an meiner Steckdose beschreibe, liest sich das so:
"Es liegt eine elektrische Spannung von 220 Volt an."

Der Zirkelschluss bei dieser Aussage ist, dass der PC, den ich benutze, um solchen "Unsinn" zu verbreiten, mit Hilfe dieses "Unsinns" in der Lage ist, diesen "Unsinn" zu verbreiten.
Signatur:
Waldläufers
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Beiträge: 40, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo allerseits

Cogito ergo sum...
Ich denke, also bin ich, sagte einst ein weiser Mensch namens Renè Descartes.
Er hätte weiterreden können und sagen: Ich bin, also ist die Welt.

Also existiert diese Welt, in der man lebt. Diese Frage, existiert die Welt wirklich
existiere ich, ist also schon so alt wie die Welt selbst denke ich.

Für mich ist das Antwort genug, vor allem weil ich viele Gleichnisse für diesen
Grundsatz finden kann in der Natur.
Betrachtet man einmal einen Goldfisch im Wasserglas. Er lebt, er schwimmt, er
nimmt das Futter auf, daß wir ihm geben. Er weiß nicht, was ein Mensch ist,
sieht nie über seinen Goldfischwasserglasrand hinaus.
Deutlicher wird das bei einem Bazillus, der in uns geboren wurde, wenn man
es mal so ausdrücken will.

Der Goldfisch bzw. eine Bazille,
macht sich keine Gedanken darüber ob er/es träumt, oder ob seine Welt
nur ein Traum oder eine Vorstellung sprich Matrix ist. Unser Gehirn gerät da
schnell durcheinander..Es würde einem Goldfisch ebenso gehen, er würde
durchdrehen, sagte ihm jemand, da draußen existiert ein Mensch, ein Stern
ein Auto, ein Computer. Würde man ihm den Verstand, um das alles begreifen
zu können, sofort einpflanzen, aber er hätte die evolutionäre Entwicklung dazu nicht
im Hinterstübchen, er würde er wahrscheinlich tot zu Boden sinken.

Deshalb sind uns Grenzen des Verstehens gesetzt und genau deshalb,
stellen wir die Existenz der Welt ab und an in Frage, wenn wir versuchen über den Tellerrand,
des uns gegebenen, also unserer sogenannten Realität hinaus zu sehen.

Das sind die Momente, in denen uns auf einmal alles plötzlich so bizarr und abstrakt
vorkommt, weil wir eben mit unseren begrenzten hirnlichen Möglichkeiten, genauso nur das sehen
und empfinden können, was die Evolution unserem Gehirn langsam beibrachte.
Da plötzlich einen Sprung zu machen, in etwas noch Größeres bizarres Etwas,
würde uns den Kopf sprengen. Je mehr wir über den Sinn, die Existenz nachdenken,
desto wirrer werden wir, desto mehr stellen wir in Frage, das heißt..wir haben
die Grenze eines Goldfischgehirnes erreicht in Anbetracht dessen, was wirklich
hinter allem steckt. Unter Garantie noch viel Größeres. Nicht umsonst, hat
der Mensch dafür einen Namen: GOTT! Das hat nichts mit einem weißbärten
Mann dazu, eher ist in dieses Wort alles reingepackt worden, was wir uns nicht erklären können.

Da sich unser Gehirn evolutionär weiter entwickelt, tauchen dann selbstverständlich solche
Fragen auf, *warum sind wir,* *wo liegt der Sinn des Ganzen*, ist eigentlich alles
real oder träume ich nur?!

Diese einfachen Gleichnisse zeigen mir jedoch auf, daß meine Welt existent sein muss.
Es ist sogar zwingend so.

Sie existiert alleine schon deshalb, weil ich die Welt für eitel halte.
Ja genau! Richtig gelesen.

Alle diese Farben, Pflanzen, Tiere, Sterne überhaupt Schönheiten
dieser Natur und der Welt, die Sterne, der Kosmos, einfach alles
was uns umgibt und uns Rätsel aufgibt, will gesehen werden.
Ich habe dazu einen guten Spruch gehört:

*Die Welt hat uns erschaffen, damit wir sie bewundern können
und sie sich selbst in uns betrachten kann.*

Es scheint zu stimmen, was die Indianer sagten:
Alles ist belebt.

Ich lebe, ich fühle, ich denke und frage mich, ob die Welt existent ist,
und genau deshalb, weil ich das alles tue, ist sie auch existent.
Denn wäre sie es nicht, hätte ich diese Empfindungen und Fragen nicht.
Das ergäbe keinen Sinn und das Leben hat Sinn, das kann man fühlen
und wenn man die Natur genau beobachtet auch sehen.

Nur warum alles so ist, wie es ist, da sind wir eben auch nichts weiter, als
auf dem Level eines Goldfisches für die Welt. Wir haben nur die Gabe
dazu bekommen zu denken und tiefere Fragen stellen zu dürfen.
Und genau da steckt Absicht und Plan dahinter.


