nicht ohne Urknall

Wie kann das Universum sein, ohne entstanden zu sein?

Außerdem kann der Raum nicht expandieren, wenn er überall wo Nichts ist, schon ist.
Somit war kein Platz für Bewegung und keine Energie für Bewegung.
Also wären nie etwas geschehen und nie das Universum wie es ist entstanden.
Die Ursache die bleibt ist die fehlende Energie zur Wärmeausdehnung und daraus Resultierende Verdichtung zum Urknallzustand.

Der Vorschlag es schon immer war ohne enstanden zu sein, klingt unlogisch- denn wie kann etwas sein ohne entstanden zu sein.
Natürlich könnt ihr auch nach den Beweis für meine Theorie fragen.
Aber warum sollte ich nochmals beweisen das es Wärmeausdehnung gibt?

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1968-2:

Außerdem kann der Raum nicht expandieren, wenn er überall wo Nichts ist, schon ist.

Der Raum ist nicht dort, wo nichts ist. Leerer Raum ist mehr als Nichts.
Der Raum vergrößert sich durch die Eypansion des Welralls. So zumindest habe ich es verstanden.

Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 1968-3:

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1968-2:

Außerdem kann der Raum nicht expandieren, wenn er überall wo Nichts ist, schon ist.

Der Raum ist nicht dort, wo nichts ist. Leerer Raum ist mehr als Nichts.
Der Raum vergrößert sich durch die Eypansion des Welralls. So zumindest habe ich es verstanden.

Wo Nichts ist ist Raum oder Platz.
Wenn vor der Entstehung von Allem überall Nichts war, war überall Raum und zusätzliche Expansion unmöglich!
Demzufolge musste das Universum implodieren um wieder Expandieren zu können.

Nein, nein. Wo Nichts ist ist nichts, also auch kein Raum oder Platz.
Ein "Vor dem Entstehen von allem" dürfte es nie gegeben haben. Zeit und Raum entstanden auch erst durch den Urknall. Es sei denn Du hast Recht, dass es schon vorher ein Universum gab. Nur ist das wissenschaftlich umnstritten und zweitens schiebt es nur die Frage, um die sich alles dreht nach hinten. Die alte Frage: " Warum ist nicht Nichts"? Und wo kam denn das alte Universum her?

Wo kam bei Dir Das her, Was beim Urknall expandierte?
War es Gott, der das Material lieferte und dies soll logischer sein?
Ist also bei dir Gott die Vorbedingung für Alles Oder hat Gott Einstein mit dem Zauberstab von Harry Potter hantiert?

Wer erschuf Gott aus welchem Material?

Sorry, dass ich mich jetzt erst melde, aber ich habe das Thema erst jetzt wiederentdeckt und dabei festgestellt dass hier noch eine Frage offen ist.
Meine Antwirt: Ich weiß es nicht. Das Thema hatten wir schon im allgemeinen Forum "Der erste Augenblick" behandelt. Eine mögliche Antwort war, dass das Universum quasi aus dem Nichts entstanden ist. Wie das gehen soll, verstehe ich auch nicht. Siehe meinen Beitrag:

Beitrag Nr. 1955-1

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1968-6:

Wo kam bei Dir Das her, Was beim Urknall expandierte?

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1968-7:

Wer erschuf Gott aus welchem Material?

Da mußt Du die Eltern von (Karel) Gott fragen!:smiley10:

Hallo und frohe Weihnachten

Trotz der Rotverschiebung der Galaxien kann das Universum nicht aus einem Urknall entstanden sein, oder, wenn es aus dem Urknall entstanden ist, dann kann es vorher nicht nichts gegeben haben. Wenn man sagt, das Universum ist aus einem Urknall entstanden und zugleich aber sagt, dass es vorher nichts gegeben hat, noch nicht mal Zeit, dann widerspricht man sich. Denn der Urknall muss durch irgendwas ausgelöst worden sein.

Nach dem Olbersschen Paradoxon jedoch kann das Universum nicht seit ewig existieren, weil es sonst auf der Erde immer hell wäre. Denn existierte das Universum schon ewig, dann wäre das Licht der unendlich weit entfernten Sterne auch unendlich lange unterwegs gewesen, um uns zu erreichen. Wir würden also so viele Sterne sehen, dass es immer hell wäre.

Ich denke das muss ganz anders gewesen sein als nach der Vorstellung der Urknall-Theorie.

Lg, Laevicula

Laevicula schrieb in Beitrag Nr. 1968-10:

Nach dem Olbersschen Paradoxon jedoch kann das Universum nicht seit ewig existieren, weil es sonst auf der Erde immer hell wäre. Denn existierte das Universum schon ewig, dann wäre das Licht der unendlich weit entfernten Sterne auch unendlich lange unterwegs gewesen, um uns zu erreichen. Wir würden also so viele Sterne sehen, dass es immer hell wäre.

