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Beitrag Nr. 1854-1
18.11.2011 09:18
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Beitrag Nr. 1854-2
18.11.2011 10:21
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Hallo Hans,Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1854-1:Da die "Masse" (ich erlaube mir mal die Energie der Masse gleichzusetzen) auf einem unendlich kleinen Punkt vereint war...
Gravitation wirkt vom Masseobjekt in alle Richtungen, da aber noch kein Raum vorhanden war in den sie wirken konnte,, ist die Gravitation möglicher weise in sich selbst kollabiert.
Zitat:Meine Vermutung ist: Durch das Fehlen von Raum, bei gleichzeitiger Ballung von "Masse" auf unendlich kleinem "Raum"(Raum = 0)...
Zitat:...existierte unendliche Zeitdilatation.
Zitat:Und deshalb könnte das Universum bereits seit unendlich langer Zeit existent sein, und die Zeit ist nicht erst durch den (vermeintlichen) Urknall entstanden.
Zitat:Der Urknall verschuf der Zeit nur den Raum ,um aus der unendlichen in eine endliche Dimensionen überzugehen...
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Beitrag Nr. 1854-3
18.11.2011 11:52
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Beitrag Nr. 1854-4
18.11.2011 12:45
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Ich schrieb hierzu bereits:Mögen mich einige Korrigieren: "Am Anfang gab es noch keine Masse sondern nur Energie"Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1854-2:Die Eigenschaft der Masse gab es wohl am Anfang noch nicht.
Das bestätigt meine Theorie, dass es erst Raum geben musste, in dem die Grundkräfte wechselwirken können.Zitat:Man nimmt auch in den heutigen gängigen Standardmodellen an, dass es die Gravitation an sich noch nicht gab, sondern dass es nur eine "übergeordnete" Grundkraft gab, die sich später in die vier bekannten Grundkräfte "aufspaltete". Sie konnte hiernach also nicht in sich selbst kollabieren.
OK ich meinte Raum mit "Grösse Null"Zitat:Ein unendlich kleiner Raum und ein Raum mit der "Größe Null" sind meines Wissens nach nicht das selbe.
Und wenn es sie doch gab? Nehmen wir einmal an wir verdichten das Universum, so wie es heute ist, machen es immer kleiner. Die Massedichte wird immer weiter steigen und somit auch die Zeitdilatation. Wenn nun der Raum auf die grösse Null komprimiert würde, so wäre die Massedichte unendlich, und damit evtl auch die Zeitdilation. Wir hätten den Zustand, wie vor dem Urknall.Zitat:Wenn, wie angenommen, es keinen Raum gab, konnte auch keine Zeitdilatation existieren. Wenn es sie nicht gab, konnte sie auch nicht unendlich gewesen sein.
Ich versuch es einmal so:Zitat:Falls es den Urknall so wie angenommen gab, ist auch die Zeit erst mit ihm entstanden. Ein "Vorher" gab es dann nicht, erst recht natürlich kein unendlicher Zeitraum vor ihm.
Ich meinte hier eine Zeitlinie, die ihren Beginn in einem imaginären Anfang hatte, wie zuvor beschrieben.Zitat:Was ist eine unendliche, und was eine endliche Dimension?
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Beitrag Nr. 1854-5
18.11.2011 15:03
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1854-1:Ich erlaube mir mal an die Anfänge des Universums zurückzudenken.
Bei der Entstehung des Universums waren alle Massen zunächst unendlich nah zusammen.
Mögen mich einige Korrigieren: "Am Anfang gab es noch keine Masse sondern nur Energie"
Aber auch Energie ist Masse, nach Einsteins Formel E= m*c²
Aber Masse bedeutet aber zugleich Gravitation und Gravitation bedeutet Zeitdilatation.
Da die "Masse" (ich erlaube mir mal die Energie der Masse gleichzusetzen) auf einem unendlich kleinen Punkt vereint war, war auch Gravitation und Zeitdilatation eng komprimiert.
Gravitation wirkt vom Masseobjekt in alle Richtungen, da aber noch kein Raum vorhanden war in den sie wirken konnte,, ist die Gravitation möglicher weise in sich selbst kollabiert.
enebso die Lichtgeschwindigkeit E=m*c². Geschwindigkeit ist Ortsveränderung pro Zeit, aber wo kein Raum, da keine Ortsveränderung möglich und somit keine (Licht)geschwindigkeit.
Meine Vermutung ist: Durch das Fehlen von Raum, bei gleichzeitiger Ballung von "Masse" auf unendlich kleinem "Raum"(Raum = 0) existierte unendliche Zeitdilatation. Und deshalb könnte das Universum bereits seit unendlich langer Zeit existent sein, und die Zeit ist nicht erst durch den (vermeintlichen) Urknall entstanden.
