Zeitreisen mit Gedanken möglich ?

Sei gegrüsst Parad0x.

passt alles, was Du sagst: Bin gespannt auf Deine Antwort zum Thema Tachyonen!

Zwei Begriffe hast Du anders als ich aufgefasst:

Topologie-Operator

Zitat:

..., während der Topologie-Operator die Form der Weiche definiert.

Topologie meinte ich ursprünglich nur im Sinn von diskret zusammenstöpseln, also festlegen, welche der drei Vergangenheiten mit welcher Zukunft verbunden wird.
In Richtung eines infinitesimalen physikalischen Modells wird natürlich auch die Differential-Geometrie, bzw. Form eine Rolle spielen.

hermetisch hat die Bedeutung abgeschlossen, geht aber auf ein gleichnamiges Weltbild zurück, das nach Hermes benannt ist, eben die Hermetik. Sie ist eine Art geschlossene metaphysische Weltformel, bestehend aus 7 Prinzipien. Beschrieben sind sie in der mündlichen Überlieferung "Das Kybalion"
http://de.wikipedia.org/wiki/Kybalion
An der Verbindung zur Esoterik darst Du Dich nicht stören, die ist an der Stelle nicht wichtig.

Relevant für unserem Kontext ist nur die strenge gerichtete Kausalität und der Determinismus also das 6. hermetische Prinzip.
Das Leib-Seele-Problem wird dabei wegdefiniert, weshalb sich Karl Popper gegen den metaphysischen Determinismus, speziell wohl gegen die Hermetik, gewendet hat.

Poppers Kritikpunkt ist aber nur eine Frage der Anschauung: Indem ich aus der Vereinigung aller kausalen Mulitversen ein individuelles herausschneiden kann, bin ich frei: Das ist genau der Fall, den Du oben beschreibst.

Zitat:

Angenommen, drei verschiedene, kausal in keinerlei direkter Beziehung zueinander stehende Vergangenheiten VA, VB und VC würden die selbe Gegenwart G bewirken ...

Du bist aber einen Schritt weiter gegangen:

Zitat:

Ich würde eher noch weiter gehen und behaupten, nicht Raum und/oder das Verständnis von Zeit trennen uns von offenbarem Wissen, sondern die Kausalität (Wirkung). Besser gesagt, die Eigenschaft der (vermuteten) Nicht-Transitivität der Wirkung verhindert offenbares Wissen

Die Hermetik kennt mehrere Ebenen der Wirklichkeit, identifiziert eben die höchste Form, das All, als offenbare Geistigkeit. Alle niedereren Form der Wirklichkeit sind im strengen Sinn Illusionen.
Deine Aussage lese ich so, dass die Unterordnung unter die Kausalität einer illusorischen Ebene den Weg zum offenbaren Wissen verbaut. Da die wahre Kausalität nur das All kennt, kann man sagen, dass jede mit dem Verstand begreifbare Kausalität ein Hindernis ist. Das entspricht dann Deiner Aussage.
Dagegen, wenn Du die Kausalität grundsätzlich ablehnst, also auch für das hermetische All, dann lehnst Du die Hermetik ab. Daher kam meine Frage. "Dir ist also auch die Hermetik zu eng? Das hat mir zu denken gegeben."

Gruss
Thomas

Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 1135-21:

Da es aber kein ausgezeichnetes Koordinatensystem gibt - sondern lediglich vom dazu ruhend angenommenden Beobachter abhängt - sind beide (bzw. alle) Beobachtungen äquivalent.

Ganz so scheint es wohl nicht zu sein. Ich hatte mal eine ähnliche These aufgestellt und wurde daraufhin (wohl berechtigt) kritisiert, dass man bei Raum und Zeit nicht willkürlich die Achsen vertauschen darf. Während der Raum homogene und isotrope Eigenschaften aufweist, ist die vierdimensionale Raumzeit ja nicht isotrop, sondern über die Lichtgeschwindigkeit „gekrümmt“, d.h. - je nach Bezugssystem kann die Zeit zwar bis zu 90° in den Raum hinein "kippen", die jeweilige Raumachse bleibt dabei jedoch unverändert. Dies sichert gerade auch die Kausalität, die du ja ebenfalls nicht in Frage stellst.

Dennoch finde ich deine Interpretation verschränkter Teilchen als idendische Teilchen höchst interessant - zumal man bei den Berkeley-Versuchen, soweit ich weiss, ja stets von identischen Photonen ausgegangen ist, die zunächst durch einen Strahlteiler in verschiedene Raumrichtungen ausgesandt wurden, bevor "eines" der Photonen an einer bestimmten Stelle manipuliert wurde, was die Wellenfunktion zusammenbrechen ließ.

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1135-23:

Da es aber kein ausgezeichnetes Koordinatensystem gibt - sondern lediglich vom dazu ruhend angenommenden Beobachter abhängt - sind beide (bzw. alle) Beobachtungen äquivalent.

Ganz so scheint es wohl nicht zu sein. Ich hatte mal eine ähnliche These aufgestellt und wurde daraufhin (wohl berechtigt) kritisiert, dass man bei Raum und Zeit nicht willkürlich die Achsen vertauschen darf. Während der Raum homogene und isotrope Eigenschaften aufweist, ist die vierdimensionale Raumzeit ja nicht isotrop, sondern über die Lichtgeschwindigkeit „gekrümmt“, d.h. - je nach Bezugssystem kann die Zeit zwar bis zu 90° in den Raum hinein "kippen", die jeweilige Raumachse bleibt dabei jedoch unverändert. Dies sichert gerade auch die Kausalität, die du ja ebenfalls nicht in Frage stellst.

Das ist natürlich ein berechtigter, sehr guter Einwand. Ich hatte bei der Formulierung der These vor Augen, dass man bsp.weise auch eine "Drehung über 90°" durch starke Gravitationsfelder, wie sie z.B. zwischen einem weitentfernten Beboachter zu einem zweiten Beobachter innerhalb eines schwarzen Loches auftreten, bewirken könnte. Nun bin ich kein Physiker, daher kann ich meine Vermutung auch nur begrenzt herleiten:

Zu jedem Punkt des (vierdimensionalen) Raumes der ART gehören 4 Tangential-Vektoren, die lokal den Minkowski-Raum aufspannen (-> Gravitation existiert schließlich nicht lokal als physikalische Größe, sondern erst als geometrische Größe im Übergang zweier zueinander "gedrehter" lokaler Bezugssysteme). In Bezug auf einen Beobachter A außerhalb eines schwarzen Loches wären die entspr. Tangential-Vektoren eines Beobachters B innerhalb eines schwarzen Loches derart gedreht gegenüber denen von A, dass der Eigenzeit-Vektor von B (von A aus betrachtet) radial entlang des schwarzen Lochs verläuft, während der entspr. ehemalige räumliche riadial-verlaufende Vektor nun mehr oder weniger orthogonal dazu "in Richtung" des Eigenzeit-Vektors von A verläuft. Du hattest ja auch bereits anschaulich gezeigt, wie sich bei Annäherung von B von außen an den Ereignishorizont dessen Eigenzeit-Vektor gegenüber dem von A immer mehr räumlich "rausdreht" (...während sich dann vermutlich einer der räumlichen Vektoren immer mehr in die Eigenzeit von A "hineindrehen" müsste).

Von außen betrachtet ändert sich die Signatur des Raumes innerhalb des schwarzen Loches von z.B. (+,-,-,-) auf (-,+,-,-). Während für B der Raum in Richtung des Zentrums des schwarzen Loches vergeht, d.h. flüchtig ist und somit also zeitartig wird - weil eine Umkehrung der Richtung (also vom Zentrum weg) aufgrund der Fluchtgeschwindigkeit eine Überlichtgeschwindigkeit voraussetzen würde - kann er sich (von A aus betrachtet) in Richtung der Eigenzeit von A frei bewegen. B würde davon in Bezug auf sich selbst allerdings überhaupt nichts merken. Für ihn erschiene A hingegen auf die gleiche Weise gedreht.

Entsprechend müssten dann auch von innerhalb und außerhalb betrachtete Bezugssysteme zueinander gleichwertig sein, richtig? Die Kausalität würde für mich dabei überall erhalten bleiben.

Zitat:

Dennoch finde ich deine Interpretation verschränkter Teilchen als idendische Teilchen höchst interessant - zumal man bei den Berkeley-Versuchen, soweit ich weiss, ja stets von identischen Photonen ausgegangen ist, die zunächst durch einen Strahlteiler in verschiedene Raumrichtungen ausgesandt wurden, bevor "eines" der Photonen an einer bestimmten Stelle manipuliert wurde, was die Wellenfunktion zusammenbrechen ließ.

Der Strahlteiler könnte genausogut als zeitlicher Reflektor aufgefasst werden, da jedes Photon soweit ich weiß sein eigenes Anti-Teilchen ist. Das wäre gewissermaßen analog Deiner Beschreibung der Spiegelung von Materie an Licht (Vgl. http://home.pages.at/ccreutzburg/)



Beste Grüße,
paradox

Hallo Claus,

Zitat:

..ist die vierdimensionale Raumzeit ja nicht isotrop, sondern über die Lichtgeschwindigkeit „gekrümmt“, d.h. - je nach Bezugssystem kann die Zeit zwar bis zu 90° in den Raum hinein "kippen", die jeweilige Raumachse bleibt dabei jedoch unverändert.