Olbers hat viele falsche Annahmen gemacht.
Es gibt nicht unendlich viele Sterne.
Die Sterne leben nicht unendlich lang.
Das Weltall steht nicht still, sondern expandiert.
Daher halte ich dieses "Paradoxon" nur tauglich um darauf hinzuweisen, daß man anstelle von Annahmen möglichst viele Fakten berücksichtigen muß.

Hallo Bernhard,
ich glaube auch nicht unbedingt, dass das Olberssche Paradoxon stimmt; es ist nur eine Möglichkeit, die richtige Wahrheit kenne ich nicht. Dass es unendlich viele Sterne gibt meine ich auch gar nicht, aber vielleicht würde man viel mehr sehen als jetzt, sodass es dennoch hell wäre.

Das Jahr liegt in den letzten Zügen, einen lieben Gruß an Alle, von der Quante, die wieder einmal nur sinniert, daher dazu folgende Gedankenfolge:

Der Raum selbst, nur für sich betrachtet, ist ja nichts materielles an sich, er ist, nur für sich betrachtet, diese ewig fortexistierende dreidimensionale Leere, welche lediglich Träger alles Materiellen ist, er ist insofern notwendige Bedingung, Voraussetzung, daß alles andere Materielle in ihm existieren kann.
Ohne Raum ist die Existenz des Universums nicht möglich, und insofern kann der Beginn unseres sichtbaren Universums vor ca. 14. Mrd. Jahren seinen Anfang gehabt haben. Dieser Anfang ist insofern zugleich der Endzustand eines vorher existierenden Universums, bzw. auch anderer Universen. Ein Kreislauf, ohne Ende als Kreislauf, aber mit einem Ende für jedes Universum und dem somit erst möglich werdenden Neubeginn für andere Universen.
Wenn bei einem Urknall Raum und Zeit entstanden sein sollten, dann ist zu allererst die Frage erlaubt, wann und wo dieser statttgefunden haben soll?
Mit der Vermutung, der Annahme Raum und Zeit haben so etwas wie einen Bestand der Ewigkeit ohne ANfang ohne Ende hebt sich diese Frage nach den wann und wo auf, da sie nicht materieller Existenz, sowieso.
Notwendikeiten, Bedingungen haben wie physikalische Gesetze einen Anspruch auf Ewigkeit, in ihrer Gültigkeit. Selbiges ist auf Raum/Zeit übertragbar.

Alles klar?

Hallo,

ich las eben mit Spannung die Beiträge zu dem Thema.
Wir Menschen könnten mit unserer Annahme, dass alles entstehen muss, auch grundsätzlich daneben liegen.
Die Quantentheorie, die virtuellen Teilchen usw. weisen darauf hin, dass wir in einem seienden Kosmos leben.

Wir sollten es einfach umdrehen und akzeptieren, dass die Natur der Dinge seiend ist und dass es NICHTS weder im philosophischen, noch im physikalischen Sinne gibt.
Sobald ich philosopisch über ein Nichts nachdenke, mache ich es sofort zu ETWAS.
Physikalisch gibt es keinen tatsächlichen Beweis für ein Nichts.
Daher liegt die Annahme viel näher, dass wir umdenken müssen und akzeptieren sollten, dass das Sein die Grundlage von allem ist.

Von daher wäre dann auch ewige Unendlichkeit herzuleiten. Dass sich Zonen der ewigen Unendlichkeit ausdehenen ergäbe keinerlei Widersprüche, da sie sich wohin ausdehnen könnten. Alles wäre quasi eine endlose Verlagerung von Energie mit unterschiedlichen "Aggregatzuständen".
Vielleicht ist die dünnste Form von Energie die Vakuumenergie mit dem geringsten Energieniveau und Schwarze Löcher sind dann das Gegenteil, also die dichteste Energieform und als solche, durch die immense Gravitation, so eine Art von Rückwandlungsgeneratoren von Materie/Energie zurück zur Vakuumenergie, wobei ein endloser Kreislauf entstehen würde. Dies ließe den Schluss zu, dass aus verdichteter Vakuumenergie selbst Materie entstehen kann, wenn ein bestimmtes Energieveau erreicht wurde, bei dem aus virtuellen Teilchen nach den Feynman-Graphen durch Energiezufuhr dann reale Teilchen werden.

Wie auch immer, ich wünsche einen gelungenen Jahreswechsel!

Hotte schrieb in Beitrag Nr. 1968-14:

Hallo,
ich las eben mit Spannung die Beiträge zu dem Thema.
Wir Menschen könnten mit unserer Annahme, dass alles entstehen muss, auch grundsätzlich daneben liegen.
Die Quantentheorie, die virtuellen Teilchen usw. weisen darauf hin, dass wir in einem seienden Kosmos leben.

