Zufall oder Schicksal

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1188-20:

Alles ist vorherbestimmt, nichts Zufall.
Jedes Ereignis ist eine Reaktion auf vorangegengene Ereignisse.

Hallo Hans,

hier wieder die uralte Frage und Diskussion: Könnten wir also theoretisch vorausberechnen, was die Zukunft bringt, wenn wir alle Zustände der Gegenwart (oder an einem Zeitpunkt der Vergangenheit) kennen?

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1188-21:

hier wieder die uralte Frage und Diskussion: Könnten wir also theoretisch vorausberechnen, was die Zukunft bringt, wenn wir alle Zustände der Gegenwart (oder an einem Zeitpunkt der Vergangenheit) kennen?

Hätten wir seit dem Urknall alle Ereignisse aufgezeichnet, die Position jedes Protons, Elektons,Photons etc, so wäre alles vorhersehbar.

Zum Beweis:
Es gibt schon schnelle Rechner, die berechnen beim Roulette anhand einer Videoaufnahme in den ersten 2-3 Sekunden das Feld, in dem die Kugel liegen bleibt, plus/minus 2 Felder.
Die Ungenauogkeit von plus/minus zwei Feldern liegt daran, daß nicht alle Parameter, wie etwa Luftdruck, Luftwirbel vor/hinter der Kugel, Temperatur der Kugel erfasst werden können.

Je mehr Daten, desto genauer die Vorhersage!

Hallo Hans,

deine Argumente finde ich sehr einleuchtend. Und gut finde ich das auch. Denn dann kann ich endlich machen, was ich will, ich bin für nichts verantwortlich. Denn mein Verhalten in der Zukunft ist bereits in der Vergangenheit unverrückbar festgelegt. Man kann es zwar nicht vorausberechnen, aufgrund mangelnder Kenntnisse der Umstände; aber trotzdem ist mein Verhalten laut deiner Argumentation auch in der Zukunft bereits geschehen. Ich kann mein zukünftiges Verhalten nicht steuern, ich habe keinen freien Willen. Also kann ich auch nicht zur Verantwortung gezogen werden.
Prima!

Hallo Stueps

Stimmt, das ist alles etwas kompliziert, zu begreifen, daß Dein Handeln vorbestimmt ist,
aber wenn Du dann wegen Deinen Taten in den Knast gehst, ist es auch vorbestimmt.

Krass gesagt triffst Du Deine Entscheidung weil sich das Atom "YX" was sich beim Urknall bereits gebildet hat und jetzt in Deinem Gehirn gelandet ist.
Hätte sich stattdessen das Atom "AB" eingenistet, würdest Du anders entscheiden.

Der Vergleich hinkt etwas, aber im Prinzip sieht es so aus.

Grob gesagt:

Mein Schreiben animiert Dich zu dieser Denkungsweise, hinzu kommen Deine Lebenserfahrung, Deine Gene usw.

Die Summe meiner Lebensereignisse in Kombination mit meinen Genen usw. läßt mich diese Zeilen schreiben. Diese Lebensereignisse wurden wieder von anderen Menschen oder auch Geschehnissen geprägt usw.
Das ganze setzt auch sich in der Zukunft weiter fort. Mein Schreiben animiert wieder andere Menschen zu reagieren, indem sie darauf Antworten, Kopfschütteln, es ignorieren, einfach die ganze Palette.

Theoretisch könnte es passieren, das jemand der dies liest, sich so sehr darüber ärgert, wundert, freut, o.ä., daß er unaufmerksam ist und einen Unfall baut.
Schuld daran ist dann ein Ereignis, das wiederum aus einem anderen Ereigis entstanden ist, das wiederum..........

So setzt sich das Netzwerk weiter fort.
Wie bereits gesagt, diese Vergleiche hinken etwas, aber ich hoffe, daß sie zum Verständnis beitragen.

es bildet sich ein Komplexes Netzwerk das sich bis zum Urknall zurückverfolgen ließe.

Hallo Hans-m,

Zitat:

... es bildet sich ein Komplexes Netzwerk das sich bis zum Urknall zurückverfolgen ließe.

kann grundsätzlich so sein unter der Hypothese, dass der Urknall die einzige Ursache sei.
Die Idee von unserer Freiheit ist dagegen, dass unser Bewusstsein entscheidende Ursache für Ereignissketten ist. Danach würden Teile des Netzwerks bei der Zurückverfolgung im Bewusstsein von Menschen enden.

