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Zufall oder Schicksal

Thema erstellt von Monster251 
Beiträge: 12, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo
ich bin 17 Jahre alt komme aus Bayern. Ich interessiere mich seit kurzer zeit sehr stark für Relativitäststheorie und alles was irgendwie damit zu tun hat. Meine frage bezieht sich allerdings mehr auf die Quatenmechanik....

....ich habe vor kurzem einen sehr interessanten Vortrag über den "Laplaceschen Dämon" gesehen - der hier wohl den meisten bekannt sein dürfte!!??

Dieser Dämon kann nach Laplace aus der EXATEN Position jedes Atoms - oder besser gesagt - aus der Postiton jedes kleinsten Teilchens im Universum, seiner Geschwindigkeit und Richtung den Zustand des Universums für jeden Zeitpunkt in der Verganenheit und der Zukunft bestimmen. Zwar würde dies dem Menschen im Grunde die freie Entscheidungsfreiheit nehmen dennoch gefällt mir der Gedanke, dass jetzt schon festesteht wie alles kommt und alles in der Verganenheit so sein MUSSTE wie es war.

Nach der Heisenbergschen Unschärfenrelation lässt sich jedoch die Postion der kleinsten Teilchen nicht genau bestimmen. Auch sonst ist es natürlcih völlig ausgeschlossen dass wir Berechungen solchen Ausmaßes durchfürhen könnten. Aber nur weil wir die Postion eines z.B. Elektrons nur in Form einer Warscheinlichkeit bestimmen können so hat dieses Elektron doch eine Definitive Postion?? - auch wenn dies wiederum nur einer Modelvorstellung entschpricht. Sagen wir es hat einen definitiven Zustand in dem es sich zu einem bestimmten Zeitpunkt befindet?? Dieser eine bestimmte Zustand hat nun Auswirkungen auf den Kern, andere Atome und somit Einfluss auf die Entwicklung das gesamten Universums. Dies würde bedeuten dass im Grunde die Lottozahlen vom nächsten Samstag schon im Urknall festgelgt waren. Es würde bedeuten dass im Grunde schon jetzt klar ist wie sich unser Leben entwickeln wird - es is Schicksal.

Oder können wir den Zustand kleinster Teilchen nicht nur nicht erfassen; sie haben gar keinen eindeutigen Zustand!!!???. Reagieren die ALLERkleinsten teilchen willkürlich?? Dies würde bedeuten dass auch die Moleküle, Atome, Quarks, Strings?? evtl. usw. in unserem Gehirn auf irgendeiner Ebene willkürlich reagieren- ja zufällig??
Doch wenn ja: was macht diesen Zufall aus??? Gott?? Oder ist es einfach sinnlos zu hinterfragen aus welchem Grund der Zufall was macht?? -

Zufall oder Schicksal??
wie denkt ihr Spezialisten darüber???

Ich hoffe euch ist irgendwie klargeworden worauf ich hinaus will :-)

Vielen dank für eure Antworten schon mal im Voraus
ich bin mir sicher ich werde in diesem Forum viel lernen können:-)

Greets monster251

verdammt!!! - ich seh grad ich habe wohl im falschen unterforum gepostet! Vllt könnte irgendein Mod den Beitrag verschieben; vielen dank

Beitrag zuletzt bearbeitet von Monster251 am 01.06.2008 um 20:15 Uhr.
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Monster251,
Monster251 schrieb in Beitrag Nr. 1188-1:
Aber nur weil wir die Postion eines z.B. Elektrons nur in Form einer Warscheinlichkeit bestimmen können so hat dieses Elektron doch eine Definitive Postion?? - auch wenn dies wiederum nur einer Modelvorstellung entschpricht. Sagen wir es hat einen definitiven Zustand in dem es sich zu einem bestimmten Zeitpunkt befindet??
Ein Elektron "hat" keinen bestimmten Zustand zu einem bestimmten Zeitpunkt. Erst wenn der Impuls oder der Ort des Elektrons durch eine Messung festgelegt wurde, ist entweder der Ort oder der Impuls genau festgelegt. Ort und der Impuls können durch keine Messung (bei gleicher Messanordnung) gleichzeitig genau festgelegt werden. Wenn der Ort genau gemessen wurde, ist der Impuls unscharf. Wenn der Impuls eines Elektrons mit höchstmöglicher Genauigkeit durch die Messung festgelegt wurde, dann könnte sich das Elektron an einem sehr weit entfernten Ort aufhalten, z.B. in der Andromeda-Galaxis. Je genauer der Impuls durch die Messung festgelegt wird, desto ungenauer ist der Ort des Elektrons festlegbar.
Zitat:
Oder können wir den Zustand kleinster Teilchen nicht nur nicht erfassen; sie haben gar keinen eindeutigen Zustand!!!???. Reagieren die ALLERkleinsten teilchen willkürlich?? Dies würde bedeuten dass auch die Moleküle, Atome, Quarks, Strings?? evtl. usw. in unserem Gehirn auf irgendeiner Ebene willkürlich reagieren- ja zufällig?? Doch wenn ja: was macht diesen Zufall aus???
Ja, den allerkleinsten Teilchen kann kein eindeutiger Zustand vor der Messung zugesprochen werden. Sie "reagieren" nicht "willkürlich". Was nach der Messung am Messgerät angezeigt wird, ist im Rahmen der Heisenbergschen Unbestimmtheitsrelation rein zufällig. Deine Frage: "Was macht diesen Zufall aus?" beantworte ich wie folgt: Nichts macht diesen Zufall aus, denn der quantenmechanische Zufall ist der Natur innewohnend.
Zitat:
Oder ist es einfach sinnlos zu hinterfragen aus welchem Grund der Zufall was macht??
Es ist nicht nur sinnlos das zu hinterfragen, sondern es existieren keine Gründe für den quantenmechanischen Zufall. Alle Theorien, die diesen quantenmechanischen Zufall auf irgendwelche Gründe [1] rückführen wollten, sind während der letzten 100 Jahre durch die entsprechenden Experimente widerlegt worden. Oder die behaupteten Gründe konnten bis heute nicht nachgewiesen werden.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Zum Beispiel: "Verborgene Parameter", menschliche "Bewusstseins-Einflüsse", "göttliche Vorsehungen", "Paraphänomene",...

Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 02.06.2008 um 10:05 Uhr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Verborgene Parameter sind nach wie vor erlaubt und möglich. Es müssen dann allerdings nichtlokale und atemporale Parameter sein.

Und dann sind da noch die MWI http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpret... oder MMI (many mind interpretation) Diese werden von einer wachsenden Zahl von Physikern akzeptiert. Hier gibts keinen Zufall, keine Reduktion des Wellenpaketes...

Das Vorkommen sog. Paraphänomene darf beim heutigen Stand des Wissens nicht ausgeschlossen werden.............usw........Paraphänomene werden durch keine Naturgesetze verboten. Besser gesagt: sie bewegen sich anscheinend im Rahmen der Naturgesetze. Siehe auch observational theories.

Unsere Diskussion wird in diesem Thread in der Begrifflichkeit der Quantentheorie geführt. Deshalb bitte ich den Begriff <Zustand> entsprechend zu gebrauchen oder kenntlich zu machen, wenn nicht der Fachbegriff gemeint ist.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 02.06.2008 um 12:15 Uhr.
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Zara.t.,
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1188-3:
Und dann sind da noch die MWI http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpret... oder MMI (many mind interpretation) Diese werden von einer wachsenden Zahl von Physikern akzeptiert. Hier gibts keinen Zufall, keine Reduktion des Wellenpaketes...
Ich besitze viele Bücher von wirklichen Fachleuten, deshalb werde ich nicht auf "Wikipedia" zurückgreifen oder daraus zitieren. Denn dort kann jeder schreiben, auch z.B. diejenigen, die an "Paraphänomene" glauben... Nach meinen Informationen wird die "Viele-Welten-Interpretation" von den ernstzunehmenden Physikern schon lange nicht mehr akzeptiert. Dazu zwei Stimmen von Quanten-Physikern: Anton Zeilinger möchte nicht in den sauren Apfel der "Viele-Welten-Interpretation" beißen und schreibt deshalb auf Seite 152 seines Buches [1], Zitat:

"Die Viele-Welten-Interpretation löst also keines der Interpretationsprobleme, die wir haben. Insbesondere erklärt sie uns nicht, warum das eigene Bewusstsein, das wir in diesem einen Universum haben, gerade die von uns beobachtete Abfolge der Ereignisse sieht. Ob die Katze nun als tot oder lebendig beobachtet wird, ist eben auch in der Viele-Welten-Interpretation nur rein zufällig, und es hilft uns absolut nichts, zu wissen, dass es angeblich andere Universen gibt, wo die Katze in anderen Zuständen beobachtet wird. Ein weiteres Problem der Viele-Welten-Interpretation ist, dass sie zu nichts Neuem führt. Es gibt keine physikalischen Ansätze, die ohne die Viele-Welten-Interpretation nicht auch möglich wären. Wozu also in den sauren Apfel beißen?" Zitat Ende.

Alastair I. M. Rae vergleicht die "Viele-Welten-Interpretation" mit dem 'Engelzählen' und schreibt auf Seite 182 seines Buches [2], Zitat:

"Was ist mit der anderen extremen Sichtweise, in der eine unvorstellbar große Zahl anderer Universen tatsächlich existiere und nach der die Idee, dass wir nur ein Selbst in einem einzelnen Universum haben, eine Illusion ist? Allein die Tatsache, dass diese Theorie überhaupt irgendwelche Glaubwürdigkeit findet, straft ganz sicher die Idee, dass alle Wissenschaftler Positivisten sind, Lügen! Man kann sich kaum ein extremeres Beispiel vorstellen, in dem eine unbeobachtbare Größe postuliert wird, um eine wissenschaftliche Hürde zu nehmen, und man braucht nun wirklich kein ausgeprägter Positivist zu sein, um die Vorstellung von vielen unbeobachtbaren Universen als bedeutungslos zurückzuweisen und die Schätzung ihrer Zahl mit dem traditionellen Engelzählen zu vergleichen." Zitat Ende.

Dass die "Viele-Welten-Interpretation" von einer wachsenden Zahl von Physikern angeblich akzeptiert wird, kann ich nur als Wunschdenken bezeichnen.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Anton Zeilinger
Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik.
München 2003, ISBN=3-406-50281-4
http://www.science-shop.de/blatt/d_shop_buch&_k...

[2] Alastair I. M. Rae
Quantenphysik: Illusion oder Realität? .
Stuttgart 1996, ISBN=3-15-009607-3
http://www.science-shop.de/blatt/d_shop_buch&_k... (hier leider nur in englisch, in deutsch bereits vergriffen)
http://www.zvab.com/showAdvancedSearch.do (hier in deutsch nur noch antiquarisch)

Alastair Rae studierte in Edinburgh (B. Sc.) und promovierte an der University of Western Australia (Ph. D.). Seit 1967 unterrichtet er als Senior Lecturer an der University of Birmingham. Seine Forschungsinteressen umfassen Supraleitung und Quantenphysik. Neben dem vorliegenden Buch hat er ein Lehrbuch der Quantenmechanik fürs Physikstudium verfasst mit dem Titel Quantum Mechanics (Bristol/ Philadelphia: Institute of Physics Publishing, 1992).