Der Urknall verschuf der Zeit nur den Raum ,um aus der unendlichen in eine endliche Dimensionen überzugehen wiel die Zeitdilatation nun kleiner Unendlich wurde.
Nur so ´ne Idee von mir
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Beitrag Nr. 1854-6
19.11.2011 12:03
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1854-5:Du machst einen gedanklichen Fehler bzgl. der Zeitdilatation: Es gibt Zeitdilatation nur, ausdrücklich nur! in Relation von einem System zu einem anderen System.
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Beitrag Nr. 1854-7
21.11.2011 12:27
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Beitrag Nr. 1854-8
21.11.2011 16:02
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Zitat:Nehmen wir einen Ort im Universum mit hoher Massedichte
und einen zweiten Ort mit geringerer Massedichte. Dann hat der Ort mit hoher Massedichte eine entsprechende Zeitdilatation im Verhältnis zum Ort mit geringer Dichte.
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Beitrag Nr. 1854-9
21.11.2011 16:51
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1854-4:(Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1854-2:
Die Eigenschaft der Masse gab es wohl am Anfang noch nicht.)
Ich schrieb hierzu bereits:Mögen mich einige Korrigieren: "Am Anfang gab es noch keine Masse sondern nur Energie"
Aber auch Energie ist Masse, nach Einsteins Formel E= m*c²
Zitat:Das bestätigt meine Theorie, dass es erst Raum geben musste, in dem die Grundkräfte wechselwirken können.
Auf was hätten sie einwirken können in einem Raum mit "Grösse 0"
Zitat:Und wenn es sie [die Zeitdilatation, Anm. von mir] doch gab? Nehmen wir einmal an wir verdichten das Universum, so wie es heute ist, machen es immer kleiner. Die Massedichte wird immer weiter steigen und somit auch die Zeitdilatation. Wenn nun der Raum auf die grösse Null komprimiert würde, so wäre die Massedichte unendlich, und damit evtl auch die Zeitdilation. Wir hätten den Zustand, wie vor dem Urknall.
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Beitrag Nr. 1854-10
22.11.2011 12:52
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Ich meinte, dass es eine unendliche Massedichte gab, aber erwähnte auch, dass diese Masse in ihrer äquivalenten Form der Energie vorhanden war. siehe E=m*c²Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1854-9:Wenn es Masse als Eigenschaft anfangs nicht gab, kann es m.E. keine unendliche Massendichte gegeben haben.
Wenn Du dem Universum die Grösse der Planckschen Ausdehnung zugestehst, dann wäre seine Annfangsausdehnung nicht Null gewesen.Zitat:Das gesamte Universum war anfangs nicht größer als diese Plancksche Ausdehnung.
Wie ich bereits sagte, SRT und ART waren nicht anwendbar.Zitat:So kann, wie Henry richtig bemerkte, keine Dilatation auftreten; es gab nur das gesamte Universum als einziges System, und nichts, was in Bezug zu ihm stehen konnte. Und wie gesagt, "unterhalb" der planckschen Länge und Zeit werden die Aussagen der RT´s sinnlos, die RT`s verlieren hier ihre Gültigkeit.
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Beitrag Nr. 1854-11
22.11.2011 15:22
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Beitrag Nr. 1854-12
22.11.2011 15:45
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Zitat:Ein aussenstehender, wenn es denn möglich wäre, hätte den Anstieg der Zeitausdehnung beobachtet.
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Beitrag Nr. 1854-13
22.11.2011 15:57
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Zitat:Horst schrieb in Beitrag Nr. 1854-12:
Hans-m im Beitrag-Nr. 1854-10
Ein aussenstehender, wenn es denn möglich wäre, hätte den Anstieg der Zeitausdehnung beobachtet.
Lieber Hans-m,
deine Phantasie in allen Ehren, aber erklär mir doch bitte mal etwas ausführlicher, woran und wie der „Außenstehende“ – wo immer er außen steht - die Zeitausdehnung(?) erkennt und was er da beobachtet. Das würde mich schon sehr interessieren.
Und hast du gelesen, was in diesem Link insbesondere zur Zeitdilatation gesagt wird?
http://home.arcor.de/josef.braunstein/einstein/idw....
Warum ignorierst du auch die anderen Fragen in meinem Beitrag-Nr.1854-8
Hast du Argumente das zu widerlegen?
Ich halte es schon für sehr gewagt anzunehmen, dass die Ergebnisse von Denkkonstrukten, wie „ruhenden Bezugssysteme“ inklusive Beobachter und „Zeitausdehnung“ nun auch in der kosmischen Realität zu beobachten sind.