Die mir bekannte quantenmechanische Konstrution des Lorentzraumes, i.e des Modelraumes der speziellen Relativitätstherorie, hat Carl Friedrich von Weizsäcker in einem Vortrag so dargestellt, dass an die Schrödinger-Gleichung bestimmte Symmetrie-Forderungen gestellt wird und dann springt eine S³ heraus, also ein 4-dim. Kugel. Die Hyperkugel ist dann isometrisch zum Lorentzraum, d.h. sie lässt sich längentreu auf den L.-Raum abbilden.

Von dem Kugel-Modell erzähl ich dewegen, weil das Drehen hier anschaulich einfacher ist.

Die Weltlinien auf der Kugel entsprechen anschaulich Grosskreisen, genauer den Geodätischen.
Dass sie sich gegen den Punkt der ewig fernen Zukunft bewegen ist keine Eigenschaft der Geometrie oder Krümmung, sondern stammt von einer unabhängigen Kausalität. Sie kommt weder von der Schrödinger-Gleichung noch von einer systematischen geometrischen Eigenschaft der SRT.

Speziell das Drehen ist isotrop und kein Problem für die Geometrie, wohl aber für Kausalität!

Gruss
Thomas

Hallo Thomas,


ein sehr faszinierender Punkt. Aber mir ist noch etwas unklar:

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1135-25:

Die mir bekannte quantenmechanische Konstrution des Lorentzraumes, i.e des Modelraumes der speziellen Relativitätstherorie, [...] eine S³ [...], also ein 4-dim. Kugel. Die Hyperkugel ist dann isometrisch zum Lorentzraum, d.h. sie lässt sich längentreu auf den L.-Raum abbilden.

Die Weltlinien auf der Kugel entsprechen anschaulich Grosskreisen, genauer den Geodätischen.
[...] Speziell das Drehen ist isotrop und kein Problem für die Geometrie, wohl aber für Kausalität!

Die S³ ist aber nur die Oberfläche der 4-dimensionalen Kugel - und daher auch selbst nur dreidimensional. Die S³ kann somit nicht der Modell-Raum der SRT/ART sein, sondern lediglich in jedem Punkt lokal als Ortsraum existieren. Geodäten auf der Oberfläche der Kugel wären dann "Weltlinien" in einem dreidimensionalen Ortsraum - nicht aber Weltlinien im Sinne der SRT/ART.

Die 4. (fehlende) Raum-Dimension verliefe orthogonal zur Oberfläche - also radial bezgl. des Zentrums der 4 dimensionalen Hyper-Kugel.

Zitat:

Dass sie sich gegen den Punkt der ewig fernen Zukunft bewegen ist keine Eigenschaft der Geometrie oder Krümmung, sondern stammt von einer unabhängigen Kausalität. Sie kommt weder von der Schrödinger-Gleichung noch von einer systematischen geometrischen Eigenschaft der SRT.

Bewegung auf der Kugel ist keine Bewegung in Richtung einer Zukunft (also in der Zeit), sondern eine ausschließlich im dreidimensionalen Raum. Die Zukunft bleibt insofern ewig fern, weil sie sich außerhalb der Oberfläche (z.B. im Inneren oder Äußeren der Voll-Kugel) befindet. Schrödinger-Gleichung als auch SRT/ART beschreiben hingegen 4-dimensionale Bewegungen bzw. Zusammenhänge.


Beste Grüße,
parad0x

Hallo Parad0x,

jetzt haste mich voll erwischt!

Natürlich haben wir einen 5-dimensionalen Raum als Träger einer S⁴
und dazu isometrisch einen H⁴ als Lorentzraum.

Gruss
Thomas

Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 1135-24:

In Bezug auf einen Beobachter A außerhalb eines schwarzen Loches wären die entspr. Tangential-Vektoren eines Beobachters B innerhalb eines schwarzen Loches derart gedreht gegenüber denen von A, dass der Eigenzeit-Vektor von B (von A aus betrachtet) radial entlang des schwarzen Lochs verläuft, während der entspr. ehemalige räumliche riadial-verlaufende Vektor nun mehr oder weniger orthogonal dazu "in Richtung" des Eigenzeit-Vektors von A verläuft. ... Von außen betrachtet ändert sich die Signatur des Raumes innerhalb des schwarzen Loches von z.B. (+,-,-,-) auf (-,+,-,-). Während für B der Raum in Richtung des Zentrums des schwarzen Loches vergeht, d.h. flüchtig ist und somit also zeitartig wird - weil eine Umkehrung der Richtung (also vom Zentrum weg) aufgrund der Fluchtgeschwindigkeit eine Überlichtgeschwindigkeit voraussetzen würde - kann er sich (von A aus betrachtet) in Richtung der Eigenzeit von A frei bewegen.t.

Ja, ähnlich hatte ich es mir auch vorgestellt. Will man sich das aber "anschaulich" machen, so stößt man an m.E. an Grenzen, wenn man, wie du vorschlägst, dabei nur die Signatur des Raumes ändert: Gehen wir einmal davon aus, A und B befinden sich anfangs am selben Punkt außerhalb des Lochs und B beweget sich nun auf´s Loch zu, während A am Ursprungsort verharrt. Der "Raum" in Richtung Loch verkürzt sich aus Sicht von B zunehmend und wird mehr und mehr zu seiner Eigenzeit (B fühlt sich ja selbst gar nicht bewegt - für B vergeht nur Zeit, während das Loch näher kommt). Am Ereignishorizont angekommen vergeht für B nun allerdings die gesamte Geschichte des äußeren Universums in einer Millisekunde. Wie du schreibst, merkt B jedoch nichts davon. Seine Eigenzeit läuft normal weiter. Aber wohin denn nun? in welche Richtung? Die ursprüngliche Raumrichtung kann es nicht sein - sie ist aus Sicht B zu "null" zusammengeschrumpft und und endet - auch von außen gesehen - in einer Singularität im Mittelpunkt des Lochs. Die anderen beiden Raumrichtungen sind es m.E. auch nicht. Die werden ja, wenn man einmal nur die radiale Bewegung betrachtet und die gravitative Krümmung außer Acht lässt, nicht angetastet. M.E. muss die Eigenzeit von B daher in einer 5. Dimension weiterlaufen, die orthogonal auf den drei Raumrichtungen und der bisherigen Eigenzeit von B steht. Die Richtung des Eigenzeitverlaufs von B würde also vor dem Erreichen des Lochmittelpunkts eine hyperbolische 90° Kurve (in eine neue, bisher nicht zugängliche Raumdimension) einschlagen. Dort wäre genügend "Platz", d.h. B erreicht auch aus Sicht seines eigenen Bezugssystems niemals die Singularität des Lochmittelpunkts.

Zitat:

Die Kausalität würde für mich dabei überall erhalten bleiben.

In obigem Fall könnten Ereignisse vor und hinter dem Ereignishorizont überhaupt nicht kausal miteinander verbunden sein. Betrachtet man aber dein vorheriges Beispiel (Ereignisse A,B,C mit Drehung des Koordinatensystems um 90°, so liegen in einem Fall die Ereignisse A und B nach C, d.H. sie könnten von C verursacht worden sein, während im gedrehten Koordinatensystem, je nach Drehung, entweder A oder B nicht mehr von C verursacht sein können.

Zitat:

Der Strahlteiler könnte genausogut als zeitlicher Reflektor aufgefasst werden, da jedes Photon soweit ich weiß sein eigenes Anti-Teilchen ist.

Das wäre auch m.E. eine interessante Erklärung des Effekts. Damit würde eine "spukhafte Fernwirkung" bei Quanteneffekten, die ja schon Einstein gefühlsmäßig nicht akzeptieren konnte, verzichtbar.

Halllo zusammen!

@Parad0x

Zitat:

Parad0x schrieb in Beitrag-Nr. 1135-28
Zu jedem Punkt des (vierdimensionalen) Raumes der ART gehören 4 Tangential-Vektoren, die lokal den Minkowski-Raum aufspannen (-> Gravitation existiert schließlich nicht lokal als physikalische Größe, sondern erst als geometrische Größe im Übergang zweier zueinander "gedrehter" lokaler Bezugssysteme). In Bezug auf einen Beobachter A außerhalb eines schwarzen Loches wären die entspr. Tangential-Vektoren eines Beobachters B innerhalb eines schwarzen Loches derart gedreht gegenüber denen von A, dass der Eigenzeit-Vektor von B (von A aus betrachtet) radial entlang des schwarzen Lochs verläuft, während der entspr. ehemalige räumliche riadial-verlaufende Vektor nun mehr oder weniger orthogonal dazu "in Richtung" des Eigenzeit-Vektors von A verläuft.