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 02.06.2008 um 17:07 Uhr.
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Hallo Bauhof,
ich bin kein Anhänger der MWI, obwohl ich sie für die derzeit beste Interpretation halte. Mein Haupteinwand: Sie kann Bewußtsein nicht erklären. Aber da gibts dann noch die MMI. Gegen die weiß ich ehrlich gesagt kein Gegenargument, lehne sie aber dennoch ab. Ist ne Bauchentscheidung.
Vielleicht meldet sich timeout mal wieder. Er ist MMI ler. Eine gute Wahl, wenn ich das so sagen darf.
Ich bleibe aber bei meiner Behauptung, daß MWI und MMI immer beliebter werden unter Physikern. Aber ehrlich gesagt ist mir das auch vollkommen egal.

es grüßt
zara.t.
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also erstmal vielen dank für eure Antworten auch wenn ich zugeben muss dass sie mir nicht wirklich weiter geholfen haben:-(

Zitat:
Orignial von Bauhof
Ein Elektron "hat" keinen bestimmten Zustand zu einem bestimmten Zeitpunkt. Erst wenn der Impuls oder der Ort des Elektrons durch eine Messung festgelegt wurde, ist entweder der Ort oder der Impuls genau festgelegt. Ort und der Impuls können durch keine Messung (bei gleicher Messanordnung) gleichzeitig genau festgelegt werden. Wenn der Ort genau gemessen wurde, ist der Impuls unscharf. Wenn der Impuls eines Elektrons mit höchstmöglicher Genauigkeit durch die Messung festgelegt wurde, dann könnte sich das Elektron an einem sehr weit entfernten Ort aufhalten, z.B. in der Andromeda-Galaxis. Je genauer der Impuls durch die Messung festgelegt wird, desto ungenauer ist der Ort des Elektrons festlegbar.

Das ist nun genau mein Problem. Die Tatsache dass man Position und Geschwindigkeit nie Gleichzeitig und erst recht nicht mit ausreichender Genauigkeit bestimmen kann ist mir bekannt. Auch wenn die Vorstellung, dass sich das Elektron in einer anderen Galaxie befinden könnte, etwas befremdlich erscheint. Doch egal wo es ist, es ist dort und nur dort!?

Ich habe mir das ganze einmal im Großen überlegt; mit der Planetenkonstellation in unserem Sonnensystem: Mit Hilfe der Keplergesetze können wir aus dem heutigen Zustand des Sonnensystems einen beliebigen Zustand in der Vergangenheit oder der Zukunft berechnen. Das Problem dabei ist: es ist nur eine Warscheinlichkeit. Nehmen wir an wir wollen wissen wo sich die Erde in 100 Jahren relativ zu den anderen Planeten befindet, dann können wir das heute berechnen. Doch was ist nun wenn nach 20 Jahren ein bis dahin unentdeckter Asteroid unser Sonnensystem durchquert und durch seine Masse die Bahnen der Planeten minimal verändert. 80 Jahre später wird diese ehemalig kleine Veränderung der Planetenbewegung große Folgen haben. Die Position der Erde wird mit Sicherheit nicht der von uns, 100 Jahre fürher errechneten, entsprechen. Warum? Weil wir nicht wussten dass 20 Jahre nach unserer Berechnung ein Asterorid die kompletten Abläufe stört. Doch der Asteroid muss schon lange Zeit vor unserer Berechnung auf dem Weg zu uns gewesen sein. D.h. die Zukunft stand zum Zeitpunkt unserer Berechnung für die Planeten schon lange fest, dennoch erwarteten wir ein anderes Ergebniss.

Steht demzufolge nicht auch unsere Zukunft schon fest, unabhängig davon dass wir keinerlei Möglichkeiten haben sie zu bestimmen??

oder mal komplett dämlich gefragt:

Wir nehmen zweimal die gleiche "Ausgangsrealität" - z.B. den 1.Mai.2008 um genau 12h. D.h wir betrachten jetzt zweimal genau das gleiche Universum. Jetzt starten wir die Zeit^^. Wir warten etwas über einen Monat und halten die Zeit wieder an. Was sehen wir?????
-die beiden Universen haben sich vollkommen gleich entwickelt
-die beiden Universen haben sich unterschiedlich entwickelt

Zufall oder Schicksal - die Frage bleibt:-)

Greets
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Hallo Monster251,
Monster251 schrieb in Beitrag Nr. 1188-6:
Steht demzufolge nicht auch unsere Zukunft schon fest, unabhängig davon dass wir keinerlei Möglichkeiten haben sie zu bestimmen?? oder mal komplett dämlich gefragt: Wir nehmen zweimal die gleiche "Ausgangsrealität" - z.B. den 1.Mai.2008 um genau 12h. D.h wir betrachten jetzt zweimal genau das gleiche Universum. Jetzt starten wir die Zeit^^. Wir warten etwas über einen Monat und halten die Zeit wieder an. Was sehen wir?????
-die beiden Universen haben sich vollkommen gleich entwickelt
-die beiden Universen haben sich unterschiedlich entwickelt
Zufall oder Schicksal - die Frage bleibt:-)
Die zwei Universen haben sich m.E. unterschiedlich entwickelt. Unsere Zukunft steht nicht fest. Die Zukunft ist offen! Auch wenn in zwei gleichen Universen die gleichen Naturgesetze gelten, sie werden sich aufgrund der objektiven Unbestimmtheit im Mikrokosmos unterschiedlich entwickeln. Denn unterschiedliche Entwicklung im Mikrokosmos bedeutet letzten Endes auf lange Sicht auch unterschiedliche Entwicklung im Makrokosmos. In der Quantenphysik gibt es zwar den Zufall, aber kein "Schicksal". Schicksal ist ein Begriff, den die Romanschriftsteller verwenden. In der Quantenphysik ist dafür kein Platz.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
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HAllo Monster...,

Zitat:
Zwar würde dies dem Menschen im Grunde die freie Entscheidungsfreiheit nehmen dennoch gefällt mir der Gedanke, dass jetzt schon festesteht wie alles kommt und alles in der Verganenheit so sein MUSSTE wie es war.
Gerade, weil du ein junger Mensch bist, wundere ich mich, dass dir die Gedanke gefällt. Wenn es auch hilft bekämpfen eventuelle Gewissensbisse um Fehlentscheidungen in Vergangenheit (was soll, ich könnte es nicht anders), was ist mit der Zukunft?! Gefällt dir von jemand oder etwas vorgelegte Weg? Fühlst du sich angenehm in eine solche Maschinerie?