Hallo Hotte,
willkommen im Zeitforum. Die Idee des Seienden gefällt mir, da ich von ähnlichen Annahmen ausgehe.
Die Leere ist auch nur eine Annahme und nicht real vorhanden. Zumindest nicht im von uns überschaubaren Universumsbereich. Denn dort ist sie gefüllt mit Strahlung, Materie und RaumZeit. Früher hielt ich die RaumZeit für ein Vakuum, für eine perfekte Leere. Aber Leere kann nicht gedehnt und gestaucht werden. RaumZeit halte ich heute für eine Art Flüssigkeit oder Gelatine:).
Dieser Bereich der RaumZeit kann aber durchaus endlich sein im von uns nicht einsehbaren Universumsbereich. Dann wäre außenherum viel schon immer seiende Leere, in welche die RaumZeit expandieren kann.
Ein endloser Kreislauf ist nach unseren bisherigen Kenntnissen aber nicht möglich. Die Universumsexpansion läuft beschleunigt ab, und die Elemente werden sich nicht wieder zurückverwandeln in Wasserstoff oder einzelne Quarks. Schwarze Löcher lassen nichts mehr entweichen.

Guten Rutsch ins neue Jahr allen Zeitforumteilnehmern.
Bernhard Kletzenbauer

Hallo Bernhard,

lies mal über die Hawkingstrahlung und die Virtuellen-Teilchen - das Verdampfen ... usw. Ist nach meiner Ansicht ein sehr cleverer Ansatz, doch ich denke noch etwas querer.
Über Schwarze Löcher ist noch längst nicht alles geklärt, auch dann nicht, wenn manche Leute so daherblabbern, als ob sie eines in der Hosentasche hätten.
Dass am Ereignishorizont Materie regelrecht zerrissen und bei beispielsweise Quasaren anhand von Gammastrahlen ausgesendet wird, ist schon mal ein Weg der Rückwandlung von barionischer Materie zu Energie. Und wenn im Vakuum das Energieniveau hoch genug in einer gewissen Zone ist, weiß niemand exakt, was dann passiert. Das, was wir überblicken können, ist nur ein winziger Teil, wenn ich von Unendlichkeit ausgehe und genau das tue ich, wie ich ja bereits schrieb.
Wir leben nach meiner Ansicht momentan in einer Periode, wo in dieser Zone bereits das Vakuum seine Verdichtung hinter sich gebracht hat und Materie erzeugt, wie wir sehen. Darum passiert es auch jetzt gerade innerhalb unseres Sichtfeldes nicht, weil es bereits passiert ist. Doch ich gehe davon aus, dass durch die Schwarzen Löcher das Energieniveau der Vakuumzone wieder dichter wird und dass dann alles wieder von vorn beginnt. - Also über Virtuelle-Teilchen und nach Feynman ... Kein Bang.
Ich nehme Informationen nicht einfach so an, sondern brüte, so wie viele andere auch, sehr lange darüber nach.
Nach den Aussagen einiger - aber nicht aller - Fachleute, entstand das Universum überall gleichzeitig und dann expandierte es ... Hm, ich kenne zwar die Herleitung des Standardmodells, doch "überall gleichzeitig" lässt keine reale Möglichkeit für eine Expansion zu. Und ich gehe da rein von Logik aus. Wohin soll etwas Expandieren, wenn keine Möglichkeit dazu vorhanden ist? Was würde dort zurückbleiben, wenn sich alles zusammenziehen würde ... Genau wegen solchen logischen Gedanken ist der Urknall nur ein Wort, jedoch nichts, das jemals stattfand.
Die Urknallhypothese ist für mich nicht nur deshalb, jedoch auch deshalb, völlig unhaltbar. Bereits in den ersten Sekundenbruchteilen verstößt sie gegen zig logische Argumentationen und zaubert Fiktionen daher. So z. B. die Superkraft, die sich dann in alle anderen Kräfte teilte usw. Darum gehe ich vom Sein aus.
Die Universumsexpansion ist für mich aus den gleichen Günden völliger zusammengeschusterter Mumpitz. Leider ist es seit Jahrzehnten so, dass viele Physiker anscheinend nicht mehr weiter wissen und sich immer tiefer in fiktionale Hypothesen oder Ideen stürzen, die sich der wissenschaftlichen Überprüfbarkeit völlig entziehen. Begriffe wie z. B. Stringtheorie/n (obwohl es keine Theorie/n sind) oder Multiversen ... klingen toll, sind jedoch nicht nachweibar und somit nichts, als viel blub und bla... Ich denke, dass die Physik sich von der Realität immer weiter entfernt und da dann Leute, die das erlernen nachplappern und andere die es hören auch, wird das Chaos noch lange so weiter gehen. Dass es heuer für die Dunkle Materie... sogar den Nobelpreis gab, zeigt mir die Verzweiflung dieser Truppe.
Na ja, ich lass mich davon nicht beeinflussen und nehme die Informationen einfach nicht an, die sich nach meinem Verständnis der Logik entziehen. Wissen kann, muss aber nicht der Wahrheit entsprechen und aus dem Grund prüfe ich Wissen immer sehr gründlich.

