nicht ohne Urknall

Wo kam der Ereignishorizont her, wenn Er beim Urknall war und das scheint nur eine Abwandlung der Spieles von Materie und Antimaterie zu sein.
Dabei soll beim Zusammenbringen von Materie und Antimaterie Energie entstehen!
Also wäre Energie die Vorstufe von Materie und Antimaterie und hat sich auf Grund eines unbekannten Prozesses die Energie in diese Ergebnisse zerlegt.
Aber woher die Energie, wenn vorher nichts war?
Ist die nächste Stufe der Verwirrung dann Positive und negative Energie

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1968-20:

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1968-19:

Das ist so, als ob anfänglich in einem Raum 3 Personen sind. Wenn dann 5 Personen den Raum verlassen, müssen 2 Personen wieder reingehen, damit der Raum leer ist. Mathematisch haut das alles hin - praktisch ist es in dieser Reihenfolge Nonsens.

Wenn du aber auf deinem Konto 3 Euro hast und 5 ausgibst, dann hast du eben zwei Euro Schulden auf dein Konto (bzw. Kredit von deinem Bank, den du mit teueren Zinsen decken muss). Kein Nonsens.

Richtig, beim Konto gehts, aber nicht bei Personen in einem Zimmer.
Und in der Kosmologie gibt es auch manchmal Nonsensrechnungen, die mathematisch einwandfrei sind (3-5+2=0), aber in der Praxis keinen Sinn haben.

Wie kann expansion geschehen, wenn vor und hinter dem Ereignishorizont die Gegenpole sind?

 

Hotte schrieb in Beitrag Nr. 1968-14:

 
Sobald ich philosopisch über ein Nichts nachdenke, mache ich es sofort zu ETWAS.

Hallo Hotte,

du übersiehst hier etwas ganz Wesentliches:

Existenz an sich gibt es gar nicht — es gibt stets nur Existenz in bestimmter Qualität.

Auf dein Beispiel angewandt bedeutet das:

Sobald du philosophisch über ein Nichts nachdenkst, machst du es existent: Aber eben leider nur gedanklich (als Idee). Physisch existiert es deswegen noch lange nicht.

Wie wichtig es ist, diesen Unterschied stets präsent zu halten, geht schon allein daraus hervor, dass es Dinge gibt, die ganz grundsätzlich NUR gedanklich existieren können. Beispiele wären:

ein Gegenstand, der sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt

oder ein exakt kreisförmiger physisch existierender Gegenstand (schon Heisenbergs Unschärfe-Relation schließt aus, dass es ihn geben kann).

Gruß, grtgrt
 

Oder darf es auf keinen Fall null geben?
Wenn m in E=mc² Null ist, ist alles Null!

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1968-24:

 

Hotte schrieb in Beitrag Nr. 1968-14:

 
Sobald ich philosopisch über ein Nichts nachdenke, mache ich es sofort zu ETWAS.

Hallo Hotte,

du übersiehst hier etwas ganz Wesentliches:

Existenz an sich gibt es gar nicht — es gibt stets nur Existenz in bestimmter Qualität.

Auf dein Beispiel angewandt bedeutet das:

Sobald du philosophisch über ein Nichts nachdenkst, machst du es existent: Aber eben leider nur gedanklich (als sog. platonische Idee). Physisch existiert es deswegen noch lange nicht.

Wie wichtig es ist, diesen Unterschied stets präsent zu halten, geht schon allein daraus hervor, dass es Dinge gibt, die ganz grundsätzlich NUR gedanklich existieadren können. Beispiele wären:

ein Gegenstand, der sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt

oder ein exakt kreisförmiger physisch existierender Gegenstand (schon Heisenbergs Unschärfe-Relation schließt aus, dass es ihn geben kann).

Gruß, grtgrt
 

Hallo in 2013!

Gebhard, du kennst deinen Plato nicht - das einzig Reale ist die Idee (das ''Sein an sich"), und wie sollte auch etwas nicht Existentes Realität besitzen?