Zitat:
Nach der Heisenbergschen Unschärfenrelation lässt sich jedoch die Postion der kleinsten Teilchen nicht genau bestimmen.
Doch, man kann schon gut die Position bestimmen, allerdings das Impuls (Geschwindigkeit, Richtung) wird damit unseren Erkenntnis entzogen. Genau das ist mit Unschärferelation gemeint. Wir Born hat mal ausgedrückt: "wir können entweder durch Ort-Auge sehen, entweder durch Impuls-Auge. Mit Beiden wird man irre.

Zitat:
Aber nur weil wir die Postion eines z.B. Elektrons nur in Form einer Warscheinlichkeit bestimmen können so hat dieses Elektron doch eine Definitive Postion?? - auch wenn dies wiederum nur einer Modelvorstellung entschpricht

Er hat keine definitive Position, wenn du meinst etwa wie ein Planet auf dem Orbit um den Stern. Also als wäre es ein Teilchen, ein feste Kugelchen. Als Teilchen offenbahrt er sich uns nur durch Messung. Sonst ist er "verschmiert" als Wahrscheinlichkeitswelle in dem Atom. Man kann mit relativ großer Wahrscheinlichkeit angeben die "Schale" in der er sich befindet, aber in der Schale wird es schon schwierig. Er ist überall. Wenn allerdings man misst ihn, dann zwingt ihn als Teilchen sich zu zeigen.
Besonders interessant an dieser Stelle die Definition des Realen. Die Teilchen, die hat uns kurz gezeigt - ist real. Aber die Wahrscheinlichkeitswelle - ist sie real? sie beschreibt alle mögliche Zustände. Nur ein kommt uns zu Vorschein und er ist real.

Gruß, Irena
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1188-8:
HAllo Monster...,

Gerade, weil du ein junger Mensch bist, wundere ich mich, dass dir die Gedanke gefällt. Wenn es auch hilft bekämpfen eventuelle Gewissensbisse um Fehlentscheidungen in Vergangenheit (was soll, ich könnte es nicht anders), was ist mit der Zukunft?! Gefällt dir von jemand oder etwas vorgelegte Weg? Fühlst du sich angenehm in eine solche Maschinerie?

Hallo Irena,

Ich weiß es mag ein wenig komisch klingen. Aber ich finde überhaupt nicht, dass man damit Fehler rechtferitgen könnte. Ich meine wir alle sind Teil des Universums und ob eine Entscheidung erst im "jetzt" entsteht oder schon seit dem Urknall feststand, es bleibt immer unsere Entscheidung. Wenn ich mir z.B. sage es steht sowieso bereits fest ob ich mein Abitur mit 2,0 oder mit 3,5 mache, und aus dem Grund nicht mehr lerne, so wird bestimmt ein schlechter Abiturdurchschnitt das Ergebniss sein. Im nachhinein dürfte ich dem Schickal wenndann die Schuld für meine Dummheit geben, nicht aber für meinen schlechten Durchschnitt.

Auch wenn alles vorherbestimmt sein sollte, so müssen wir uns doch immer wieder aufs neue überraschen lassen was am nächsten Tag passieren wird. Das Leben wird also kein Stück weniger lebenswert. Allerdings fällt es mir leichter zu glauben dass alles aufgrund von Naturgesetzen geschieht, als durch Zufall. Denn dann fragt sich doch was diesen Zufall ausmacht; und dass diese Frage nicht zu beantworten ist hatten wir ja schon geklärt.

Zitat:
Besonders interessant an dieser Stelle die Definition des Realen. Die Teilchen, die hat uns kurz gezeigt - ist real. Aber die Wahrscheinlichkeitswelle - ist sie real?

Also meiner Meinung nach JA. Für mich ist real, was mit Materie in Wechselwirkung treten kann. Ein Elektron ist also real. Auch wenn wir die Realität im Mikrokosmos nicht sehen, anfassen, riechen können.


hab hier noch was gefunden:

http://www.wasistzeit.de/waswaerewenn/a2.htm

der Artikel kommt zu dem Ergebniss dass das Universum entweder determiniert sei, oder es gar keine UNIversum gibt - sondern ein MULTIversum.
was ist denn davon zu halten??

Vielen dank für eure Meinung

monster251
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Zitat:
Auch wenn alles vorherbestimmt sein sollte, so müssen wir uns doch immer wieder aufs neue überraschen lassen was am nächsten Tag passieren wird. Das Leben wird also kein Stück weniger lebenswert.
Mir schon. Man bräuchte keine Anstrengungen machen etwas zu erreichen, etwas zu überwinden. Warum auch? alles ist vorbestimmt.