Gruss
Thomas

Hallo Hans,

konsequenterweise müssten dann alle Menschen, die eines Verbrechens überführt wurden, von ihrer Strafe befreit und entsprechend rehabilitiert werden. Sie dürften weiterhin morden, schänden, unermessliches Leid verursachen. Sie dürften nicht für ihre Taten zur Verantwortung gezogen werden, denn sie sind ja nicht verantwortlich. Ihr Handeln wurde bereits in der Vergangenheit unabänderlich festgelegt. Sie sind nur willenlose Zahnräder in einem Weltenuhrwerk, welches Universum heißt.
Wenn du in dieser deiner Denkweise konsequent bist, dann müsstest du dich vor die Angehörigen eines Opfers stellen und ihnen ins Gesicht sagen:
Der Mörder eurer Mutter ist unschuldig, denn er trägt für seinen Raubmord keine Verantwortung. Sein Handeln wurde bereits in der Vergangenheit von äußeren Umständen, auf die er keinen Einfluss hat, festgelegt. Schuld gibt es nicht, denn sie setzt immer voraus, dass man bewusst zwischen zwei Alternativen wählen kann.
Ich möchte mal Thomas´ Beitrag ein wenig interpretieren:
Es gibt beispielsweise in der Mathematik genügend Gleichungen, die mehr als eine Lösung zulassen, sprich dieselben Umstände (Faktoren) bieten verschiedene Ergebnisse an, lassen verschiedene Lösungen zu. Ist jetzt ein wenig plump, zugegeben.
Ich will sagen, dass äußere Umstände eine Person zu mindestens zwei Handlungsalternativen führen können, die beide objektiv gleichwertig sein können. Nur bewusstes Handeln der Person entscheidet dann eine Alternative, die fortgeführt wird. Dann wärst du die alleinige Ursache für die fortgeführte Alternative. Ich will eigentlich damit sagen: Die Welt ist nicht eine einzelne Kausalitätskette, sondern sie schafft vielmehr pausenlos gleichwertige Alternativen, die dann bereits in sich "abgeschlossen" wären, ohne dass es zu einer Entscheidung kommen muss. Diese wird dann evtl. von einem äußeren unabhängigen Faktor gefällt.
Mal ein doofes Beispiel zum Verständnis, also wie ich das meine: Du stehst in einem Flur, der sich in zwei völlig identisch aussehende Wege verzweigt. Du musst in ein bestimmtes Büro. Du warst natürlich noch nie in diesem Gebäude, musstest dich noch nie zwischen links und rechts entscheiden usw. Also erlebst du diese Situation zu allerersten Mal, kannst nicht auf Erfahrungen oder Berichte zurückgreifen, bist weder Links- noch Rechtshänder, also beidhändig usw, usf. Nur du wirst dich jetzt für eine Alternative entscheiden (du gehst den linken Weg), für die du allein verantwortlich bist. Die Welt hat eine Situation geschaffen, die zwei gleichwertige Alternativen bietet und dich als nicht vorbelastete Person vor eine freie Entscheidung stellt.
Nur du bist jetzt die einzige Ursache für deine Wahl zum linken Weg!
Ich geb zu, ist jetzt auch nicht das beste Beispiel, aber ich hoffe, du verstehst, worauf ich hinaus möchte.

Ich habe übrigens deine Argumentation von Anfang an gut verstanden, diese Art von Diskussion (Determinismus) hatten wir hier auch schon öfter. Natürlich wird jede getroffene Entscheidung von unzähligen Faktoren beeinflusst! Aber auch Faktoren können sich gegenseitig verstärken oder eben eliminieren, so dass du als Person zum entscheidenden und verantwortlichen Faktor für weitere Situationen/Ereignisse wirst.

Desweiteren kommt man in der Quantenmechanik mit Determinismus nicht unbedingt weit. Und die Quantenmechanik ist neben der ART/SRT zur Zeit den klassischen Modellen zur Beschreibung der Welt doch sehr überlegen.