Gruß Horst
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Beitrag Nr. 1854-14
22.11.2011 23:22
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Beitrag Nr. 1854-16
23.11.2011 10:38
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Zitat:Horst schrieb in Beitrag Nr. 1854-8:
Hans-m im Beitrag Nr. 1845-6
Nehmen wir einen Ort im Universum mit hoher Massedichte
und einen zweiten Ort mit geringerer Massedichte. Dann hat der Ort mit hoher Massedichte eine entsprechende Zeitdilatation im Verhältnis zum Ort mit geringer Dichte.
Hallo Hans
Zeitdilatation ist aber laut „WIKI“ angeblich nur dann zu beobachten, wenn sich ein Objekte, unabhängig von seiner Massedichte, zu einem ruhenden Objekt in Bewegung befindet. Dazu bedarf es Bezugssysteme mit Beobachtern, die aber im Universum nur als Gedankenexperiment existieren.
Und auch dann ist die Zeitdilatation nur aus Sicht des einen angenommenen ruhenden Beobachters zu bemerken.
Wiki:
„Bei der Zeitdilatation (aus lat.: dilatare "ausbreiten", "aufschieben") handelt es sich um ein Phänomen der Relativitätstheorie. Befindet sich ein Beobachter im Zustand der gleichförmigen Bewegung bzw. ruht er in einem Inertialsystem, geht nach der speziellen Relativitätstheorie jede relativ zu ihm bewegte Uhr aus seiner Sicht langsamer.“
Daraus ergeben sich mir zwei Fragen
1. Wie stellst du fest, dass ein Objekt im Universum ruht.
2. Bemerkt der zweite sich entfernende Beobachter aus seiner Sicht dann auch, dass seine Uhr langsamer geht?
Zu dieser Problematik kannst du auch mal diesen Link beurteilen, was sagst du dazu?
http://home.arcor.de/josef.braunstein/einstein/idw....
Gruß Horst
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Beitrag Nr. 1854-17
23.11.2011 19:00
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Zitat:Mir war ja schon seit Längerem klar, wes Geistes Kind du bist , jetzt ist es raus.
Beiträge: 762, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1854-18
23.11.2011 19:03
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Zitat:Wie ich sehe, hast du noch keine Antwort bekommen. Deshalb: Der „Beobachter“ ist natürlich nur deshalb eingeführt worden, weil nur Beobachter sich über das Problem unterhalten können, es macht die Sache einfach anschaulicher; die Zeitdilatation findet auch ohne ihn statt.
Zitat:Mal davon abgesehen, dass es in unserem Kosmos überhaupt keinen ruhenden Beobachter gibt, weil es nicht ein System gibt, das tatsächlich ruht, ist der springende Punkt, das JEDER Beobachter in einem System sich als ruhend betrachten darf, weil er immer mit Recht behaupten kann, die anderen Systeme sind gleichförmig bewegt..
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Beitrag Nr. 1854-19
23.11.2011 20:42
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1854-10:Ich meinte, dass es eine unendliche Massedichte gab, aber erwähnte auch, dass diese Masse in ihrer äquivalenten Form der Energie vorhanden war. siehe E=m*c²
Zitat:Wenn Du dem Universum die Grösse der Planckschen Ausdehnung zugestehst, dann wäre seine Annfangsausdehnung nicht Null gewesen.
Zitat:Wie ich bereits sagte, SRT und ART waren nicht anwendbar.
Das Problem ist, sich eine "Absolute" Zeitdilatation vorzustellen, was unserer Kenntnis von ART/SRT widerspricht.
Nein. Dann könnten wir uns nur dem wahren "Zeitpunkt Null" inifinitesimal nähern. Einen Zeitpunkt Null könnten wir nicht absolut bestimmen.Zitat:Aber wenn die Zeit erst allmählich entstanden ist, und sich dabei von NULL bis auf das heutige "Zeittempo" (entschuldigt diesen Ausdruck, mir viel kein besserer ein) erst ausdehnen musste, dann wäre der Zeitpunkt T0 nur nach unserer Zeitrechnung definiert.
Das ist nicht möglich. Universum beinhaltet definitionsgemäß alles, ein außen gibt es nicht.Zitat:Ein aussenstehender, wenn es denn möglich wäre, hätte den Anstieg der Zeitausdehnung beobachtet.
Zitat:Aber wie ich bereits erwähnte, wir können unseren Kopf leider nicht aus unserem Universum hinaustrecken und nach einem anderen Bezugssystem suchen. Das hindert uns daran solche abstrakten Ideen zu beweisen oder zu widerlegen.