Zitat:
Allerdings fällt es mir leichter zu glauben dass alles aufgrund von Naturgesetzen geschieht, als durch Zufall. Denn dann fragt sich doch was diesen Zufall ausmacht; und dass diese Frage nicht zu beantworten ist hatten wir ja schon geklärt.
Ich würde nicht das Zufall zur Naturgesetzen anordnen. Wenn du befasst sich näherer mit Chaostheorie, wirst du die Gesetzmässigkeit des Chaos finden. Merkwürdig oder, Chaos und Regeln? Ich finde es faszinierend.
HAst du gemerkt z.B. die Lottozahlen? Immer gibt es zwei zahlen nebeinander, oder höhstens durch einen Wert getrennt. Ist es nicht bewundernd, dass so oft die Katastrophen gleicher Art auftreten in einem "HAufen"? Dieser Gesetzmässigkeit treibt unsere Universum. Statt nach Urknall ordentlich gerade von Expansionszentrum zu fliegen, beginnt die MAterie zu fluktuieren, bilden die Massenansamlungen u.s.w.

Zitat:
"Besonders interessant an dieser Stelle die Definition des Realen. Die Teilchen, die hat uns kurz gezeigt - ist real. Aber die Wahrscheinlichkeitswelle - ist sie real?"
Also meiner Meinung nach JA. Für mich ist real, was mit Materie in Wechselwirkung treten kann. Ein Elektron ist also real. Auch wenn wir die Realität im Mikrokosmos nicht sehen, anfassen, riechen können.
Doch, ich denke hier ist ein Problem. Alle reale Objekte in Wechselwirken treten können und objektiv müssen. Elektron kann, muss aber nicht.

Gruß, Irena
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1188-8:
Aber die Wahrscheinlichkeitswelle - ist sie real?
Hallo Irena,

die Wahrscheinlichkeitswelle ist nicht real. Anton Zeilinger schreibt zu diesem Thema auf Seite 194 seines Buches folgendes, Zitat:

"Die Annahme, dass sich diese Wahrscheinlichkeitswellen tatsächlich im Raum ausbreiten, ist also nicht notwendig - denn alles, wozu sie dienen, ist das Berechnen von Wahrscheinlichkeiten. Es ist daher viel einfacher und klarer, die Wellenfunktion Psi nicht als etwas Realistisches zu betrachten, das in Raum und Zeit existiert, sondern lediglich als ein mathematisches Hilfsmittel, mit Hilfe dessen man Wahrscheinlichkeiten berechnen kann. Zugespitzt formuliert, wenn wir über ein bestimmtes Experiment nachdenken, befindet sich Psi nicht da draußen in der Welt, sondern nur in unserem Kopf."

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Anton Zeilinger
Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik.
München 2003, ISBN=3-406-50281-4
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Monster251 schrieb in Beitrag Nr. 1188-9:
Also meiner Meinung nach JA. Für mich ist real, was mit Materie in Wechselwirkung treten kann. Ein Elektron ist also real. Auch wenn wir die Realität im Mikrokosmos nicht sehen, anfassen, riechen können.

Hallo Monster251,

die Wahrscheinlichkeitswelle tritt nicht physikalisch mit Materie in Wechselwirkung und sie ist auch nicht real. Zur näheren Erklärung siehe meinen Beitrag-Nr. 1188-11.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
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HAllo BAuhof,

Zitat:
die Wahrscheinlichkeitswelle ist nicht real.

Ich kann akzeptieren diese Interpretation. aber nur unter bestimmten Bedingungen. Es hängt ab, welche Realitätsbegriff du zu Grunde legst.

Z.B. die Ideenwelt ist existent. Du würdest doch nicht verneinen, dass die Relativitätstheorie existiert. Nicht als Bücher oder anderes Speichermedium. Es existiert als semantischer Inhalt (den kann auch als Beziehungsraum in Analog zu Quantenmechanik beschreiben), das nur durch Menschen "am Leben" gehalten wird, an Wesen, die diese Speichermedien lesen und verstehen, also es egibt für sie ein Sinn. Durch den denkenden Wesen. Als physikalischer Realität existiert die Relativitätstheorie nicht. Aber für uns - denkenden - doch.
Also, die Ideenwelt kann man als andere Realitätsebene beschreiben. Die Quantentheorie braucht diese Teilung der Welt in Materie und Geist nicht. Mehr dazu kann ich später berichten nach der vollständige Lektür "Quanten sind anders" von Thomas Görnitz (sehr empfehlenswert).
Ich selbst bilde mir ein folgendes Bild: wir denkende - mentale - Wesen auf Quantenebene haben gestoßen auf ähnliche Probleme, die Neurobiologen mit der Erklärung des Bewusstseins haben. Von Aussen hier kann man nicht die Semantik unseres Denkens nachvollziehen. Man hat in Gehirn auf ähnliches Vorgehen gestoßen wie in Quantenwelt: aus vielerlei e/m und chemischen Beziehungen, Wechselwirkungen ergibt sich die Qualia. Qualia, deren Existenz wir nur aus eigenem Erlebnis nachvollziehen können.
Für Aussenstehenden das Mentale Zustand (die Qualia) wird nur durch die Handlung sichtbar. Unsere Gedanken kommen scheinbar aus Nichts. Diese Äusserung des Konkreten aus viellerlei Beziehungen in Gehirn sieht sehr ähnlich dem Vorgang der Dekohärenz, wenn man aus vielen unbestimmten Wahrscheinlichkeiten eine wird konkretisiert, zum FAktum erhoben. Folgend, könnte es sein, dass die Realitätsebene der Quanten ist eine Verarbeitungsebene unseres Universums, der Vorgang der Dekohärenz in seiner Gesamtheit ein Akt der Qualia und die Entwicklung der MAterie ist nichts anderes als Entwicklung des Informationsspeicherungsmediums - also des Gedächtnises.