Deiner Interpretation der Gravitation als Drehung kann ich nicht direkt folgen. Krümmung induziert zwar eine Drehung entlang eines Weges gleichen Potentials um ein Massezentrum, z.B. ein schwarzes Loch, aber beim Eintritt in den Ereignishorizont, allgemeiner bei Annäherung an das Gravitationszentrum, erfahren die Tangentialvektoren wesentlich eine Stauchung in jeder Richtung. Eine wirkliche Drehung in der Art, dass Koordinatenachsen vertauscht werden sehe ich da nicht notwendig.

Es kann aber gut sein, dass eine Drehung trotzdem stattfindet.

@Claus

In der Erwartung kommt da keine Information von hinter dem Ereignishorizont zurück.
Die Zeit kann innerhalb in jede Richtung laufen, ohne dass es ein Widerspruch zum äusseren System wäre.

Zu Ende gedacht: Die Existenz blauer Schlümpfe beliebiger Transparenz in einem schwarzen Loch kann kaum jemand widerlegen.

Über die notwendigkeit einer 5. Dimension muss ich noch nachdenken, melde mich dazu nochmal.


Gruss
Thomas

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1135-28:

[...] ähnlich hatte ich es mir auch vorgestellt. Will man sich das aber "anschaulich" machen, so stößt man an m.E. an Grenzen [...] Am Ereignishorizont angekommen vergeht für B nun allerdings die gesamte Geschichte des äußeren Universums in einer Millisekunde. Wie du schreibst, merkt B jedoch nichts davon. Seine Eigenzeit läuft normal weiter. Aber wohin denn nun? in welche Richtung?

[...] M.E. muss die Eigenzeit von B daher in einer 5. Dimension weiterlaufen, die orthogonal auf den drei Raumrichtungen und der bisherigen Eigenzeit von B steht. Die Richtung des Eigenzeitverlaufs von B würde also vor dem Erreichen des Lochmittelpunkts eine hyperbolische 90° Kurve (in eine neue, bisher nicht zugängliche Raumdimension) einschlagen. Dort wäre genügend "Platz", d.h. B erreicht auch aus Sicht seines eigenen Bezugssystems niemals die Singularität des Lochmittelpunkts.

Also ich stell mir das (persönlich) folgendermaßen vor:

Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, A befindet sich unendlich fern dem schwarzen Loch, so dass die Gravitationsbeschleunigung, die vom Loch aus auf A ausgeht gleich Null wird (ansonsten müsste man über die Differenz der Beschleunigungsvektoren herleiten, was sicherlich letztendlich das gleiche wäre).

Je näher B dem Ereignishorizont kommt, desto größer wird seine Relativgeschwindigkeit v im Punkt B gegenüber A. Diese Geschwindigkeit hängt natürlich von der Gravitationsbeschleunigung g ab, die B gegenüber A in diesem Punkt in Richtung des Zentrums erfährt. D.h., um in einem Punkt B bezogen auf A in Ruhe zu bleiben, müsste sich B an diesem Punkt mit einer jeweiligen Geschwindigkeit v' vom Zentrum weg- bzw. auf A zubewegen, die seine durch die Gravitationsbeschleunigung in Richtung des schwarzen Lochs bewirkte (Relativ-)-Momentan-Geschwindigkeit v betragsmäßig ausgliche.

[-> Anmerkung: die Bezugssysteme in A und B sind keine Inertialsysteme. Insofern kann man einen Vorgang im Bezugssystem A auch nicht direkt durch Lorentz-Transformation in einem Bezugssystem B beschreiben und umgekehrt. Für den Punkt A sowie B selbst existiert jedoch lokal (also nur auf den Punkt A oder B bezogen) keine Gravitation. Nimmt man an, dass B in diesem Punkt also unbeschleunigt ist, jedoch eine Relativ-Geschwindigkeit v gegenüber A hat, so sind zumind. die beiden Punkte selbst zum jeweiligen Ort und Zeitpunkt in diesem Sinne inertial. Da lediglich die Richtung der aufspannenden Tangential-Vektoren in diesen Punkten zueinander von Interesse ist - jedoch nicht die Lage weiterer Punkte innerhalb beider Bezugssysteme zueinander - kann man durchaus über die Relativ-Geschwindigkeit unter Vernachlässigung des Gravitationsfeldes argumentieren.]

Aufgrund der wachsenden Relativ-Geschwindigkeit in Richtung des schwarzen Lochs drehen sich nun B's zeitlicher Tangential-Vektor und sein radial zum Loch verlaufender räumlicher Tangential-Vektor gegenüber A mehr und mehr zueinander. Am Ereignishorizont "kollabieren" sie zu einem lichtartigen Bezugssystem (von außen betrachtet), da beide gegenüber den jeweiligen Tangential-Vektoren von A jetzt um 45° (im Minkowski-Diagramm) zueinander gedreht sind - also kollinear verlaufen. Anders ausgedrückt: um die Position am Ereignishorizont zu halten (also am Ereignishorizont in Ruhe bzgl. A zu sein), müsste sich B mit einer Geschwindigkeit v' = c auf A zubewegen. Da B das jedoch nicht tut, bewegt B sich mit einer Relativgeschwindigkeit v = c von A weg.

Der Eigenzeit-Vektor (nicht zu verwechseln mit dem zeitartigen Tangential-Vektor) von B entspricht dann dem Eigenzeit-Vektor eines Photons - ist also vom Betrag her Null. Sein Eigenzeit-Vektor steht somit natürlich noch immer orthogonal auf den drei ehemaligen raumartigen Tangential-Vektoren (im Grunde sogar auf allen vier Tangential-Vektoren, weil zwei Vektoren aufgrund der Kollinearität zu einem werden), ist aber ausdehnungslos (und braucht somit anschaulich gesprochen auch keinen Platz in einer zusätzlichen Dimension). Von A aus betrachtet vergeht für B am Ereignishorizont also überhaupt keine Zeit mehr. B sieht aber natürlich in diesem einen Moment dennoch etwas (dazu später aber mehr). Sein Eigenzeit-Vektor befindet sich genau im Übergang zwischen der Richtung des zeitlichen Tangential-Vektors von A sowie der Richtung des radialen Raum-Vektors von A.

Nachdem B dann den Ereignishorizont überschritten hat, ist seine Relativ-Geschwindigkeit zu A größer c. Um gegenüber A in Ruhe zu bleiben, müsste sich B an einem beliebigen Punkt innerhalb des schwarzen Lochs mit einer Geschwindigkeit v > c vom Zentrum wegbewegen. B bewegt sich also bzgl. A in jedem Punkt überlichtschnell auf das Zentrum zu. Radialer Raum-Vektor von B und Zeit-Vektor von B sind im Minkowski-Diagramm dann bezogen auf A jeweils um über 45° zueinander gedreht - d.h. Zeit- und Raum-Achse vertauschen bezogen auf A ihre Orientierung (und somit der Raum im Inneren gegenüber dem äußeren Raum seine Signatur).


Wie erleben (d.h. sehen) nun beide Beobachter diese gravitativ beschleunigte Bewegung?

Von A aus betrachtet würde B den Ereignishorizont nie bzw. erst in einer unendlich fernen Zukunft (von A) erreichen. B würde sich trotz wachsender Gravitationsbeschleunigung scheinbar immer langsamer auf den Ereignishorizont zubewegen. Wenn man annimmt, dass B an jedem Punkt seiner vierdimensionalen Bahnkurve ein Photon in Richtung A aussendet, würden die (für A) zeitlichen Abstände zwischen dem Eintreffen der jeweiligen Photonen in A immer größer werden. Ein am Ereignishorizont ausgesandtes Photon würde sich radial zu A überhaupt nicht mehr bewegen, sondern es würde mit Lichtgeschwindigkeit am Ereignishorizont selbst verharren (bzw. diesen auf einer geschlossenen Geodäte "umkreisen" - was bzgl. des Radial-Vektors das gleiche ist). Das Ereignis, dass B am Ereignishorizont eingetroffen ist, würde also unendlich lange (bezogen auf A's Eigenzeit) brauchen, bis es letztendlich in A beobachtet werden könnte.

Was sieht jedoch B? Bevor B den Ereignishorizont erreicht, sieht B alles wie gewohnt. B sieht, wie A sich immer weiter verlangsamt von ihm fortbewegt, während das schwarze Loch (besser gesagt, dessen Ereignishorizont) immer schneller auf B zukommt. Erreicht B nach endlicher Eigenzeit den Ereignishorizont, sieht er in diesem Moment jedoch nicht das gesamte Universum - sondern lediglich jeden anderen von B lichtartig entfernten Punkt (...was im übrigen für alle gilt, also auch A sieht in jedem Augenblick nur von A lichtartig entfernte Punkte). Die Menge aller von B aus lichtartig erreichbaren Punkte beschreibt aber gerade den Ereignishorizont selbst. Der Ereignishorizont ist entgegen unserer anschaulichen Vorstellung keine Fläche (also die Oberfläche einer Kugel), sondern ein Raum - z.B. topologisch analog einer S³ (sofern das schwarze Loch eine endliche Lebensdauer besitzt) oder der Oberfläche eines vierdimensionalen Kegels (sofern die Lebensdauer des schwarzen Lochs unbegrenzt ist, jedoch einen raumzeitlichen Anfang hatte). B sieht also im Moment des Erreichen des Ereignishorizonts weder etwas von außerhalb noch von innerhalb - sondern höchstens ein Objekt C, das bezogen auf B zeitgleich mit B den Ereignishorizont passiert (das kann insbesondere von A aus betrachtet auch bereits früher oder später gewesen sein). Sein Eigenzeit-Vektor ist zwar (noch) Null, verläuft aber von der Richtung her bereits quasi ("quasi" weil mit einem Betrag von Null) radial zum Loch - steht also orthogonal auf der Oberfläche des schwarzen Loches.