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Beitrag Nr. 1854-20
23.11.2011 23:05
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Zitat:Horst schrieb in Beitrag Nr. 1854-18:
Henry Beitrag-Nr. 1854-16
Wie ich sehe, hast du noch keine Antwort bekommen. Deshalb: Der „Beobachter“ ist natürlich nur deshalb eingeführt worden, weil nur Beobachter sich über das Problem unterhalten können, es macht die Sache einfach anschaulicher; die Zeitdilatation findet auch ohne ihn statt.
Hallo Henry
Erst mal Dank für deine Antwort, aber woher willst du das wissen?
Beobachter und Bezugssysteme sind Einbildungen der menschlichen Vorstellungskraft, imaginäre Hilfskonstrukte, die wie du sagst erst eingeführt werden müssen. Ich nehme an, dass aus menschlicher Fantasie gewonnene Konstruktionen und Erkenntnisse, auch wenn sie noch so logisch sind, nicht unbedingt auch in der Realität des Kosmos existent sind.
Mal davon abgesehen, dass es in unserem Kosmos überhaupt keinen ruhenden Beobachter gibt, weil es nicht ein System gibt, das tatsächlich ruht, ist der springende Punkt, das JEDER Beobachter in einem System sich als ruhend betrachten darf, weil er immer mit Recht behaupten kann, die anderen Systeme sind gleichförmig bewegt..
Im Prinzip stimmst du ja hier, was Bewegung anbelangt, mit Praunstein überein, er sagt:
„Die Aussagen "Bewegte Uhren gehen langsamer." und "Bewegung ist relativ." schliessen einander aus. Wenn jede Bewegung relativ ist, dann kann es keine Zeitdilatation geben. Es gibt im ganzen Universum keine einzige Uhr, die NICHT "bewegt" ist.“
Was wäre dagegen einzuwenden, dem kann ich mich durchaus anschließen, wobei ich mich allerdings frage, ob es sich dabei um die „bewegte Uhr“ als solche, oder um die Bewegung deren Zeiger handelt? In jedem Falle wäre aber doch nur eine langsamere Bewegung zu einem andern Bezugsystem zu beobachte und nicht die „langsamere Zeit“, deren „Dehnung“ sich ja nach Hans-m zu beobachten wäre.
Er hat mir leider noch nicht gesagt, was man dabei sieht! : - )
Und wenn, wie du sagst, jeder Beobachter sich einbilden kann ob er ruht, wie soll dann eine eindeutige Aussage über eine „Zeitdilatation - zu der ja zwingend Bewegung erforderlich ist - zustande kommen, wenn zwei sich begegnende imaginäre Beobachter behaupten ihre Bezugssysteme befinde sich in Ruhe?
Gruß Horst
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Beitrag Nr. 1854-21
24.11.2011 03:04
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Hallo Horst und guten Morgen.Horst schrieb in Beitrag Nr. 1854-17:Okotombrok im Beitrag-Nr. 1854-15
ZITATMir war ja schon seit Längerem klar, wes Geistes Kind du bist , jetzt ist es raus.ZITATENDE
Hollo Okotombrock.
Und woher kennst du denn diesen Geist, doch nicht etwa Selbsterfahrung?
Also toll Okotombrock, das könnte glatt ein Plagiat aus dem verbalen Speicher unseres lieben EE II sein, gratuliere für soviel Scharfsinn, immer schön auf die persönliche Tour, wenns an Argumenten fehlt.
Da sieht man doch gleich, wes Geistes Kind DU bist!!
Mein Beileid und
Gruß Horst
Bei Dir haben Uhren die den 100-Billiardstel Teil einer Sekunde messen tatsächlich noch Zeiger....Klasse.Zitat:Horst in Beitrag-Nr. 1854-18 Was wäre dagegen einzuwenden, dem kann ich mich durchaus anschließen, wobei ich mich allerdings frage, ob es sich dabei um die „bewegte Uhr“ als solche, oder um die Bewegung deren Zeiger handelt?
Das ist falsch. Laut Wikipedia (das deutschsprachige) kennt man die "Zeitdilatation durch relative Bewegung" und die "Zeitdilatation durch Gravitation"Zitat:Horst in Beitrag-Nr. 1854-8 Zeitdilatation ist aber laut „WIKI“ angeblich nur dann zu beobachten, wenn sich ein Objekte, unabhängig von seiner Massedichte, zu einem ruhenden Objekt in Bewegung befindet.
Trotz hunderterlei Argumenten für die Fakten die die Zeitdilatation und ihre Phänomene begleiten und die jedem zugänglich sind,Zitat:Horst in Beitrag-Nr. 1854-12 Ich halte es schon für sehr gewagt anzunehmen, dass die Ergebnisse von Denkkonstrukten, wie „ruhenden Bezugssysteme“ inklusive Beobachter und „Zeitausdehnung“ nun auch in der kosmischen Realität zu beobachten sind.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.