"Vor" dem Urknall?

Bevor du solche Schlussfolgerungen schließt, Nummer Eins, solltest du dich etwas tiefgreifender mit der Arbeits- und Forschungsweise mit der Kosmologie beschäftigen. Es handelt sich nicht einfach um eine Wissenschaft voller Behauptungen.

Deine Schlussfolgerung erinnert mich eher an Feststellungen, wie die Erde ist eine Scheibe, die Sterne sind nur auf eine Himmelssphäre geklebt etc.

Hallo zusammen,

interessanter Thread auf den ich per "Zufall" gestossen bin:

Zum Thema Urknall:

Zum einen bin ich immer wieder etwas zurückhaltend überhaupt über das Thema "Urknall" zu sprechen. Ist es nicht so, das wir dazu erstmal verstehen müssten was eine Singularität ist! Der Urknall ist je "theoretisch" nichts anderes als eine "Ursingularität".
Nun wissen wir ja zumindest wie eine Singularität zusstande kommt und was sie "beinhaltet". Um noch einen Schritt weiter zu gehen müssten wir auch erstmal komplett verstehen was Materie ist, da eine Singularität und deren Eigenschaften ja von der Materie gebildet wird.

Aber was genau ist Materie oder Antimaterie:

Bisherige erkenntnisse werden in der Quantenphysik versucht zu beschreiben. Wobei hier vermutlich gerade mal an der "Spitze des Eisbergs" gekratzt wird.
"Materie" in einer Singularität (Urknall) ist jedoch etwas komplett anderes als das was wir in der realen Raumzeit als Materie definieren "können".
Für mich persönlich ist es am schwersten sich vorzustellen, wie soviel Materie in einem winzigen Punkt existieren kann und dabei seine Eigenschafften so aufsummiert, das daraus etwas entsteht was physikalisch nicht mer konform zu fassen ist.

Es gibt noch zuviele ungeklärte Variablen in der Gleichung des Universums, das es fast schon Arrogant und Egoistisch erscheint, mit den vorhanden Mitteln etwas als "so ist es" oder "unmöglich" festzuhalten.

Daher möchte ich an dieser Stelle sagen, es macht keinen Sinn über Antimaterie oder sogar den Urknall zu reden. Vielmehr sollte die Diskussion dahingehen, das versucht wird, zu ergründen was Materie ist.

Ich vermute, das ein Atom behandelt werden muss wie ein Universum. Wir müssen nur die Grössenverhältnisse umkehren und aufhören in Gross oder Klein zu denken. Grösse Spielt bei solchen Themen keine Rolle mehr.

Meiner Meinung nach gibt es aktuell eine sehr vielversprechende These, mit dessen Hilfe wir dem Thema Materie ein riesen großen Schritt näherkommen.
Die Rede ist von der Superstingtheorie. Es wird mir aber nicht gelingen hier zu beschrieben, was das ist. Ich selber verstehe die Theorie in der aktuellen Erforschung nichtmal zur Hälfte. Mit fehlt einfach das Vorstellungsvermögen.
Eventuell gibts hier jemand der das mal Ansatzweise etwas erklären kann. Dafür schonmal danke.

SilkWorm

Vor dem Urknall ???
ich will versuchen es kurz zu beschreiben,
für meine Begriffe gibt es kein "vor" dem Urknall. Der Urknall ist vermutlich nichts anderes als eine winzige Facette in der großen Unendlichkeit, Ewigkeit, Allmächtigkeit oder wie immer man den Zustand in dem Zeit und Raum, wahrscheinlich sogar die Dimensionen keine Rolle mehr spielen bezeichnen will.

Da in diesem Etwas Zeit nicht existent ist habe ich auch so meine Probleme mit dem Begriff "vor". Dieses Unbegreifliche "war" und "ist" immer, also auch "vor" dem Urkall und auch "jetzt" exsistent.

Obwohl auch wir ein Teil dieser Allmacht sind ist unser Bewußtsein begrenzt durch unser maximal dreidimensional funktionierendes Gehirn aber nur in der Lage eben diese Sequenz welche mit dem Urknall zeitlich und damit für uns begreiflich begann und irgendwann in irgend Etwas enden wird gedanklich zu überblicken.

Gruss an alle und ein gutes neues Jahr 2004

Georg

Es gibt zum Glück keine Antimaterie, sonst würde nichts funktionieren.