Das Problem ist ein ganz anderes, nämlich die Gleichsetzung reiner Gedanken mit real existierenden Objekten (mal vorausgesetzt, Plato hat nicht Recht!).

Die Existenzform die wir besitzen, damit müssen wir klarkommen, denn eine Andere Existenzform müssten wir erst herstellen(die Massive).
Jetzt haben wir eine auf Teilchen und Bindung basierende Existenzform minderer Dichte.
Relativ zu Massiven Existenz beinahe Gasförmig.

 

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1968-26:

Gebhard, du kennst deinen Plato nicht - das einzig Reale ist die Idee (das ''Sein an sich") ...

Hi Henry,

Wo ich Ideen platonisch nenne, will ich damit betonen, dass ich — wie Platon — auch den Ideen selbst Existenz zubillige (sie existieren gedanklich und dürfen als Gedanke nicht verwechselt werden mit einer ihrer Implementierungen).

Solltest du Platon so verstehen, dass er jenen Implementierungen selbst keine Existenz zubilligt, so bin ich überzeugt, dass du ihn da falsch verstehst. Und das einfach deswegen, da jeder, der eine Implentierung X einer platonischen Idee Y nicht mit jener Idee verwechselt (sondern sie als Implementierung jener Idee sieht), sie — jenes X also — ja selbst auch wieder zu einer Idee macht: eben zur Idee "Implementierung von Y".

Kurz: Wer glaubt, dass Platon behaupten wollte, anfassbaren Dinge — z.B. einem Pferd, auf dem man gerade sitzt — würde keine Existenz zukommen, der versteht ihn falsch.

Platons Anliegen war, darauf hinzuweisen, dass man oft in Gefahr ist, die Qualität, in der ein Ding X existiert, falsch zu beurteilen: Was eine ganz spezifische Ausprägung einer Idee Y ist, darf eben nicht mit jener Idee Y selbst verwechselt werden.

Beste Grüße,
grtgrt


<sub>PS: Den Begriff "Ausprägung" verwende ich hier nur widerstrebend. Er kann hier missverstanden werden. Eben deswegen gibt es heute den genaueren Begriff "Implementierung", aber den kannte Platon ja nicht. Er hätte eher von "Abbild" gesprochen.

Platon will einfach nur sagen: Der Schatten einer Ziege an der Höhlenwand existiert als Schatten, als Ziege aber existiert er nicht.
Allgemeiner:

Um zu sehen, als was ein Ding existiert, muss man es seinem Wesen nach betrachten, nicht aber wie es sich uns zeigt.
Der Schatten einer Ziege etwa existiert nicht als Ziege (denn Ziege zu sein ist nicht seine wahre Natur).</sub>



 

Das unsere Erscheinungsform Ergebnis von Naturgesetzen und Ursachen ist, sollten wir die Ursachen unserer Erscheinung erkennen und warum wir nicht Anders sein können.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1968-28:

 

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1968-26:

Gebhard, du kennst deinen Plato nicht - das einzig Reale ist die Idee (das ''Sein an sich") ...

Hi Henry,

Wo ich Ideen platonisch nenne, will ich damit betonen, dass ich — wie Platon — auch den Ideen selbst Existenz zubillige (sie existieren gedanklich und dürfen als Gedanke nicht verwechselt werden mit einer ihrer Implementierungen).

Solltest du Platon so verstehen, dass er jenen Implementierungen selbst keine Existenz zubilligt, so bin ich überzeugt, dass du ihn da falsch verstehst. Und das einfach deswegen, da jeder, der eine Implentierung X einer platonischen Idee Y nicht mit jener Idee verwechselt (sondern sie als Implementierung jener Idee sieht), sie — jenes X also — ja selbst auch wieder zu einer Idee macht: eben zur Idee "Implementierung von Y".