Überquert B schließlich den Ereignishorizont, sieht er noch immer nicht die Singularität. Die Singularität liegt dann schließlich zeitlich in seiner Zukunft (statt vorher in radialer Raumrichtung). Um sie zu sehen, müsste sich Licht von ihr stets überlichtschnell zu B bewegen um dem Gravitationsfeld der Singularität entgegenzuwirken. In Richtung der Singularität nimmt seine Drehung der Tangential-Vektoren bezogen auf A aber immer mehr zu - bis er schließlich im Punkt der Singularität bezogen auf A eine Drehung von 90° erreicht hätte (gleichermaßen für Zeit- als auch Radial-Vektor). Seine Relativgeschwindigkeit wäre - bezogen auf A - unendlich hoch. Im Bezugssystem von A beschriebe seine Weltlinie eine Vertikale (-> das wäre aber kein Widerspruch zur punktförmigen Singularität, da wir ja von einem radialen Bezugssystem ausgingen). Was aber sähe B im Punkt der Singularität?

Zitat:

Die Kausalität würde für mich dabei überall erhalten bleiben.

In obigem Fall könnten Ereignisse vor und hinter dem Ereignishorizont überhaupt nicht kausal miteinander verbunden sein. Betrachtet man aber dein vorheriges Beispiel (Ereignisse A,B,C mit Drehung des Koordinatensystems um 90°, so liegen in einem Fall die Ereignisse A und B nach C, d.H. sie könnten von C verursacht worden sein, während im gedrehten Koordinatensystem, je nach Drehung, entweder A oder B nicht mehr von C verursacht sein können.

Ein wirklich gutes Argument. Zwei Gedanken dazu (ohne das dies bereits eine Lösung wäre):

a) ein Objekt, das sich von außen in ein schwarzes Loch hineinbewegt - hängt es kausal mit sich selbst zusammen? (also seinen zeitlich früheren als auch raumartig entfernten Zuständen)? Wenn nein - wie kommt dann eine Gesamt-Bewegung überhaupt zustande, wenn die Bewegung selbst akausal ist?

b) Wenn A, B und C jeweils lichtartig entfernt wären - also z.B. identische Photonen im entsprechenden Punkt P_A-C - dann wären sie das in jedem beliebigen Bezugssystem zueinander (insbesondere nicht nur in Inertial-Systemen). D.h., sie müssten auch stets (egal ob auf ein Bezugssystem innerhalb eines schwarzen Loches transformiert oder nicht) kausal abhängig sein. Direkte Kausalität wäre dann nur eine Frage des Standpunkts eines Beobachters, während die indirekte Kausalität über C immer gegeben wäre.



Beste Grüße,
parad0x

Sei gegrüßt Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1135-29:

Deiner Interpretation der Gravitation als Drehung kann ich nicht direkt folgen. Krümmung induziert zwar eine Drehung entlang eines Weges gleichen Potentials um ein Massezentrum, z.B. ein schwarzes Loch, aber beim Eintritt in den Ereignishorizont, allgemeiner bei Annäherung an das Gravitationszentrum, erfahren die Tangentialvektoren wesentlich eine Stauchung in jeder Richtung. Eine wirkliche Drehung in der Art, dass Koordinatenachsen vertauscht werden sehe ich da nicht notwendig.

Es kann aber gut sein, dass eine Drehung trotzdem stattfindet.

Die Frage ist absolut berechtigt. Ich hoffe, ich kann sie halbwegs anschaulich und präzise zugleich beantworten:

Die ART liefert uns seit Einstein ein 4-dimensionales räumliches Modell unserer Welt. Dieser Raum ist aber im allgemeinen gekrümmt und daher im mathematischen Sinne eine 4-dimensionale Mannigfaltigkeit (... ähnlich - aber nicht topologisch analog - der S²). Global ist dieser Raum wechselseitig durch die Gravitation gekrümmt. Lokal verschwindet diese Gravitation aber (weil lokal - d.h. auf einen Punkt an sich bezogen - auch die Krümmung verschwindet). Am Bsp: der S² -> global besitzt sie eine sphärische Metrik, lokal (also bezogen auf einen einzigen Punkt) ist die Metrik aber euklidisch und nicht unbedingt sphärisch (bzw. geht aufgrund der infinitesimalen Umgebung und daher eines im Grenzfall unendlich großen Radiuses ineinander über).

Das kann man genausogut auch physikalisch begründen (-> aber mich bitte nicht darauf festnageln ;-)): -> ein Gravitationsfeld (z.B. eines Körpers) besitzt an jedem Punkt dieses Feldes ein Gravitationspotential. Die Gravitation zwischen zwei Punkten dieses Gravitationsfeldes beschreibt dann den vektoriellen Unterschied beider Gravitationspotentiale zueinander. Bezogen auf einen einzelnen Punkt zu sich selbst ist dieser Unterschied jedoch Null. D.h., lokal verschwindet die Gravitation.

Zurück zur mathematischen Betrachtung: für jeden Punkt dieser Mannigfaltigkeit gibt es nun vier Tangential-Vektoren, die die globale Krümmung (also in unserem Falle die Gravitation) eindeutig beschreiben. Ähnlich wie auf der S² für jeden ihrer Punkte zwei Tangential-Vektoren existieren, die genau die Krümmung dieser Oberfläche in jede ihrer Richtungen beschreiben.

Der Unterschied des Raumes der ART zu einer S⁴ besteht aber darin, dass die S⁴ für jeden Punkt lokal eine euklidische Metrik (-> mit einer Signatur von z.B. (+,+,+,+)) besitzt, während der Raum der ART für jeden Punkt lokal eine Minkowski-Metrik besitzt (-> mit einer Signatur von z.B. (+,+,+,-)).

Zwei auf der S² voneinander entfernte Punkte weisen eine Drehung ihrer Tangential-Vektoren zueinander auf. Beweg ich z.B. ein durch zwei Tangential-Vektoren aufgespanntes Bezugssystem von einem Punkt der Oberfläche in Richtung einer der beiden Tangential-Vektoren zur gegenüberliegenden Polstelle (zum Bsp. vom Südpol der Erde zum Nordpol), so ist diese Bewegung global gesehen gleichbedeutend der Drehung desjenigen Tangential-Vektors entlang dessen ich bewegt (d.h. entlang der Oberfläche verschoben) habe. Dieser Tangential-Vektor ist am gegenüberliegenden Pol bzgl. des ursprünglichen Vektors um 180° gedreht (somit spiegelverkehrt). Diese Drehung um den gedachten Mittelpunkt außerhalb der S² findet aber anschaulich nur im übergeordneten Raum (hier R³) statt. Ausschließlich bezogen auf die S² erscheint diese Drehung jedoch vom ursprünglichen Punkt aus (also dem Südpol) wie eine Stauchung des gedrehten Tangential-Vektors, wobei dessen Betrag irgendwann erst Null und anschließend negativ wird. Tatsächlich bleibt der Betrag aber stets erhalten, während jedoch die Richtung zeitweise (d.h. am Äquator) bezogen auf den Südpol imaginär wird. Dennoch (trotz Anschaulichkeit) muss es jedoch den übergeordneten Raum keineswegs geben. Die S² kann genausogut intrinsisch gekrümmt (und daher auch in die euklidische Ebene eingebettet) sein.

Analog dazu ist Gravitation eine Drehung der vier Tangential-Vektoren zweier Punkte des Raumes der ART zueinander. Nur ist der wesentliche Unterschied: -> da dieser Raum lokal eine Minkowski-Metrik besitzt, ist eine Drehung analog einer Scherung im zugehörigen Minkowski-Diagramm. "Dreh" ich also um eine gravitative Beschleunigung zu beschreiben, so drehen sich nicht beide Tangential-Vektoren in gleicher Richtung, sondern aufeinander zu (bzw. voneinander weg)... ab einer Drehung von 45° vertauschen sie dann folglich ihre ursprüngliche Orientierung (also bezogen auf das nicht-gedrehte Bezugssystem) zueinander.



Beste Grüße,
parad0x

Hallo Parad0x,

jo, an der Stelle müssten wir die Riemann-Geometrie bemühen und das wird dann aufwendiger.
Die Feldgleichung lässt sich nicht auf die 1. Fundamentalform der Differentialgeometrie reduzieren, gehört also
nicht zur inneren Differential-Geomterie.
Ein schwarzes Loch stellt eine Singularität dar und das passiert entsprechend mit der 1. Fundamentalform.
Und da würde ich mich reinknien, wenn ich sehen würde, das uns das weiterbringt.