Hi an alle

Im Grunde habe ich nicht wirklich so viel ahnung von der Zeit und dem Urknall, jedoch frage ich mich wie etwas vor dem Urknall sein kann. Anders gesagt denke ich, dass "vor" dem Urknall etwas gab, dieses etwas ist jedoch etwas abgeschlossenes und es kann nicht mit dem verglichen werden was nach dem Urknall ist.
Sozusagen liegt vor dem Urknall eine andere Zeit, dessen Zeit abgelaufen ist. Damals haben vielleicht oder sogar sehr wahrscheinlich ähnliche Welten existiert wie es sie heute im Universum gibt, jedoch fiel das Universum wieder in sich zusammen und sammelte sich in einem unendlich kleinen Punkt, der irgendwann explodierte, der Urknall.

EIn anderer Punkt, so weit ich gehört habe, soll es doch so sein, dass sich das Universum ausdehnt und in weit, weit entfernter Zukunft wieder zusammenzieht. Dieser Vorgang wiederholt sich dann endlose Male richtig? Das würde jedoch heißen, dass es sich bei dem Universum um ein Pepetuum-Mobile (schreibt man das so?) handelt, also eine Energiequelle die endlos viel Energie verbraucht, jedoch ebensoviel produziert. Is das überhaupt möglich? Ich meine das wäre wie ein Akku, der sich nachdem er leer ist wieder selbst aufläd in dem er ganz klein wird.

Jens

Natürlich gibt es Antimaterie. Schon mal eine PET-Untersuchung bekommen? "PET" steht für "Positronen-Emmissions-Therapie". Positronen sind die Antiteilchen von Elektronen. Entsprechend gibt es auch Antiprotonen (wurden auch schon erzeugt, allerdings im Beschleuniger), und selbst Antiwasserstoff wurde schon erzeugt (also ein Antiproton mit einem Positron kombiniert).

Es gibt aber offensichtlich nur unwesentliche Mengen Antimaterie im Universum.

lustig fand ich:
"die wissenschaft raetselt, warum es so viel materie und so wenig antimaterie gibt. ich habe die loesung gefunden."

=) nein aber mal im ernst. ist da noch niemand drauf gekommen? also von den "experten" nur das es eben vor dem urknall nix gab kann man nciht 100%ig annehmen

hi,

@cornelius: es gibt "experten", die früher tatsächlich dieses modell eines "pulsierenden universums vorschlugen: urknall -> expansion -> kontraktion -> urknall nr.2 -> expansion -> ... (siehe z.b. die bücher von hawking.) bei so einem modell haben wir natürlich keinen grund anzunehmen, dass unser universum aus dem ersten urknall entstanden ist, könnte ja auch der 134ste sein? ...aber dieses modell ist in dem sinne widerlegt worden, dass man mittlerweile mit sicherheit weiss, dass unser universum sich nicht mehr kontrahieren wird. (es dehnt sich unter wirkung der sog. dunklen energie sogar beschleunigt aus.)

@einige andere: wenn sich jemand "vor" dem urknall nicht vorstellen kann, dann ist das kein argument dafür, dass es kein "vor" dem urknall gibt (bzw. gab), sondern zeugt nur von fehlendem vorstellungsvermögen. vor allem wenn ich bei Ralf die ausführungen über die multiversen die in jeder tasse kaffe milliardenfach entstehen und vergehen lese und der gleiche Ralf mir sagt, "vor" dem urknall könne man sich nicht vorstellen, das kann ich nicht nachvollziehen.

@zara.t: von dir kam der einzige vernünftige einwand (von den anderen anscheinend überlesen), dass nämlich die antiteilchen, die sich in der zeit rückwärts bewegen, uns als normale teilchen erscheinen sollten. und die resultierende einsicht: kann alles so einfach nicht sein.

@SilkWorm: der superstringtheorie liegt ein raum-zeit-konzept zugrunde, welches a priori klassisch ist (dh. nicht quantenmechanisch). es unterscheidet sich von der klassisch relativistischen vorstellung durch das vorhandensein von zusätzlichen raumdimensionen, und dadurch, dass teilchen eben schnurförmig statt punktförmig sind. es ist deshalb unwahrscheinlich, dass die superstringtheorie uns in diesem punkt mehr weterhelfen kann als die klassische theorie.