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Du hast ein mal geschrieben, der Demut und die Bescheidenheit in Angesicht der Probleme der Quantenmechanik ist angebracht. In der Tat die Quantenmechanik ist in einer komplexen mathematischen Sprache geschrieben, und in Züge der Übersetzung in unsere Vorstellungssprache gibt es viele Interpretationen. Es gibt noch keine Einigung darüber. Es gibt eine Einigung nur zu mathematischen Beschreibung. Die großen Männer, die entscheidend die Quantentheorie bewirkt haben, hatten (und haben) sehr unterschiedlichen - emotional geprägten Beziehung zur diesen Theorie. Wenn Einstein, der ein Grundstein zur Quantentheorie gelegt hat, bis zur Ende hat sie abgelehnt, Weizsäcker - der Schüler und Freund von Heisenberg - hat sie als befreiend empfunden. Oder Schrödinger... Sein bedeutendsten Einflüß auf Quantenmechanik entstand auf der Suche sie zu widerlegen!
Mit dem allem, ich denke, die alte Generationen hatten andere Probleme als wir. Sie müssten revidieren die Ansichten, den sie fest glaubten. Meistens von uns sind gewachsen und gebildet in anderer Ideenumwelt. Insofern denke ich, dass wir nicht unbedingt die gleichen Probleme haben wie die "Ältere". Mit vielen dingen, die in Quantentheorie postuliert werden haben wir alltags zu tun. Die wenige andere nimmt man als Axiomen - es ist einfach so - und hat auch nicht zu große Probleme. Immer zu widerholen den Satz der ersten Generation: "wer hat es verstanden, der hat gar nichts verstanden" ist nicht ganz richtig, und aus pedagogischen Gründen sogar schädlich. Weil man von anfang an nimmt dem Menschen Selbstvertrauen.

Gruß,
Irena
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1188-13:
Ich kann akzeptieren diese Interpretation. aber nur unter bestimmten Bedingungen. Es hängt ab, welche Realitätsbegriff du zu Grunde legst.
Hallo Irena,

Es hängt nicht davon ab, welchen Realitätsbegriff ich zugrunde lege, sondern welchen Realitätsbegriff Anton Zeilinger zugrunde legt, denn das Zitat stammt aus seinem Buch. Er ist Physiker und deshalb unterstelle ich mal, dass er den physikalischen Realitätsbegriff zugrunde legt. Real ist in der Physik das, was einen Zeigerauschlag an einem Messinstrument zur Folge hat. Man darf die Begriffswelt der Physik nicht mit der Begriffswelt der restlichen allgemeinen "Ideenwelt" vermischen. Das führt meist zu Missverständnissen und Fehldeutungen.

Beispiel dazu:
Der Begriff "Universum". Die Astrophysiker und Kosmologen definieren das physikalische Universum wie folgt: Das physikalische Universum enthält alles, was physikalisch ist und nichts anderes! Damit ist die "Ideenwelt" aus dem Universum ausgeschlossen. Und das ist gut so. Denn wenn man die "Ideenwelt" mit ins physikalische Universum einbeziehen würde, dann kommt man zum so genannten "Inhaltsrätsel". Und das Inhaltsrätsel führt zu einem unendlichen Regress. Suche mal im Internet nach diesen Begriff. Vielleicht wird dir dann klar, was ich meine. Zum Beispiel hat Edward R. Harrison in seinem Buch "Kosmologie" auf dieses Inhaltsrätsel hingewiesen. Dieses Buch ist für kosmologisch Interessierte sehr zu empfehlen.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hallo Irena

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1188-13:
Ich kann akzeptieren diese Interpretation. aber nur unter bestimmten Bedingungen. Es hängt ab, welche Realitätsbegriff du zu Grunde legst.

Z.B. die Ideenwelt ist existent. Du würdest doch nicht verneinen, dass die Relativitätstheorie existiert. Nicht als Bücher oder anderes Speichermedium. Es existiert als semantischer Inhalt (den kann auch als Beziehungsraum in Analog zu Quantenmechanik beschreiben), das nur durch Menschen "am Leben" gehalten wird, an Wesen, die diese Speichermedien lesen und verstehen, also es egibt für sie ein Sinn. Durch den denkenden Wesen. Als physikalischer Realität existiert die Relativitätstheorie nicht. Aber für uns - denkenden - doch.

Ich halte es für sinnvoll, unter Realität nur die physikalische Realität zu fassen. Wenn Du auch die Ideenwelt(das Denken) als real ansiehst, verliert der Realitätsbegriff jede Kontur, er wird vollkommen diffus. Es gibt dann soviele Realitäten, wie es Mensche gibt, da jeder Mensch andere Vorstellungen hat. Die Vorstellung eines religiösen Menschen, daß Jesus lebt, wäre dann ebenso real, wie meine Vorstellung, daß er tot ist. Woran willst Du die Richtigkeit einer Theorie , z.B. der Relativitätstheorie, überprüfen, wenn nicht an der Realität. Der Unterschied zwischen Wissen und Glauben würde aufgegeben, wenn man
die Ideenwelt unter den Begriff "Realität" faßt.
Auch unter dem Gesichtspunkt, daß eine möglichst effektive Verständigung zwischen Menschen nur möglich ist, wenn man die auf Konvention beruhenden Begriffsinhalte nicht ohne Not verändert, spricht dafür, unter Realität nur die physikalsche Realität zu verstehen;
denn im allgemeinen Sprachgebrauch ist der Begriff meines Erachtens so geprägt.

Unabhängig von den vorstehenden Überlegungen habe ich noch eine Frage, die zum Thema paßt.

Welches ist das Kriterium nach dem ich unterscheiden kann, ob der Eintritt eines bestimmten von mehreren möglichen Geschehensabläufen keine konkrete Ursache hat (zufällig ist) oder ob die gegebene Ursache lediglich allgemein unbekannt ist ? Daß man trotz intensiver Suche bisher keine Ursache gefunden hat, rechtfertigt m.E. nicht die Annahme von Zufall; sonst müßte man alles, was bisher nicht erklärbar ist, als absolut zufällig ansehen.