Die Isometrie zwischen der S⁴ und dem Lorentzraum sieht z.B. so aus, dass die 4. Koordinate imaginar als i*t*c gewählt wird; das entspricht einer Umkehrung der Signatur. Jede Drehung der S⁴ induziert eine Bewegung des Lorentzraumen. Eine Änderung der Signatur müssten wir also mit einer komplexen Drehung der S⁴ hinkriegen. Anwendung: Was ist ein komplexer Drehimpuls?

Beste Grüsse
Thomas

Sonja schrieb in Beitrag Nr. 1135-1:

Da man nicht mit dem Körper Zeitreisen kann,wäre es aber nicht unmöglich mit Gedanken,oder !!!

In meiner Überlegung ,so ähnlich wie ein Seher die Zukunft sehen kann.

Per Gedanken, da sie schneller sind wie das Licht und alles was man kennt.

Für Antworten wäre ich Dankbar.

Gruß Sonja

Hallo Sonja,
selbstverständlich sind Zeitreisen in Gedanken möglich, auch wenn diese schlussendlich in einem Traum enden. Gedanken sind immer so schnell wie man denkt und denkt man ist schnell, kommt immer einer und ist noch schneller. Einsteins Relativitätstheorie hat man erst verstanden wenn verstanden worden ist, das die Lichtgeschwindigkeit relativ falsch ist und doch wahr ist. Deine Überlegung in die Zukunft zu sehen endet da, wo Deine Gedanken den Verstand verlieren in der Tatsache der unglaublichen Vielfältigkeit eines herabfliegenden Staubkornes. Der Versuch die Zukunft durch die Zukunft in der Gegenwart zu verändern, endet in der Tatsache, dass die Zukunft nur auf Basis einer zukünftigen Vergangenheit geschrieben wird. Wer will denn schon die Zukunft sehen, ausgenommen jenen, die im Glück der Zahlen, ihr Leben durch den schnöden Mamon sehen, doch blind für den wahren Reichtum sind. Der wahre Reichtum eines Menschen ist die Tatsache einer Erkenntnis dessen, dass dieser überhaupt denken kann. Jeder Mensch hat seine ganz persöhnliche Umgebungsvariable man könnte auch Aura sagen. Diese Aura ist von Gott vorgestaltet, in seiner liebe zum Mensch, doch der Mensch, kann diese seine persöhnliche Aura entweder verunstalten, oder im Willen Gottes gestalten. Wenn Du da tiefer einsteigen möchtest, solltest Du die Grundsätze Martin Luther und die 95 Thesen anschauen. Im Willen Gottes zu gestalten heißt im Grunde nicht mehr, als im Willen zur liebe des Menschen seine Persönlichkeit ausrichten.
Herzliche Grüße von Frank

Seid gegrüßt alle miteinander,


Ich möchte an dieser Stelle nocheinmal auf das Thema Vorabwissen über die Zukunft zurückkommen.

Nehmen wir mal an, es wäre tatsächlich möglich, in die Zukunft zu schauen (so wie von Sonja vermutet). Dann würde uns dieser Blick in die Zukunft zusätzliches Wissen bringen, welches wir ohne den Blick in die Zukunft nicht gehabt hätten. Ansonsten - d.h. ohne Wissenszuwachs - wäre ja ein Blick in die Zukunft für uns von vorneherein bedeutungslos, da wir uns in dem Fall den Blick auch genausogut sparen könnten.

Dieses Vorabwissen über die Zukunft führt nun erstmal intuitiv zu Paradoxa. Zum Bsp. bei der Frage: wenn ich weiß, dass ich in der Zukunft eine bestimmte Entscheidung getroffen haben werde, so kann ich aufgrund dieses Vorabwissens mich gegen diese Entscheidung entscheiden und somit eine andere Zukunft herbeiführen. Dann hätte der Blick in die Zukunft aber nicht die echte Zukunft gezeigt - wovon ich aber ausging.

Welche Möglichkeiten gäbe es denn evtl. aus diesem Dilemma?


1. Ansatz: -> Der Blick in die Zukunft wirkt kumulativ:

D.h., wenn ich in die Zukunft schaue, so sehe ich nicht eine Zukunft, in der ich nichts über die Zukunft gewusst haben werde, sondern ich sehe eine Zukunft, die bereits aus sämtlichem Wissen über sie sowie allen dadurch bewirkten kausalen Rückkopplungen geprägt ist. Ich sehe also bei einem Blick in die Zukunft das gesamte (kumulative) End-Ergebnis aus allen potentiellen Einzel-Beobachtungen sowie deren jeweiliger Rückwirkung auf die Beobachtung selbst.

Bsp:

Ich schaue in der Gegenwart G in eine Zukunft Z₀ so wie sie ohne Blick in die Zukunft eingetreten wäre. Aufgrund dieses dazugewonnenen Wissens sowie meiner darauf basierenden Entscheidungen wird aber nun eine neue Zukunft Z₁ bewirkt, die zu Z₀ im allg. nicht identisch ist. Würde ich nun Z₁ beobachten, so würde analog dazu das Wissen über Z₁ sowie die darauf basierenden Entscheidungen wiederum erneut eine weitere Zukunft Z₂ schaffen usw. ad infinitum...

Würde nun der Blick in die Zukunft kumulativ wirken, so würde ich nicht nacheinander die unendliche Folge <Z₀, Z₁, Z₂, ... Z_i, Z_i+1, Z_i+2, ...> sehen, sondern sofort den Grenzwert Z = lim Z_n dieser Folge für n gegen unendlich.


Die kumulative Lösung wirft aber ihrerseits neue (scheinbare und tatsächliche) Probleme auf:

1. Fall: -> angenommen, es existiert so ein Grenzwert Z = lim Z_n für n gegen unendlich.

Das hieße dann aber auch, die Zukunft wäre durch diesen Blick in die Zukunft bereits determiniert. Es erscheint uns jedoch unplausibel, warum man unter Kenntnis der Zukunft Z_n nicht eine Zukunft Z_n+1 bewirken könnte, die sich von Z_n unterschiede - so dass die Zukunft doch nicht mehr determiniert sein könne.

Dieses Paradoxon ist aber nur ein scheinbares und liegt in unserem falschen bzw. fehlenden Verständnis von Unendlichkeit begründet. Wir setzen dabei "intuitiv" den Grenzwert Z mit dem (scheinbar) letzten Folgenglied Z_n gleich. Diese Gleichsetzung ist aber unzulässig: -> Z selbst ist das Ergebnis unendlich vieler Schritte, Z_n hingegen liegt zwar nach beliebig vielen, aber endlich vielen Schritten fest. Beide können zwar gleich sein (z.B. wenn nach Z_n stets nur noch Z_n+i = Z_n folgt), aber sie sind nicht identisch.

D.h., wenn es also tatsächlich einen Grenzwert Z gibt, so sind nach Voraussetzung bereits alle Entscheidungen, die aufgrund von Z jemals getroffen werden - also auch diese, die ich jetzt grad treffe - in Z bereits enthalten. Egal, wie ich mich nun also aufgrund der Kenntnis von Z entscheide - diese Entscheidung bewirkt wieder in letzter Konsequenz (d.h. nach "Ablauf" unendlich vieler Iterationen) die selbe Zukunft Z. Aus meiner Sicht bin ich jedoch in jedem Moment frei (d.h. selbstbestimmt) in meiner Entscheidung. Jede Entscheidung die ich jetzt jedoch (aufgrund der Kenntnis von Z) treffen werde, war und ist rückwirkend bereits im Wissen über Z enthalten gewesen. Aus Sicht von Z ist das Ergebnis dann determiniert, während es aus meiner Sicht frei (und nur scheinbar undeterminiert) ist.

Für uns scheint das paradox zu sein, weil wir intuitiv von einem Widerspruch zwischen der Freiheit des Willens und dem Determinismus ausgehen. Das beruht aber m.E. nur auf einer unzureichenden begrifflichen Trennung beider Begriffe:

Freiheit (des Willens) ist gleichbedeutend mit Selbstbestimmtheit. Das Gegenteil von Freiheit - die Unfreiheit - ist dementsprechend Fremdbestimmtheit. Der Grad der Freiheit ist dann schließlich das Verhältnis aus Selbst- zu Fremdbestimmtheit. Je freier ich in meiner Entscheidung bin, desto größer wird der Anteil an meiner Entscheidung, den ich selbst bestimme, gegenüber dem sein, der mir von außen (z.B. durch die Handlung anderer Individuen oder durch Natur-Gesetze) auferzwungen wird, d.h. fremdbestimmt ist.

Determinismus ist hingegen (lediglich) die Bestimmtheit. Das Gegenteil von Determinismus - der Nicht-Determinismus - ist dann entsprechend die Unbestimmtheit.