Kurz: Wer glaubt, dass Platon behaupten wollte, anfassbaren Dinge — z.B. einem Pferd, auf dem man gerade sitzt — würde keine Existenz zukommen, der versteht ihn falsch.

Platons Anliegen war, darauf hinzuweisen, dass man oft in Gefahr ist, die Qualität, in der ein Ding X existiert, falsch zu beurteilen: Was eine ganz spezifische Ausprägung einer Idee Y ist, darf eben nicht mit jener Idee Y selbst verwechselt werden.

Beste Grüße,
grtgrt


<sub>PS: Den Begriff "Ausprägung" verwende ich hier nur widerstrebend. Er kann hier missverstanden werden. Eben deswegen gibt es heute den genaueren Begriff "Implementierung", aber den kannte Platon ja nicht. Er hätte eher von "Abbild" gesprochen.

Platon will einfach nur sagen: Der Schatten einer Ziege an der Höhlenwand existiert als Schatten, als Ziege aber existiert er nicht.
Allgemeiner:

Um zu sehen, als was ein Ding existiert, muss man es seinem Wesen nach betrachten, nicht aber wie es sich uns zeigt.
Der Schatten einer Ziege etwa existiert nicht als Ziege (denn Ziege zu sein ist nicht seine wahre Natur).</sub>



 

Nun, Gebhard,

Platons "Idee" ist ein "Urbild", und zwar NICHT in dem Sinne, dass es "gedanklich" existiert, sondern als Grundlage VOR jeder sinnlichen UND gedanklichen Existenz. Was vernunftbegabte Wesen leisten können, ist, sich dieses Sachverhaltes bewusst zu werden.

Platons Ideen sind nicht gedacht, sondern Voraussetzung für alles Denkbare und für jedes Subjekt, dass zum Denken fähig ist. Deshalb - weil seine Ideen nicht gedacht sind - schrieb ich ja, dass du ihn falsch verstehst.

Ich habe Platon schon soweit richtig verstanden, dass er die (physikalische) Realität anerkennt, aber sie ist für ihn eine "nachgeordnete" Realität (siehe sein Höhlengleichnis, wir hatten das aber schon).

Ich habe aber ausgedrückt, dass ich nicht an Platons Ideen glaube.

 

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1968-30:

 
Ich habe Platon schon soweit richtig verstanden, dass er die (physikalische) Realität anerkennt, aber sie ist für ihn eine "nachgeordnete" Realität (siehe sein Höhlengleichnis, wir hatten das aber schon).

Ich habe aber ausgedrückt, dass ich nicht an Platons Ideen glaube.

Hallo Henry,

zu sagen, dass Platon die  p h y s i k a l i s c h e  Realität als nachgeordnet sieht, scheint mir so nicht richtig.

Er sieht die  w a h r g e n o m m e n e  Version der Welt als nachgeordnet: das also, was zu flüchtiges Hinsehen uns als Wirklichkeit nahelegt.

Auf Seite http://platon-heute.de/ideenlehre.html wird das in folgenden Worten erklärt (womit sich die von ihm als nachgeordnet gesehene Version der Welt dann auch als die der Schattenbilder herausstellt – denk an sein Gleichnis):

Zitat:

 
Die Gegenstände der Erfahrung sind durch stetige Veränderung und Wandel geprägt. Noch während von einer Erfahrungsvorstellung gesprochen wird, verschwindet sie und weicht einer anderen. Die in der Wahrnehmung erscheinenden veränderlichen Dinge besitzen also keine wahre, dauerhafte Realität.

Die Gattungsbegriffe, Formen und Ideen, durch die wir das wahrgenommene Einzelseiende überhaupt erst denken können, sind dagegen nicht der Veränderung unterworfen. Diese sind also das wahrhaft Seiende.