Eure DEVA8

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Beitrag zuletzt bearbeitet von DEVA8 am 11.12.2011 um 22:07 Uhr.
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Waldlaeufers schrieb in Beitrag Nr. 290-54:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 290-53du willst den Zustand mit der Physik und die Physik mit dem Zustand beweisen, das nenne ich dann wohl einen Zirkelschluss. Nicht, dass ich an der Physik zweifle, aber so wird das nichts.Henry
Kommt drauf an.

Zitat:
Wenn ich also mit der Physik den Zustand an meiner Steckdose beschreibe, liest sich das so:
"Es liegt eine elektrische Spannung von 220 Volt an."

Der Zirkelschluss bei dieser Aussage ist, dass der PC, den ich benutze, um solchen "Unsinn" zu verbreiten, mit Hilfe dieses "Unsinns" in der Lage ist, diesen "Unsinn" zu verbreiten.


Nein,

der Zirkelschluss liegt nicht darin, dass ich die Spannung in der Steckdose als physikalisch real betrachte, DIESER Zustand ist Teil der Welt, wie sie auch betrachtet wird; nein, der Zustand, der angesprochen war, ist als Gesamtheit des Kosmos gemeint, der Zustand der Steckdose ist immer nur ein Teil davo. Du kommst zu einer Lösung, wenn du versuchst, die Sache sozusagen von außen zu sehen.

Henry
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Zitat:
DEVA8 schrieb in Beitrag Nr. 290-55:
Hallo allerseits

Cogito ergo sum...
Ich denke, also bin ich, sagte einst ein weiser Mensch namens Renè Descartes.
Also existiert auch die Welt, in der man lebt. Diese Frage, existiert die Welt wirklich
existiere ich, ist also schon so alt wie die Welt selbst denke ich.

Für mich ist das Antwort genug, vor allem weil ich viele Gleichnisse für diesen
Grundsatz finden kann in der Natur.
Betrachtet man einmal einen Goldfisch im Wasserglas. Er lebt, er schwimmt, er
nimmt das Futter auf, daß wir ihm geben. Er weiß nicht, was ein Mensch ist,
sieht nie über seinen Goldfischwasserglasrand hinaus.
Deutlicher wird das bei einem Bazillus, der in uns geboren wurde, wenn man
es mal so ausdrücken will.

Der Goldfisch bzw. eine Bazille,
macht sich keine Gedanken darüber ob er/es träumt, oder ob seine Welt
nur ein Traum oder eine Vorstellung sprich Matrix ist. Unser Gehirn gerät da
schnell durcheinander..Es würde einem Goldfisch ebenso gehen.

Deshalb sind uns Grenzen des Verstehens gesetzt und genau deshalb,
stellen wir die Existenz der Welt ab und an in Frage, wenn wir versuchen über den Tellerrand
unserer Realität hinaussehen.
Dann kommt uns auf einmal alles bizarr und abstrakt vor, weil wir eben
mit unseren begrenzten hirnlichen Möglichkeiten, genauso nur das sehen
und empfinden können, was im Bereich unserer Möglichkeiten steht.
Da sich unser Gehirn evolutionär weiter entwickelt, tauchen dann solche
Fragen auf, warum sind wir, wo liegt der Sinn des Ganzen, ist eigentlich alles
real oder träume ich nur?!

Diese einfachen Dinge zeigen mir quasi auf, daß meine Welt existent ist.
Ich kann sie nur nicht GANZ erfassen, was im Vergleich mit den Tieren
eine ganz plausible Begründung ist.

Die Welt ist existent, schon allein deshalb, weil ich die Welt für eitel halte.
Alle diese Farben, Pflanzen, Tiere, Sterne überhaupt Schönheiten
dieser Natur und der Welt, die Sterne, der Kosmos, einfach alles
was uns umgibt und uns Rätsel aufgibt, will gesehen werden.
Ich habe dazu einen guten Spruch gehört:

*Die Welt hat uns erschaffen, damit wir sie bewundern können
und sie sich selbst in uns betrachten kann.*

Es scheint zu stimmen, was die Indianer sagten:
Alles ist belebt.

Ich lebe, ich fühle, ich denke und frage mich, ob die Welt existent ist,
und genau deshalb, weil ich das alles tue, ist sie auch existent.
Denn wäre sie es nicht, hätte ich diese Empfindungen und Fragen nicht.
Das ergäbe keinen Sinn und das Leben hat Sinn, das kann man fühlen
und wenn man die Natur genau beobachtet auch sehen.

Nur warum alles so ist, wie es ist, da sind wir eben auch nichts weiter, als
auf dem Level eines Goldfisches.


Eure DEVA8

[Nachricht zuletzt bearbeitet von DEVA8 am 11.12.2011 um 21:53 Uhr

Um auf all die Ausführungen ganz kurz zu antworten, so kurz, wie Descartes` Aussage: Ich denke, also bin ich beweist einzig und allein, dass ICH bin und denke (das "ich" bitte als jedes denkende Bewusstsein verstanden), und sonst gar nichts. Dass sich aus diesem Satz die Gesamtheit des Universums ergibt, konnte auch Descartes letztlich nicht beweisen.

Henry
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Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
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