Unser scheinbarer Widerspruch besteht nun darin, Bestimmtheit (Determinismus) mit Fremdbestimmtheit (Unfreiheit) gleichzusetzen - besser gesagt, beides als identisch anzusehen. Für den Fall, dass meine Selbstbestimmtheit gegen Null geht, geht die Fremdbestimmtheit bezogen auf mich selbst gegen 100% und macht vollständig die Bestimmtheit aus (weshalb wir dann beides gleichsetzen). Genauso gehen wir bei totaler Selbstbestimmtheit davon aus, dass 100%ige Selbstbestimmtheit in Unbestimmtheit endet. Letztendlich ist aber weder die eine noch die andere Folgerung korrekt.

Wenn ich selbst sämtliche Entscheidungen bestimme, dann ist das Ergebnis dieser Entscheidungen ausschließlich durch mich selbst bestimmt - d.h. sowohl selbstbestimmt (frei) als auch bestimmt (determiniert).

Man könnte nun einwenden, dass wenn das Ergebnis aber (z.B. im Sinne der Quantenmechanik) unbestimmt ist, dann könnte es weder selbst- noch fremdbestimmt sein - also weder frei noch unfrei bzgl. meines Willens. Genau das ist jedoch auch der Fall. Freiheit und Unfreiheit bezogen auf Nicht-Determinismus haben erstmal keine Bedeutung. Wenn etwas (vollkommen) unbestimmt ist, kann es weder selbst- noch fremdbestimmt sein (da es ansonsten bestimmt und nicht unbestimmt wäre). Da ich selbst bei vollkommener Unbestimmtheit eben gerade keinen Einfluß auf das Ergebnis habe, bin ich nicht - wie etwa erwartet - frei. Da aber auch nichts anderes Einfluß auf die Wahl des konkreten Ergebnisses aus allen möglichen Ergebnissen haben kann, ist es gleichzeitig auch nicht fremdbestimmt. Kurz gesagt, es gibt drei paarweise verschiedene Zustände: selbst-, fremd- und unbestimmt.

Dieser 1. Fall (also die Annahme, so ein kumulatives Ergebnis existiert), führt somit auch nicht zum Widerspruch.


2. Fall -> angenommen, so ein Grenzwert Z = lim Z_n für n gegen unendlich existiert nicht.

Das wäre z.B. insbesondere dann der Fall, wenn die Folge <Z₀, Z₁, Z₂, Z₃, ...> alterniert. D.h., wenn ich (unendlich oft) stets die gegenteilige Entscheidung gegenüber derjenigen treffe, die ich in einem beliebigen (gedachten) Schritt Z_n durch den Blick in die Zukunft gerade beobachten würde.

Bsp:

Ich habe die Wahl zwischen einem blauen und einem orangen Luftballon. Ein Blick in die Zukunft soll mir nun zeigen, für welchen ich mich entschieden haben werde. Je nachdem, was mir das Wissen über die Zukunft verrät, entscheide ich mich jedoch immer (d.h. unendlich oft) für den andersfarbigen Luftballon. Für diesen Fall gibt es dann tatsächlich keine eindeutige Zukunft.

Das scheint zunächst ein echtes Problem darzustellen. Denn ohne Grenzwert scheint kein kumulatives Ergebnis möglich. Es gäbe allerdings einen (mehr oder weniger brauchbaren) Lösungsansatz, wie ein kumulatives Ergebnis dennoch zustande kommen könnte: -> das kumulative Ergebnis ist bzgl. der alternierenden Eigenschaften unbestimmt. Das würde zum Bsp. anschaulich so aussehen können: ein Blick in die Zukunft zeigt mir alle eindeutigen Ereignisse - jedoch bei der Frage, welchen Luftballon ich gewählt habe, ist das Ergebnis verschwommen. Ich kann also höchstens sehen, dass ich mich zu 50% für blau, zu 50% für orange entscheide - und beobachte letztendlich eine Überlagerung beider Zustände (farblich-anschaulich gewissermaßen "grau").

Dieser Ansatz ist aber nur z.T. brauchbar. Schließlich basiert er darauf, dass es für die alternierenden Eigenschaften dennoch Häufungspunkte gibt (nämlich in unserem Fall gibt es einmal unendlich viele Zukünfte, in der ich einen blauen und genauso auch unendlich viel Zukünfte, in der ich einen orangen Luftballon wähle). Divergiert die Folge aber vollständig, so dass es überhaupt keine Häufungspunkte gibt, so wird - sofern es überhaupt noch ein kumulatives Ergebnis geben kann - bestenfalls die Unbestimmtheit maximal. Ich würde (wenn überhaupt) eine Überlagerung sämtlicher (irgendwie möglicher) Zukünfte sehen. Anschaulich (aber nicht ganz korrekt) gesprochen würde ein Blick in die Zukunft etwa dem Blick auf eine einzige indifferent-graue Fläche entsprechen.



2. Ansatz: -> Der Blick in die Zukunft wirkt nicht-kumulativ:

D.h., es gibt überhaupt keine Rückwirkungen des Vorabwissens auf die beobachtete Zukunft. Ich würde in jedem Fall eine Zukunft sehen wie sie eingetreten wäre, wenn ich kein Vorabwissen über die Zukunft gehabt hätte.

Das erscheint uns erst recht paradox. Es kann aber dennoch möglich sein.

ein anschauliches Bsp:

Ich schaue um eine Woche in die Zukunft und sehe, dass ich binnen einer Woche dank einer Erbschaft Millionär geworden sein werde. Mein Blick in die Zukunft sagt mir aber genauso, dass ich bis zum Tag der Erbschaft noch nichts davon gewußt haben werde. Freudetaumelnd und voller Enthusiasmus wanke ich daraufhin durch die Gegend - bis mir irgendwann schlagartig folgender Gedanke durch den Kopf schießt: ...

-> angenommen, die Vorhersage über die Zukunft stimmt. Dann werde ich Millionär, weiß aber jetzt noch nichts davon. Nun habe ich diese Zukunft allerdings gerade eben bereits gesehen und weiß doch somit, dass ich Millionär werden werde? Eine Zukunft, in der ich aber bereits gewußt haben werde, dass ich Millionär werden würde, kann nicht mehr identisch mit einer Zukunft sein, in der ich noch nicht wußte, Millionär zu werden. Also kann die gesehene Zukunft auch nicht mehr real werden, d.h. die Vorhersage über die Zukunft stimmt nicht.

Geknickt darüber, dass ich folglich doch nicht Millionär werden kann, verbringe ich die nächsten drei Tage und Nächte mit Philosophieren über die Unmöglichkeit des Vorabwissens bzgl. einer Zukunft in einschlägigen Foren. Am dritten Tag klingelt frühmorgens die Tür - und während ich noch übernächtigt und im Halbschlaf aufmache, überreicht mir der Postbote eine Benachrichtigung über meine bevorstehende Erbschaft. ;-)

Die Zukunft (besser gesagt, die Vorhersage, die ein Blick in die Zukunft traf) ist somit dennoch wahr geworden. Wie kann das sein?

Ich würde es so erklären: wirkt der Blick in die Zukunft nicht-kumulativ, so ist das Vorabwissen, welches dadurch über die Zukunft erlangt wird, kein echtes Wissen sondern nur scheinbares Wissen. Wäre es echtes Wissen, würde es die beobachtete Zukunft ad absurdum führen. Tritt sie daraufhin aber dennoch ein, kann es sich somit im Widerspruch zur Annahme nicht um echtes Wissen gehandelt haben. Tritt sie jedoch nicht ein, kann es sich ebenso nicht um echtes Wissen gehandelt haben. Ohne echtes Wissen über die Zukunft bzw. deren Ereignisse kann ich somit aber auch keinerlei Aussagen über die Zukunft treffen - selbst wenn ich sie gesehen habe.



Also, wie auch immer ich es zu drehen scheine (d.h. ob nun ein Blick in die Zukunft bereits sämtliches Wissen über sie enthält oder auch nicht) -> ein Blick in die Zukunft selbst scheint grundsätzlich (aus mathematisch-logischer Sicht) denkbar und möglich - aber gleichermaßen auch in jedem Fall bedeutungslos zu sein.



grübelnde Grüße,
parad0x

Hallo
habe nun schon viel lesen können,auch wenn ich vieles nicht verstehe.
Jedenfalls möchte ich noch sagen :das wenn es möglich wäre in die Zukunft zu sehn ,man sie ändern kann,aber es es wäre nicht mehr die Zukunft die man gesehn hat,es wäre also ein weiterer blick in die Zukunft nötig um die richtige Zukunft zu kennen und immer so weiter.
Klar, wie viele angedeutet haben besorgen Sie sich die 6 richtigen Lottozahlen ,dadurch wäre die Zukunft schon verändert,und ein weiterer blick wäre nötig usw....

Im Klartext meine ich ,die Verganheit und Gegenwart ist nicht veränderbar aber die Zukunft und das finde ich gut so sogar,man hätte die Atombombe wahrscheinlich nicht gebaut !!!