Dass Schema- und Instanzenebene durch ihn nicht klar auseinander gehalten sind, ist sicher richtig. Andererseits gilt aber auch:

Die Ideenlehre Platons bleibt immer ein Rekonstruktionsversuch, da es im Werk Platons keine Hauptstelle gibt, in der er die Ideen/Formen behandelt. In den Dialogen werden sie meistens "wie alte Bekannte begrüßt", die man weder einführen muss noch abweisen kann (Dorothea Frede, Platons "Phaidon". Der Traum von der Unsterblichkeit der Seele, Darmstadt 1999, S. 22).

Ich jedenfalls bin sicher:

Unter der "Idee" eines Dings versteht Platon, was das Ding seiner wahren Natur nach ist.

 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1968-31:

 

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1968-30:

 
Ich habe Platon schon soweit richtig verstanden, dass er die (physikalische) Realität anerkennt, aber sie ist für ihn eine "nachgeordnete" Realität (siehe sein Höhlengleichnis, wir hatten das aber schon).

Ich habe aber ausgedrückt, dass ich nicht an Platons Ideen glaube.

Hallo Henry,

zu sagen, dass Platon die  p h y s i k a l i s c h e  Realität als nachgeordnet sieht, scheint mir so nicht richtig.

Er sieht die  w a h r g e n o m m e n e  Version der Welt als nachgeordnet: das also, was zu flüchtiges Hinsehen uns als Wirklichkeit nahelegt.

Auf Seite http://platon-heute.de/ideenlehre.html wird das in folgenden Worten erklärt (womit sich die von ihm als nachgeordnet gesehene Version der Welt dann auch als die der Schattenbilder herausstellt – denk an sein Gleichnis):

Zitat:

 
Die Gegenstände der Erfahrung sind durch stetige Veränderung und Wandel geprägt. Noch während von einer Erfahrungsvorstellung gesprochen wird, verschwindet sie und weicht einer anderen. Die in der Wahrnehmung erscheinenden veränderlichen Dinge besitzen also keine wahre, dauerhafte Realität.

Die Gattungsbegriffe, Formen und Ideen, durch die wir das wahrgenommene Einzelseiende überhaupt erst denken können, sind dagegen nicht der Veränderung unterworfen. Diese sind also das wahrhaft Seiende.

Dass Schema- und Instanzenebene durch ihn nicht klar auseinander gehalten sind, ist sicher richtig. Andererseits gilt aber auch:

Die Ideenlehre Platons bleibt immer ein Rekonstruktionsversuch, da es im Werk Platons keine Hauptstelle gibt, in der er die Ideen/Formen behandelt. In den Dialogen werden sie meistens "wie alte Bekannte begrüßt", die man weder einführen muss noch abweisen kann (Dorothea Frede, Platons "Phaidon". Der Traum von der Unsterblichkeit der Seele, Darmstadt 1999, S. 22).

Ich jedenfalls bin sicher:

Unter der "Idee" eines Dings versteht Platon, was das Ding seiner wahren Natur nach ist.

 

Die Dinge unserer "Erfahrung" sind aber die Dinge der physikalischen Welt. Wir erfahren die Welt durch unsere Sinne, und was wir an ihnen erfahren können, sind ihre Eigenschaften. Diese Eigenschaften können wir nur anhand von Mustern ("Ideen") erkennen, und durch vollkommene Abstraktion finden wir zum "Wesen" des Objektes. Das Wesen des Objektes ist aber "vor" jeder Erfahrung, muss es auch, sonst könnten wir sie laut Plato nicht erkennen, wir haben sozusagen Teil an am Wesen der Objekte.

Die berechtigte Frage ist nun, was denn wohl bleibt, wenn man von einem Objekt alles an Eigenschaften abstrahiert?

Das Weltbild ist nicht das Einzig Bleibende, sondern auch im Wandel.
Sieh den Wechsel von Realativitätstheorie zur Quantenmechanik und Stringtheorie.
Ist damit nicht bewiesen das die Relativitätstheorie zumindest nicht vollständig in der Lage ist die Realität darzustellen?
Kann dann Plato in der selben Schublade abgelegt werden und einstauben.
Oder musste der Philosoph wieder einmal abgestaubt werden um nicht ganz zu verschwinden?