Entschuldigung, aber ich kann mich einfach nicht mit dem Gedanken anfreunden, daß es das "Absolute" in Form des absoluten Zufalls real feststellbar geben soll.

MfG

Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Hallo Irena,

ich nahm an, dass man im Internet auch etwas über Harrisons "Inhaltsrätsel" findet. Ich habe nun selbst gesucht und leider nichts gefunden. Es geht dabei um die Frage:

Wo ist in einem Universum der Kosmologe, der sich das Universum vorstellt?

Das ist das Inhaltsrätsel. Damit du dir eine Vorstellung machen kannst, worum es dabei geht, zitiere ich einen kurzen Text aus dem Buch [1] von Edward R. Harrison, Zitat:

"Die Kosmologen gestehen, dass sie darauf nicht einen Schimmer von Antwort haben. Statt dessen wissen sie, dass die Universa der phantasievollen Fruchtbarkeit der menschlichen Vorstellungskraft entspringen, und sie fragen sich, ob ein Geistesprodukt selbst fähig ist, den Geist zu enthalten...

Stellen wir uns einen Maler vor, der das Bild des Ateliers malt. Der Maler steht im Atelier und schließt sich beim Malen des Bildes gewöhnlich nicht selbst in das Bild ein. Ein Versuch, den Akt des Males darzustellen, führt zu der Absurdität eines unendlichen Regresses von Bildern. Das Bild würde den Maler enthalten, wie er ein Bild malt, welches den Maler enthält, wie er ein Bild malt und immer so weiter. Ein Universum ist ein Weltbild, das seinen physikalischen Körper enthält, nicht aber seinen Geist, der das Bild entwirft. Wenn sein Geist nicht ausgeschlossen wird, steht er ebenfalls vor der Absurdität eines unendlichen Regresses. Das Universum würde den Kosmologen enthalten, der sich ein Universum vorstellt, das den Kosmologen enthält, der sich ein Universum vorstellt und immer so weiter. Wo ist dann der Kosmologe, der sich das Universum vorstellt? Lässt sich ein Bild denken, das den Künstler beim Malen des Bildes zeigt?" Zitat Ende.

Wer die "Welt der Ideen" oder die Welt des menschlichen Geistes in das Universum einbeziehen will, der muss zuvor das Inhaltsrätsel lösen.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Edward R. Harrison
Darmstadt 1983. Verlag Darmstädter Blätter.
ISBN=3-87139-078-X
Leider nur noch antiquarisch greifbar, z.B. hier bei ZVAB: http://www.zvab.com/showAdvancedSearch.do
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Hallo Harti,
Zitat:
Ich halte es für sinnvoll, unter Realität nur die physikalische Realität zu fassen. Wenn Du auch die Ideenwelt(das Denken) als real ansiehst, verliert der Realitätsbegriff jede Kontur, er wird vollkommen diffus. Es gibt dann soviele Realitäten, wie es Mensche gibt, da jeder Mensch andere Vorstellungen hat. (HArti)

Wenn ich spreche über die Ideenwelt - ich spreche nicht über das Denken des Einzelnen. Es erfasst alle Denkenden und auch die kulturelle Medienlandschaft, die ich als Außengedächtnis der Denkenden (in plural) formuliere. Es wird eine Einheit mit dem Beziehungsgeflecht gebildet. Eine Ganzheit mit hollistischem Charakter. Das macht sie ähnlich den Beschreibungen der Quantentheorie. Aber auch das Einzelne - das Bewusstsein - es ist eine faktische Manifestation (eine Folge der Ereignisse), die aus einem Geflecht assoziativen Beziehungen in unserem Gehirn sich herauskristalisiert in das was wir als Denken empfinden. Es kommt aus Nichts. Aber mit fortlaufendem Gedanken beeinflüssen wir (Analog einem Meßprozess in Quantenexperimenten) unserer Wahrnehmung entzogenen e/m und stofflichen Beziehungen in Gehirn.

Kurz gefasst: klassische Physik beschreibt Objekte, Quantentheorie beschreibt Beziehungen. Hier kannst du sehen, wie näher zu Bescheibung unserer Welt die Quantentheorie ist. Ich trenne nicht physikalische und geistige Welt. Es sind zwei verschiedene Äusserungen des Gleichen. Eine äussert sich durch Objekten, anderer durch Beziehungen.

Zitat:
Welches ist das Kriterium nach dem ich unterscheiden kann, ob der Eintritt eines bestimmten von mehreren möglichen Geschehensabläufen keine konkrete Ursache hat (zufällig ist) oder ob die gegebene Ursache lediglich allgemein unbekannt ist ? (Harti)
Na ja, in der physikalische Realität gibt es wohl kein Geschehenis ohne Wirkung. Weil man die Quanten hier nicht zu Realität zählen will, dann hast du einen heilen ordentlichen Welt....
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Hallo Bauhof,

Das Bild, bzw. Zitat was du gegeben hast überzeugt mich nicht aus folgenden Gründen:
- Erstens, jede Wissenschaft versucht objektive Werkzeuge zur Beschreibung der Welt zu finden und - trotzdem - der Beschreibende ist ein Subjekt. Ohne Subjekt würde (und war) eine Welt ohne einen Weltbild des Beschreibenden existieren. Das Weltbild impliziert damit ein Subjekt.
- Zweitens, gerade die Quantentheorie hat neue Weichen gelegt und die Rolle des Beobachters hervorgehoben. Dies ist gerade das Problem, das bereitet Physikern und Philosophen Kopfschmerzen (oder sie sehen durch).
- Drittens, welche annäherend vollständige Bild von der Welt würden wir haben, wenn wir ein Produkt dieser Welt aussen vor lassen würde. Also für Physiker - "physikalisches" , für Esotheriker - das Mentale?

Bist Anhänger eines Dualismus?