Ich habe immer noch mein Vision vor Augen ( mein Tod ) auch wenn ich diese nur einmal bisher sah,ich daruf zum Arzt ging, sich diese bewahrheitet hat.
Jetzt habe ich natürlich Angst ,zwar nicht vor dem Tod aber davor wie man stirbt,was da im Gehirn vor geht was man mitbekommt.
Vielleicht kann mir jemand dazu noch etwas sagen.

Gruß Sonja

@Sonja

Zitat:

man hätte die Atombombe wahrscheinlich nicht gebaut !!!

... weiss nicht, was Du meinst!


Gruss
Thomas

Sonja schrieb in Beitrag Nr. 1135-35:

.... man hätte die Atombombe wahrscheinlich nicht gebaut !!!

Gruß Sonja

Sonja wollte uns damit sagen, die herzensguten Amerikaner hätten die Atombombe nie gebaut und am 11. September auch nicht abgeworfen, hätten sie schon vorher wissen können, daß damit unschuldige Menschen verletzt oder gar getötet werden könnten.


http://www.virngrund.de/hp-grafiken/images/11-septe...

Der Einsatz von "Massenvernichtungsmitteln" gegen die Zivilbevölkerung ist nämlich ein Kriegsverbrechen.

Hallo zusammen!

@Sonja
In den 80er Jahren war wohl mit dem sog. Heissen Herbst der Höhepunkt im kalten Krieg des 20. Jahrhunderts.
Es gab viele Visionen, gerade in Träumen von Kinden, die von einer Katastrophe eines globalen Atomkrieges berichteten. Die ist zum Glück nicht eingetreten.

Deine Schlüsse gehen wohl implizit auf Annahmen zurück, die nicht meine sind.
Für mich gibt es weder die Zunft noch die Vergangenheit.
Wäre zum Verständnis nett, wenn Du die Voraussetzungen nennen könntest, auf die Du Dich beziehst.
Z.B. Kollege Parad0x ist in seinen Beipielen sehr ausführlich.


@Horst H.
Deine Aussage ist inhaltlich sehr scharf formuliert!

Du hast zu Ende gedacht und erkannt, dass wir nicht über 6 richtige im Lotto diskutieren!

Völlig neu bei Deinem Beitrag ist der Aspekt der Gerechtigkeit. Welche Rolle spielt er für Dich im Kontext "Zeitreisen in Gedanken" ?

Ist Gerechtigkeit ein Randbedingung für Ereignisse von Gegenwart und Zukunft?
Denkst Du an eine bestimmte Art von Gerechtigkeit?

Beispiel Karma
Das Prinzip Karma, das die asiatische Mystik beschreibt, ist losgelösst von
unserer Zeitachse, weil es Inkarnationen verbindet und es wird nicht
gesagt, dass sich Inkarnationen an die Reihenfolge unseres Zeitbegriffes halten.
Es wird auch nicht gesagt, dass Inkarnationen im übergordneten zeitlosen Bewusstsein
eine Hierarchie haben.

Karma beschreibt zunächst nur eine Wirkung von einem zeitlosen Bewusstsein
auf ein zeitgebundenes.
Das Prinzip Karma drückt eine Kausalität aus, die unabhänig ist von der Zeit ist und trotzdem
keine Paradoxa erzeugt, vorausgesetzt, dass zwischen den Inkarnationen keine Information
ausgetauscht wird.


@Sonja, Horst H.

Zitat:

die herzensguten Amerikaner hätten...

Mein Problem ist Eure implizite Argumentation und immer noch offen:

Der Konditional "hätte" bezieht sich auf eine Bedingung.
Unter welchen Bedingungen hätten die Amerikaner des 20. Jahrhunderts
die Atombombe nicht gebaut?
Ich kann Eurer Begründung nicht folgen.


@Parad0x

Zitat:

Dieses Vorabwissen über die Zukunft führt nun erstmal intuitiv zu Paradoxa. Zum Bsp. bei der Frage: wenn ich weiß, dass ich in der Zukunft eine bestimmte Entscheidung getroffen haben werde, so kann ich aufgrund dieses Vorabwissens mich gegen diese Entscheidung entscheiden und somit eine andere Zukunft herbeiführen. Dann hätte der Blick in die Zukunft aber nicht die echte Zukunft gezeigt - wovon ich aber ausging.

Du gehst hier von der Hypothese wie Sonja aus: "Man kann nur die Zukunft verändern." (V1)

Zusätzliche Annahmen sind:
(V2) Die Zeit ist reell und linear
(V3) Man kann eine Entscheidung nur in jeder Gegenwart fällen kann.

Die Gesamtheit der möglichen Pfade bilden eine Baumstruktur. Jeder Entscheidungsmoment
ist ein Knoten in der Baumstruktur. Durch die Entscheidung wird ein Pfad eingeschlagen,
der speziell zukünftige Ereignisse ausschliessen kann, auch eine Entscheidung in einer Zukunft über eine noch fernere Zukunft.

In diesem Modell hat eine Entscheidung in der Gegenwart höhere Priorität als eine mögliche Entscheidung in deren Zukunft.

Die Fälle von Paradoxa, die Du in Beitrag 1135-34 unterscheidest, müssen sich nicht generell ausschliessen.
Eventuell kann man sie kombinieren ohne Widerspruch.
Der Ansatz ist die Unterordnung der Entscheidung unter die Beobachtbarkeit.

Dazu betrachte ich die möglichen Zustände zu drei Zeitpunkten, wie Du im Beispiel zum Ansatz 2.
Zustand der Gegenwart Z₀
Zustand der nahen Zukunft Z₁
Zustand der fernen Zukunft Z₂

Nehmen wir der Einfachheit halber an, dass eine Entscheidung immer binär sei, es gibt also zwei Möglichkeiten.
Ausserdem soll es nur zu diskreten Zeiten Entscheidungen geben. D.h. ohne Einschränkung gibt es zischen den drei Zeitpunkten keine weiteren Entscheidungen.

Abhängig von einer Entscheidung in der Gegenwart gibt es dann zwei Varianten der nahen Zukunft Z₁₀, bzw, Z₁₁.

Abhängig von der Entscheidung in der nahen Zukunft Z₁₀ gibt es eine von zwei Zuständen der fernen Zukunft Z₂₀₀ oder Z₂₀₁.

Abhängig von der Entscheidung in der nahen Zukunft Z₁₁ gibt es eine von zwei Zuständen der fernen Zukunft Z₂₁₀ oder Z₂₁₁.


(V4) Nun fordere ich Widerspruchsfreiheit zwischen einer Entscheidungen, der Wirkungskette, die durch die Entscheidung eingeleitet wird. Das scheint ziemlich natürlich.

(V5) Ausserdem, fordere ich, dass eine Zukunft, die ich beobachte auch eintritt.
Damit gibt es nur eine Zukunft.

Anwendung
Wenn man in der Gegenwart Z₀ auf die Zukunft Z₁₀ sieht, dann trifft man notwendig in der Gegenwart eine entsprechende Entscheidung, wegen (V4), (V5)
Dann sind aber noch die fernen Ereignisse Z₂₀₀ und Z₂₀₁ möglich.
D.h. in Z₁₀ ist noch eine Entscheidung möglich.

Wenn man in der Gegenwart Z₀ auf die Zukunft Z₂₁₁ sieht, dann trifft man notwendig in der
Gegenwart eine Entscheidung, die zu Z₁₁ führt und notwendig in Z₁₁ eine Entscheidung die zu Z₂₁₁ führt.

Zu Deinem Beispiel: Wenn ich offenbares Wissen darüber habe, dass ich in einer Woche Millionär werde, dann kann mir in der Zwischenzeit kein Stein auf den Kopf fallen und es ist egal, ob ich zwischendrin über die Erbschaft nachdenke oder nicht.
Solange müsste der Stein also in der Luft stehen bleiben, bevor er mir auf den Kopf fällen könnte :) .

Mit den Voraussetzungen (V1)...(V5) komme ich nicht zu dem Schluss, dass das in die Zukunft Schauen bedeutungslos sei, sondern umgekehrt, dass es gleichwertig mit der Entscheidung ist.

Man kann nun sagen, dass der Blick in die Zukunft einem viele partielle Entscheidungen verbaut.
Andererseits ist der Blick in die Zukunft ja zugleich eine weitreichende Entscheidung und somit
der höchste Ausdruck der Freiheit.

Die Zahl der Entscheidungs-Knoten, die zu einem Ereignis führen, kann man als Mass der Freiheit auffassen.


@Sonja, Parad0x
Was zeichnet die

Zitat:

richtige Zukunft

aus?


@Alle
Ein zeitgebundenes Individuum als Realisierung eines zeitloses Bewusstsein kann Wissen haben,
welche Entscheidung dem zeitloses Bewusstsein entsprechen.
Es kann Wissen über die Vergangenheit sein und es kann Wissen über die Zukunft
und es erzeugt weder Paradoxa mit unserer linearen Zeit,
noch ist es im Widersprch zum Leib-Seele-Problem.


Gruss und schönen Sonntag
Thomas

Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 1135-30:

Der Eigenzeit-Vektor (nicht zu verwechseln mit dem zeitartigen Tangential-Vektor) von B entspricht dann dem Eigenzeit-Vektor eines Photons - ist also vom Betrag her Null.