@Georg: Wenn ich dich recht verstehe, behauptest du, wir könnten prinzipiell nur das begreifen, was sich innerhalb des uns bekannten 3dim. universums seit dem urknall abspielt. diese argumentation ist, finde ich, analog zu der argumentation: "wir können nichts erfahren, was sich ausserhalb unseres hirnvolumens vor sich geht." oder " wir können nichts erfahren, was vor unserer geburt passiert ist." ich bin da schlichtweg anderer meinung.

@Jens: du bringst einen recht interessanten gedanken ein. du schreibst,
"Sozusagen liegt vor dem Urknall eine andere Zeit, dessen Zeit abgelaufen ist."
richtig und falsch. bezüglich unserer zeit (dh. wenn man unsere zeitachse naiv bis vor den urknall extrapoliert) hast du sicher recht. oder wenn das universum "vor" dem urknall in sich zusammengestürzt ist, d.h. die gleiche kausalitätsrichtung aufweist, wie unser universum. das würde aber bedeuten, die kausalitätsrichtung zeigt in unserem universum vom urknall weg, und die kausalitätsrichtung des vor-urknall-universums zeigt "zum urknall hin".
das könnte aber doch gerade anders sein. mein vorschlag war es, die kausalitätsrichtungen beider universen "vom urknall weg" zu legen. in diesem bild wäre die (anti)zeit des vor-urknall-universums nicht abgelaufen, sondern hätte, ebenso begonnen, wie diejenige unseres universums.

zu deinem anderen punkt: wie willst du energie aus dem universum extrahieren, wenn du teil des universums bist?


@alle:
naja, ich mache mir noch weiter gedanken über das modell. es ist alles recht verzwickt, wenn die richtung des zeitpfeils des teilchens bezüglich der kausalitätsrichtung dafür ausschlaggeben ist, ob es ein teilchen oder ein antiteilchen ist, dann sehe ich für das modell noch chancen. natürlich ist das alles noch hoch spekulativ. höchstens gibt es vage anzeichen dafür, dass es so sein "könnte". deshalb ist es wohl unter den "experten" noch nie erwähnt worden. (gruss an cornelius).

gruss, Pepe

Wenn man - rein rechnerisch - die Zeitrichtung eines Teilchens umkehrt: erhält man dann automatisch eine entgegengesetzte Ladung? Oder ist das nur eine Vermutung?

Es ist ein klein wenig anders:

Wenn man (rein rechnerisch) sowohl Raum, als auch Zeit, als auch Ladung umdreht, dann kommt man wieder auf dieselben Gleichungen, d.h. das "Raum-Zeit-Ladungs-gespiegelte" Teilchen verhält sich so wie das ursprüngliche.

Das Ganze nennt sich CPT-Theorem und ist ziemlich fundamental.

Gab es da nicht eine winzig kleine Verletzung der CPT-Symmetrie beim beta-Zerfall?

Nein, der Betazerfall verletzt nur die C-Symmetrie (die dafür aber gleich maximal).

Dann gibt es die CP-Verletzung, die beim Zerfall sogenannter K-Mesonen auftritt; da hier die Symmetrie tatsächlich nur ganz schwach gebrochen ist, vermute ich, daß Du daran dachtest.

Von einer Verletzung der CPT-Symmetrie habe ich nichts gehört (und angesichts der Wellen, die so eine Entdeckung schlagen müßte, kann ich mir nicht vorstellen, daß es mir einfach entgangen wäre).

Genau das ist des Pudels Kern, und die Beantwortung der Frage, warum weniger Antimaterie existiert als normale!
Die Symmetrie zwischen Anti- und normaler Materie ist nämlich nicht fundamental, sie wird bei der schwachen Wechselwirkung verletzt; sprich ein Antiteilchen zerfällt anders als ein Teilchen. Welche Symmetrie da nun im einzelnen verletzt wird, ist mir leider entfallen, allerdings wundere ich mich schon, dass ich der erste sein soll, der diese Theorie hier postet ... is wohl eher schon anerkanntes Wissen, als Theorie ... ich werd´ doch nicht nur davon geträumt haben, oder etwa doch?

Wieso der erste - im grunde sagte pepe anfangs doch schon dasselbe:
Wenn man vom Symmetrieprinzip ausgeht und feststellt, daß bei uns nur eine Seite dieser Symmetrie verwirklicht ist, dann liegt es nahe, irgendwo ihre andere Seite zu vermuten, zum Beispiel auf der 'anderen Seite des Urknalls'.
In dem Fall haben aber Physiker nix damit zu tun, und sie entwickeln keine Theorien darüber, denn das liegt außerhalb unseres Ereignishorizonts und ist somit nicht falsifizierbar.
Es fällt in die Zuständigkeit der Philosophen: sie werden ewig darüber streiten können, die Wahrheit werden sie nie erfahren.