Ich will aber zugeben: Ist beispeilsweise der Urknall die einzige Ursache zu nur einer einzelnen existierenden Kausalkette, gebietet die Logik zu sagen: Freien Willen gibt es nicht, Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft stehen unverrückbar fest.
Nur die Quantenmechanik und ihre Effekte müssten dann irgendwie aus dem Weg geräumt werden.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1188-26:

Du stehst in einem Flur, der sich in zwei völlig identisch aussehende Wege verzweigt. Du musst in ein bestimmtes Büro. Du warst natürlich noch nie in diesem Gebäude, musstest dich noch nie zwischen links und rechts entscheiden usw. Also erlebst du diese Situation zu allerersten Mal, kannst nicht auf Erfahrungen oder Berichte zurückgreifen, bist weder Links- noch Rechtshänder, also beidhändig usw, usf. Nur du wirst dich jetzt für eine Alternative entscheiden (du gehst den linken Weg), für die du allein verantwortlich bist. Die Welt hat eine Situation geschaffen, die zwei gleichwertige Alternativen bietet und dich als nicht vorbelastete Person vor eine freie Entscheidung stellt.
Nur du bist jetzt die einzige Ursache für deine Wahl zum linken Weg!

Diese Frage geht in den Bereich Tiefenpsychologie und nur derjenige, der die Entscheidung trifft, kann auch die Antwort darauf finden.

Du entscheidest Dich für links, Du weist nicht warum, also muß Du Dich zurückversetzen in Deine Erinnerungen.
Nach Deiner Beschreibung mußtest Du Dich noch nie zwischen links und rechts entscheiden, also diese Möglichkeit muß man ausschließen.
Also hast Du irgend wann mal etwas erfahren, was links zu Deiner Vorzugsseite macht.
Das kann passiert sein, kurz bevor Du das Gebaüde betreten hast, oder bereits irgend wann früher.
Dich hat vielleicht mal ein Auto (beinahe) angefahren, was von rechts kam und du weichst jetzt nach links aus,
Eine Spinne(falls Du Angst davor hast) kam von rechts, etc.
Falls das alles nicht der Fall ist, muß man noch weiter zurück gehen, überspringen wir der Einfachheit halber Deine Lebensabschnitte und gehen direkt ins Säuglingsalter.
An welcher Brust bist Du zuerst gestillt worden, rechts oder links.
Von welcher Seite hat Dich Deine Mutter im Bettchen damals angesprochen, etc.....
Das sind alles scheinbar belanglose Ereignisse, die aber ein Leben lang im Unterbewußtsein gespeichert sind und bei einer scheinbar ausweglosen Entscheidung das berühmte Zünglein an der Wage sind.
Im Laufe des Lebens werden die Prioritäten neu gesetzt, z.B hat es einen größeren Einfluß, wenn man von rechts angefahren wird, als wenn man an der linken Brust gestillt wird, wenn Du verstehst was ich meine.

Hinzu kommen unsere genetischen Veranlagungen. Unser Instinkt läßt uns in Gefahrensituationen unsere wichtigen Organe schützen.Dazu gehören u.a. das Herz und die Augen.
In einem unbekannten Gebäude sind wir angespannt, unser Unterbewußtsein kann ähnliche Reaktionen hervorrufen, wie bei Gefahr. Wir wenden die rechte Körperhälfte etwas vor, die linke etwas zurück, wenn auch nur wenige Millimeter. Das gibt uns einen leichten "Linksdrall", womit unsere Entscheidung gefällt ist.
Umgekehrt kann die innere Einstellung uns sagen: "Ich überschaue die Situation, bin mutig" Was zu der entgegengesetzten Reaktion führt.

Fazit:: Alles hat seine Ursachen in der Vergangenheit!

Nehmen wir doch mal ein techniches Beispiel:

Du schließt an eine Batterie einen Stromkreis an. in der Mitte läßt Du ein Stück offen.
in dieses Stück schließt Du zwei gleiche Drähte an, die Parrallel verlaufen.

Wenn Du nun den Schalter betätigst, in welchen Draht fließ das erste Elektron, rechts oder links?

Zufall gibt es hier nicht, alle Elektronen befinden sich bekannter weise auf einer Kreisbahn um den Atomkern.
Nun ist die Position des entsprechenden Elektrons im entscheidenden Augenblick ausschlaggebend.

Fliegt das Elektron während des Einschaltens gerade auf der linken oder der rechten Seite des Atoms, so wird es den kürzesten Weg zum nächsten Atom wählen.
Und wäre die Position vorher bekannt, so wäre auch vorhersehbar, wohin deas Elektron fliegt.