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1968-33:

Das Weltbild ist nicht das Einzig Bleibende, sondern auch im Wandel.
Sieh den Wechsel von Realativitätstheorie zur Quantenmechanik und Stringtheorie.
Ist damit nicht bewiesen das die Relativitätstheorie zumindest nicht vollständig in der Lage ist die Realität darzustellen?
Kann dann Plato in der selben Schublade abgelegt werden und einstauben.
Oder musste der Philosoph wieder einmal abgestaubt werden um nicht ganz zu verschwinden?

Sicher, Wrentzsch,

panta rhei, alles fließt nun mal! Aber es gibt keinen "Wechsel von der Relativitätstheorie zur Quantenmechanik", beide Theorien beschreiben die Welt unter verschiedenen Voraussetzungen, die ART ausgehend vom "Großen", die QM ausgehend vom "Kleinen", wenn man das so pauschal sagen kann.

Was allerdings richtig ist, ist, dass beide Modelle (noch) nicht kompatibel sind, die Quantifizierung der Gravitation macht Probleme.

Was nun Plato angeht: Einige Hirnforscher gehen davon aus, dass unser Gehirn sich an Mustern orientiert, wenn es "Welt erkennt". Man sollte aber vorsichtig sein, solche modernen Einsichten mit einem völlig anderen Weltbild wie das Platons vergleichen zu wollen.

Davon abgesehen bleibt es dem Philosophen immer überlassen, ein Bild der Welt zu entwerfen - aber er sollte annähernd gültige Beweise nicht vernachlässigen.

Ich sehe nicht die Quantifizierung der Gravitation als Problem, eher die Ursache der Beschleunigung größerer Quanteneinheiten oder Felder, die mit der Quantenmechanik nicht direkt erklärt werden kann(also nur indirekt).
Wobei eine Kombination aus Relativitätstheorie und Quantenmechanik am meisten Erfolg verspricht.
Jeder beackert nur sein Feld, sodass auf das Ergebnis noch zu warten ist.

Der Mensch hat die Physik unterteilt, die Realität kennt Nebenwirkungen.

 

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1968-32:

 
Die berechtigte Frage ist nun, was denn wohl bleibt, wenn man von einem Objekt alles an Eigenschaften abstrahiert?

Hi Henry,

Abstraktion bedeutet keineswegs, von allen Eigenschaften eines Objekts zu abstrahieren.

Abstraktion bedeutet, alle Details zu ignorieren, in denen sich Objekte ein und derselben Klasse (= "Idee") unterscheiden können.

Zudem gilt: Da jedes Objekt Repräsentant von mehr als nur einer Klasse sein kann, ist Abstraktion stets klassenspezifisch zu verstehen (und vorzunehmen).

Gruß, grtgrt
 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1968-37:

 

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1968-32:

 
Die berechtigte Frage ist nun, was denn wohl bleibt, wenn man von einem Objekt alles an Eigenschaften abstrahiert?

Hi Henry,

Abstraktion bedeutet keineswegs, von allen Eigenschaften eines Objekts zu abstrahieren.

Abstraktion bedeutet, alle Details zu ignorieren, in denen sich Objekte ein und derselben Klasse (= "Idee") unterscheiden können.

Zudem gilt: Da jedes Objekt Repräsentant von mehr als nur einer Klasse sein kann, ist Abstraktion stets klassenspezifisch zu verstehen (und vorzunehmen).