Es besteht allerdings auch noch die Möglichkeit, daß die beiden Seiten nicht völlig getrennt sind, sondern wie bei einem Möbiusband ineinander übergehen. Dann hätte man vielleicht die Chance, Informationen von der 'anderen Seite' zu erhalten.

Wo beginnt und endet diese "andere Seite"?
:-)

@Mordan: auf deine frage (ob zeitumkehr=ladungsumkehr) zurückkommend: man kann (wie Timeout bereits erwähnt hat) CPT-invarianz aller physikalischer gesetze annehmen. man kann schreiben, CPT=1. und da CC=1 (dh. zweimalige umkehr der ladung führt zur ursprünglichen ladung), ist auch C=PT, dh. ladungsumkehr ist gleichbedeutend mit gleichzeitiger spiegelung der zeit und des raumes. (C für charge, P für parity (=händigkeit) und T für time).

(und damit auch @Moleman:) wenn also das postulierte antiuniversum äquivalent dem unseren sein soll, wird dort die zeitachse gegenüber der unseren gespiegelt sein (was trivial aus der aufstellung des modells folgt) aber auch der raum muss die entgegengesetzte händigkeit aufweisen, dh. gespiegelt sein. (sprich: der urknall dreht die raumachsen ganz schön durcheinander. :-) )

@Modran: ich bin mir gar nicht so sicher, dass man das thema einfach so an die philosophen weitergeben kann. ich glaube, rein prinzipiell liessen sich solche theorien schon be- oder widerlegbar sein. wenn man was verifizieren oder falsifizieren will, ist nicht unbedingt erforderlich, dass sich die sache innerhalb des ereignishorizontes abspielt. das stimmt wohl für bestimmte ereignisse, aber nicht für solche allgemeinen aussagen wie die über die globale struktur des universums. ich glaube wohl, dass es eines tages möglich sein könnte, den urknall (samt entfaltung der raum und zeitdimensionen) zu simulieren. dazu müssten wir natürlich die gesetze kennen, nach denen sowas passiert. aber die information über diese gesetze könnte sehr wohl innerhalb des ereignishorizontes liegen.

@Bernhard Kletz: relativ zu unserer zeitachse oder relativ zur zeitachse der "anderen Seite"?

"...relativ zu unserer zeitachse oder relativ zur zeitachse der "anderen Seite"?"

War doch nur'n Scherz. Deshalb auch das :-) unter der Zeile von Beitrag 214-35.
Ein Möbiusband hat keine "andere Seite", sondern nur eine Seite.

...aber es hat üblicherweise RÄNDER, an den diese eine Seite beginnt und endet.
Im Gegensatz zur Kleinschen Flasche. ;)

Pepe, was hälst Du von der Möglichkeit, daß zwei konkurrierende Theorien im für uns meßbaren Bereich identische Aussagen machen, aber völlig unterschiedliche Aussagen über den uns nicht zugänglichen Teil des Universums (schwarze Löcher etc.)?
Wie ermitteln wir dann, welche der beiden Theorien die Wirklichkeit besser abbildet?

Zum Möbiusband: Irrtum. Es hat nur einen Rand, an dem diese eine Seite endet.

Was die beiden Theorien angeht: Wir ermitteln es gar nicht (können wir ja nicht), sondern nehmen schlicht die einfachere Theorie.

Stimmt: eine Seite - ein Rand. Es sei denn, das Band hat Ecken...

Zu den beiden Theorien: ebendies wollte ich damit sagen. Wir können nicht entscheiden, welche Theorie hinter dem Meß-Horizont gilt ('vor' dem Urknall, in schwarzen Löchern, in Everetts multiplen Welten etc...), wir können uns nur von der Einfachheit leiten lassen.
Vorausgesetzt, die eine ist überhaupt einfacher als die andere...

Die Vermutung der Existenz eines Antimaterie-'Universums' folgt zwar hübschen Symmetrien, doch wenn es nicht meßbar ist, ist es auch nicht wissenschaftlich.
Man beachte den Grundgedanken der Wissenschaft: die einzige Autorität ist das Experiment.