Hallo Hotte,

die Hawkingstrahlung "aus dem Inneren" :smiley4:eines Schwarzen Lochs, die das SW schrumpfen läßt, ist für mich unverständlich. Wenn ein Teilchenpaar nahe einem Schwarzen Loch entsteht - und eines der Teilchen fällt auf das SW, dann wird Letzteres schwerer, nicht leichter. Das entkommende Teilchen hat mit dem SW dann nichts mehr zu tun.
Zerrissene und weggeschleuderte Materie außerhalb des Ereignishorizonts trägt auch nicht zur Reduzierung eines Schwarzen Lochs bei.

Hotte schrieb in Beitrag Nr. 1968-16:

Wohin soll etwas Expandieren, wenn keine Möglichkeit dazu vorhanden ist?

Wenn das Universum unendlich groß ist, dann ist auch unendlich viel Platz zum Expandieren der RaumZeit vorhanden.

Hotte schrieb in Beitrag Nr. 1968-16:

Die Universumsexpansion ist für mich aus den gleichen Günden völliger zusammengeschusterter Mumpitz.

Die Rotverschiebung des Lichts ist real und überprüfbar.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1968-17:

die Hawkingstrahlung "aus dem Inneren" :smiley4:eines Schwarzen Lochs, die das SW schrumpfen läßt, ist für mich unverständlich. Wenn ein Teilchenpaar nahe einem Schwarzen Loch entsteht - und eines der Teilchen fällt auf das SW, dann wird Letzteres schwerer, nicht leichter.

Hallo Bernhard,

das ist auch ein schwieriges Thema, welches über intuitivem Verständnis nur schwer zugänglich ist. Herr Hawking hat bei seiner Strahlung doch sehr die Mathematik bemüht, und diese ist eigentlich nur für absolute Profis nachvollziehbar.
Stark vereinfacht kann man sagen, dass beide Teilchen in dem virtuellen Paar die Gesamtmasse Null haben müssen (das ist so eigentlich nicht richtig, das dient jetzt nur zur Anschaulichkeit in der unmittelbaren Nähe eines Ereignishorizontes!). So hat das entkommende Teilchen "positive" Masse, das Teilchen, welches ins SL fällt, "negative" Masse, dieses Teilchen entzieht dem SL so also Masse. Mathematisch ist es ein wenig komplizierter, da gehts denn um Potentiale, die in unmittelbarer Nähe des Ereignishorizontes extrem unterschiedlich stark ausfallen, und sich nicht mehr ausgleichen können. So entkommt ein Teilchen, und es wird real, wir nehmen es als Strahlung wahr (es kann mit seinem Partner nicht mehr ins Reich des "Virtuellen" abtauchen, das Teilchen mit dem niedrigen, "negativen" Potential wird auch real). Diese Erklärung von mir ist nicht exakt!
Mathematisch soll das wohl alles hinhauen, aber die Hawking-Strahlung ist eben auch hypothetisch, wenn nicht sogar hoch spekulativ.

Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1968-18:

...So hat das entkommende Teilchen "positive" Masse, das Teilchen, welches ins SL fällt, "negative" Masse, dieses Teilchen entzieht dem SL so also Masse....

...Mathematisch soll das wohl alles hinhauen, aber die Hawking-Strahlung ist eben auch hypothetisch, wenn nicht sogar hoch spekulativ.

Hallo Stueps,

negative Masse, pffff.:smiley10::smiley1:.
Das ist so, als ob anfänglich in einem Raum 3 Personen sind. Wenn dann 5 Personen den Raum verlassen, müssen 2 Personen wieder reingehen, damit der Raum leer ist. Mathematisch haut das alles hin - praktisch ist es in dieser Reihenfolge Nonsens.
Aber Hawking hat ja schon öfters Unsinn von sich gegeben und sich später korrigiert.

Gruß
Bernhard Kletzenbauer

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1968-19:

Das ist so, als ob anfänglich in einem Raum 3 Personen sind. Wenn dann 5 Personen den Raum verlassen, müssen 2 Personen wieder reingehen, damit der Raum leer ist. Mathematisch haut das alles hin - praktisch ist es in dieser Reihenfolge Nonsens.

Wenn du aber auf deinem Konto 3 Euro hast und 5 ausgibst, dann hast du eben zwei Euro Schulden auf dein Konto (bzw. Kredit von deinem Bank, den du mit teueren Zinsen decken muss). Kein Nonsens.