Bislang war mir nicht klar, dass man neben dem „zeitartigen Tangentialvektor“ auch die Eigenzeit als zusätzliche vektorielle Größe auffassen kann. Ich hatte die Eigenzeit (Tau = dt² -dx²) bislang als abgeleitete Betragsgröße aus der Projektion des in den Raum „kippenden“ Tangentialvektors auf dessen ursprüngliche Richtung verstanden.

Zitat:

Sein Eigenzeit-Vektor ist aber ausdehnungslos (und braucht somit anschaulich gesprochen auch keinen Platz in einer zusätzlichen Dimension). Von A aus betrachtet vergeht für B am Ereignishorizont also überhaupt keine Zeit mehr.

Von A aus betrachtet schließt sich die "Schere" zwischen B’s Raum- und Zeitvektor.

Zitat:

Sein Eigenzeit-Vektor befindet sich genau im Übergang zwischen der Richtung des zeitlichen Tangential-Vektors von A sowie der Richtung des radialen Raum-Vektors von A.

Der Eigenzeitvektor schrumpft, um dann in die entgegengesetzte Richtung wieder anzuwachsen, während die Schere mit vertauschten Achsen wieder aufgeht. Richtig? Das würde ich als ein „Kippen“ der Fläche x₁/t um 90° um den Ursprung in eine Ebene verstehen, die dann senkrecht auf x₁/t steht. Anschließend dreht sich die Fläche >90° und wird somit wieder sichtbar, wobei Raum und Zeit vertauscht sind.

Zitat:

Erreicht B nach endlicher Eigenzeit den Ereignishorizont, sieht er in diesem Moment jedoch nicht das gesamte Universum - sondern lediglich jeden anderen von B lichtartig entfernten Punkt ...

B befindet sich (wohl nur sehr kurzzeitig?) im „Raum“ der Photonen. Das bisherige Universum ist für B nicht mehr erreichbar bzw. „vergangen“. Sofern B am Horizont verharren würde gälte Gleiches jedoch auch für das zukünftige Universum (in welchem B gegenüber A überlichtschnell wäre).

Zitat:

B sieht also im Moment des Erreichen des Ereignishorizonts weder etwas von außerhalb noch von innerhalb - sondern höchstens ein Objekt C, das bezogen auf B zeitgleich mit B den Ereignishorizont passiert (das kann insbesondere von A aus betrachtet auch bereits früher oder später gewesen sein). Sein Eigenzeit-Vektor ist zwar (noch) Null, verläuft aber von der Richtung her bereits quasi ("quasi" weil mit einem Betrag von Null) radial zum Loch - steht also orthogonal auf der Oberfläche des schwarzen Loches.

Überquert B schließlich den Ereignishorizont, sieht er noch immer nicht die Singularität. Die Singularität liegt dann schließlich zeitlich in seiner Zukunft (statt vorher in radialer Raumrichtung). Um sie zu sehen, müsste sich Licht von ihr stets überlichtschnell zu B bewegen um dem Gravitationsfeld der Singularität entgegenzuwirken. In Richtung der Singularität nimmt seine Drehung der Tangential-Vektoren bezogen auf A aber immer mehr zu - bis er schließlich im Punkt der Singularität bezogen auf A eine Drehung von 90° erreicht hätte (gleichermaßen für Zeit- als auch Radial-Vektor). Seine Relativgeschwindigkeit wäre - bezogen auf A - unendlich hoch. Im Bezugssystem von A beschriebe seine Weltlinie eine Vertikale (-> das wäre aber kein Widerspruch zur punktförmigen Singularität, da wir ja von einem radialen Bezugssystem ausgingen). Was aber sähe B im Punkt der Singularität?

Für B läge die Singularität in seiner unendlich fernen Zukunft. Somit sieht B sie m.E. auch nie. Die „Vertikale“ zeigt m.E. in eine Richtung, die vergleichbar ist mit derjenigen, in die eine schwere Masse auf einem gespannten Gummiebene einsinkt - wenn man sich den Raum in einer 2-D-Analoge als Ebene vorstellt. Dabei nähert sich die so gekrümmte Raum“ebene“ der Singularität, erreicht sie aber nie. Das meinte ich damit, als ich sagte, es sei dort noch genug "Platz" zum Weiterreisen in zeitlicher Richtung von B, die aus Sicht A ja eine räumliche ist.

Zitat:

a) ein Objekt, das sich von außen in ein schwarzes Loch hineinbewegt - hängt es kausal mit sich selbst zusammen? (also seinen zeitlich früheren als auch raumartig entfernten Zuständen)? Wenn nein - wie kommt dann eine Gesamt-Bewegung überhaupt zustande, wenn die Bewegung selbst akausal ist?

b) Wenn A, B und C jeweils lichtartig entfernt wären - also z.B. identische Photonen im entsprechenden Punkt P_A-C - dann wären sie das in jedem beliebigen Bezugssystem zueinander (insbesondere nicht nur in Inertial-Systemen). D.h., sie müssten auch stets (egal ob auf ein Bezugssystem innerhalb eines schwarzen Loches transformiert oder nicht) kausal abhängig sein. Direkte Kausalität wäre dann nur eine Frage des Standpunkts eines Beobachters, während die indirekte Kausalität über C immer gegeben wäre.

zu a): von A aus betrachtet hängt B immer mit sich selbst zusammen, weil B den Horizont ja nie erreicht. Aus der Sicht B wäre der Übergang von „vor“ und „hinter“ dem Horizont unendlich kurz und somit nicht relevant bzgl. kausaler Fragestellungen. Vor und hinter dem Horizont wäre Kausalität jedoch gleichermaßen gegeben: Zwar liegt nach Überqueren des Horizonts (hypothetisch von A aus betrachtet) die Wirkung vor der Ursache, dafür verläuft die Zeit jedoch auch in die Vergangenheit statt in die Zukunft, was die Symmetrie wieder herstellt.

zu b) diese Vermutung habe ich auch und ich würde sie gern noch erweitern: Möglicherweise muss man zwischen zeit- raum- und lichtartigen Intervallen gar nicht unterscheiden. Dann wäre die Sichtweise, ob Ereignisse räumlich oder zeitlich getrennt stattfinden äquivalent und ebenfalls nur eine Frage der Perspektive. Dies führt zur zur Frage des Determinismus und wie die von uns erlebte (und zweifellos vorhandene) Freiheit des Handelns damit vereinbar ist. Habt ihr eine (oder gern auch mehrere) Idee(n) dazu?

Hallo Claus,

Du hast mit einem analytischen Ansatz eine Änderung der Signatur erreicht.
Das ist stark!
Wie können wir das anwenden in Richtung auf Zeitreisen?

Die sog, Hawkingstrahlung beruht auf verschränkten Teilchen, die partiell ausserhalb und partiell innerhalb des Eregnishorizonts eines schwarzen Loches existieren.
Können solche Teilchen Deinem Modell entsprechen?
Wenn nicht, wie stellst Du eine Verbindung zwischen den Signatur-Bereichen her?

Gruss
Thomas

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1135-40:

Die sog, Hawkingstrahlung beruht auf verschränkten Teilchen, die partiell ausserhalb und partiell innerhalb des Eregnishorizonts eines schwarzen Loches existieren.
Können solche Teilchen Deinem Modell entsprechen?

Ich meine ja, aus folgendem Grund:

Hawking geht ja davon aus, dass eines von zwei durch Fluktuation gebildeten Teilchen ins Loch fällt und das andere dem Loch entkommt. Was aber genau heißt es, wenn wir sagen, ein Teilchen falle in das Loch? Wir hatten ja oben gezeigt, dass es - von außen betrachtet - niemals den Ereignishorizont erreicht.

Für einen äußeren Beobachter befindet sich alle Materie des Lochs somit noch immer im "Diesseits". Dementsprechend gäbe es m.E. auch keinen Widerspruch bzgl. einer eventuellen Verschränkung dieser Teilchen und einer Umkehrung der Raumsignatur, die ja erst hinter dem Ereignishorizont wirksam wird.

Zitat:

Wie können wir das [[i]die Änderung der Signatur[/i]] anwenden in Richtung auf Zeitreisen?

In der Praxis m.E. erstmal gar nicht ;-) - aus dem o.a. Grund...

Allerdings stelle ich mir gerade Folgendes vor: Ein virtuelles Teilchenpaar, welches sich anschließend wieder vernichtet, ist äquivalent einem einzelnen, sich in einer geschlossenen Zeitschleife befindlichen Teilchen (wobei das einzelne Teichen an der jeweiligen Entstehungs- und Vernichtungsstelle des vermeintlichen Teilchenpaars in die Vergangenheit bzw. in die Zukunft reflektiert wird).

Könnte man sich vorstellen, dass auch komplexere Gebilde - z.B. Menschen - in solche Zeitschleifen geraten? Wenn ja, wie würde das ein Mensch in einer solchen Schleife empfinden und was würde ein Außenstehender beobachten?