Gruß, grtgrt
 

Vor allem bedeutet es, konsequent zu sein. Und wir wollen schließlich das Wesen des Pferdes "hervor abstrahieren". Was ist das, was wir eine Pferd nennen, und zwar das konkrete Pferd, das hier vor uns steht? Was unterscheidet es von anderen Pferden? Lassen wir mal "innerer" Werte beiseite (z. B. Charakter, Temperament). Das Pferd unterscheidet sich offensichtlich durch seine Farbe, Augenfarbe, Hufform, Schwanzlänge usw. von anderen Pferden. Um der "Idee" des Pferdes näher zu kommen, müssen wir also Farbe, Augenfarbe, Schwanzlänge usw. abstrahieren. Wir müssen uns also der "Idee" von Farbe, Augenfarbe, Huf, Schwanz usw. zuwenden. Das wird schon klasse spannend! Die Klasse der Farben - ach ja, Licht, abstrahieren wir, nur wird es nun leider schwarz, unser Pferd. Gehört "Schwarz" nun zur Klasse der Farben? Ist ein farbloses Pferd vielleicht doch weiß?

Vielleicht helfen uns ja die Klassen? Pferde wiehern, das unterscheidet sie von anderen Vierbeinern. Andere Vierbeiner geben andere Laute von sich. Also abstrahieren wir die Lautäußerungen. Vier Beine? Nun, die Klasse der Vierbeiner hilft uns weiter! Wir müssen aber, um die von anderen Beinträgern unterscheiden zu können, abstrahieren. Klasse der Wirbeltiere? Klasse der Tiere? Pflanzen? Lebewesen? Es hilft nichts, um unterscheiden zu können, müssen wir letztlich das gesamte All als Klasse hernehmen, IHM sei´s gedankt, nun lässt sich nicht mehr abstrahieren - es sei denn ---- Babyuniversen!

Jedes Objekt ist Repräsentant einer Klasse? Sogar mehr als einer Klasse? jede Klasse ist Repräsentant von einer Oberklasse? Mehr als einer Oberklasse? Und die Oberklassen? Ober-ober-Klassen?

 

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1968-38:

Jedes Objekt ist Repräsentant einer Klasse? Sogar mehr als einer Klasse? jede Klasse ist Repräsentant von einer Oberklasse? Mehr als einer Oberklasse? Und die Oberklassen? Ober-ober-Klassen?

Hi Henry,

diese Fragen habe sehr einfache Antworten — Platon wird man über sie aber nicht besser verstehen (er hat ja garantiert niemals was von objektorientierter Program­mierung gehört). Seine Auffassung scheint mir heute wirklich nicht mehr genauer festzunageln als durch die Feststellung:


Unter der "Idee" eines Dings versteht Platon, was das Ding seiner wahren Natur nach ist.

Alles andere wäre reine Vermutung.

Gruß, grtgrt
 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1968-39:

 

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1968-38:

Jedes Objekt ist Repräsentant einer Klasse? Sogar mehr als einer Klasse? jede Klasse ist Repräsentant von einer Oberklasse? Mehr als einer Oberklasse? Und die Oberklassen? Ober-ober-Klassen?

Hi Henry,

diese Fragen habe sehr einfache Antworten — Platon wird man über sie aber nicht besser verstehen (er hat ja garantiert niemals was von objektorientierter Program­mierung gehört). Seine Auffassung scheint mir heute wirklich nicht mehr genauer festzunageln als durch die Feststellung:


Unter der "Idee" eines Dings versteht Platon, was das Ding seiner wahren Natur nach ist.

Alles andere wäre reine Vermutung.

Gruß, grtgrt
 

Tja, mein Herr, die wahre Natur eines Objektes ist aber gerade das, was es NICHT von anderen Objekten derselben Klasse unterscheidet (jedenfalls laut Platon). Das ist die "Idee" hinter den Ideen (Achtung, Wortspiel :-)). Nur deshalb (wieder laut Platon) können wir ein Pferd als Pferd erkennen, wegen der "Idee des Pferdes", die eben NICHT das individuelle Pferd meint, sonder eben sein "ewiges Urbild". Wenn man das verstanden hat, muss man Platon tatsächlich nicht besser verstehen (zumindest in dieser Hinsicht). Du kannst es wenden, wie du willst, DAS ist Platon, und nicht das, was du gern dazu machen willst.