Zur ursprünglichen Frage. Zur was gehört denn die Quantenwelt. Müssen wir es aus unserem Weltbild ausschließen, weil es nicht zu Realität gehört. Offen gesagt mir besser gefällt die Teilung - klassische Physik (die Physik der "Realität") und die Quantenphysik.

Gruß an Alle

Irena

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 12.06.2008 um 21:16 Uhr.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1188-15:
Welches ist das Kriterium nach dem ich unterscheiden kann, ob der Eintritt eines bestimmten von mehreren möglichen Geschehensabläufen keine konkrete Ursache hat (zufällig ist) oder ob die gegebene Ursache lediglich allgemein unbekannt ist ? Daß man trotz intensiver Suche bisher keine Ursache gefunden hat, rechtfertigt m.E. nicht die Annahme von Zufall; sonst müßte man alles, was bisher nicht erklärbar ist, als absolut zufällig ansehen. Entschuldigung, aber ich kann mich einfach nicht mit dem Gedanken anfreunden, daß es das "Absolute" in Form des absoluten Zufalls real feststellbar geben soll.
Hallo Harti,

Alles, was bisher nicht erklärbar ist, muss nicht unbedingt als zufällig anzusehen sein. Hingegen speziell der Zufall in der Quantenmechanik ist objektiv und irrreduzierbar.

Subjektiv ist der Zufall, wenn für ein Ereignis die Ursache zwar existiert, wir aber aufgrund fehlender Informationen diese Ursache nicht ausfindig machen können. Objektiv ist der Zufall, wenn für Ereignis prinzipiell keine Ursache existiert. Irrreduzierbar heißt, dass das quantale Geschehen nicht auf irgendwelche "verborgenen Parameter" rückführbar ist.

Franz Bader äußert sich zu den "verborgenen Parametern" wie folgt in [1], Zitat:
"Die Unbestimmtheiten sind also nicht etwa die Folge mangelnden Wissens eines an sich realen, objektiven Vorgangs. Die sich hier zeigende Nichtobjektivierbarkeit lehnte bekanntlich Einstein beim EPR-Paradoxon strikt ab und suchte nach verborgenen Parametern. Deren Existenz ist jedoch durch zahlreiche Versuche zur Bellschen Ungleichung experimentell widerlegt. Einstein sollte dafür dankbar sein: Wie man heute weiß, rettet diese Nichtobjektivierbarkeit seine Relativitätstheorie vor der Möglichkeit, mit Überlichtgeschwindigkeit in die Vergangenheit zurückzureisen und zum Beispiel seinen eigenen Großvater zu erschlagen, als er noch ein Kind war." Zitat Ende.

Bitte nicht falsch verstehen: Nicht die Bellsche Ungleichung widerlegt die Existenz von verborgenen Parametern, sondern die tatsächlich durchgeführten zahlreichen Experimente zur Bellschen Ungleichung widerlegen die Existenz der verborgenen Parameter. Und wenn keine "verborgenen Parameter" existieren, dann kann das zufällige Geschehen im Mikrokosmos nicht auf irgendwelche Ursachen zurückgeführt werden. Vielleicht ist es verständlicher, wenn die Sache etwas "abstrakt philosophisch" erklärt wird, so wie es zum Beispiel bei Renate Huber auf Seite 30 ihres Buches [2] zu finden ist, Zitat:

"Die Nichtobjektivierbarkeit gewisser Gegenstandsmerkmale bedeutet somit nicht eine experimentell bedingte Erkenntnisgrenze, die durch bessere physikalische Forschungsmethoden verschoben werden könnte. Was in der Quantentheorie problematisch wird, betrifft den Begriff der Wirklichkeit selbst: Es liegt offenbar in der Natur der Dinge, nicht durch ein Bündel von festen Eigenschaften bestimmt zu sein, die sich insgesamt und summarisch durch physikalische Experimente feststellen lassen. Damit aber steht die Kausalität auf dem Prüfstand, da Dinge, die in ihren Eigenschaften gar nicht vollständig fixiert sind, nicht durch eine lückenlose Kette von Ursachen und Wirkungen verbunden werden können. Der klassische Determinismus hat sich zwar als gute Approximation in der Makrophysik erwiesen, die Quantentheorie zeigt aber, dass diese Approximation in den Bereichen versagen, die das Mikrogeschehen beschreiben."

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Franz Bader
Die seltsame Theorie des Lichts.
Aufsatz in: Physik in unserer Zeit / 29. Jahrgang 1998 / Nr. 3
Weinheim 1998, WILEY-VHC Verlag GmbH

[2] Renate Huber
Einstein und Poincaré. Die philosophische Beurteilung physikalischer Theorien.
Paderborn 2000. Mentis-Verlag.
ISBN=3-89785-132-6
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Alles ist vorherbestimmt, nichts Zufall.
Jedes Ereignis ist eine Reaktion auf vorangegengene Ereignisse.

Es gibt im ganzen Weltall keine Aktionen, nur Reaktionen.
Die Einzige Aktion die je stattfand war der Urknall, darauf baut allesfolgende auf.

Auch, daß ich diese Zeilen schreibe und Du dieses Schreiben liest geschiet nicht aus unserem freien Willen.

Es begrümdet sich in unseren Genen, die wir von unseren Eltern geerbt haben und diese wieder von deren Eltern usw..
Hinzu kommt unsere Erfahrung aus Ereignissen, die wir erlebt haben, die uns Neugierig auf neues machen, die unseren Charakter prägen und somit unser Verhalten steuern. Ausserdem Reize die unsere Sinne wahrnehmen. All das steuert unsere Entscheidungen daß wir in der Situation "X" augerechte die Entscheidung "Y" treffen.

Also: Alles was geschiet ist letztendlich eine Reaktion auf bereits stattgefundene Ereignisse.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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