Zeitreisen mit Gedanken möglich ?

Hallo Sonja,
was Du vermeindlich als Vorsehung Deiner selbst gesehen hast, hat stattgefunden ist aber sozusagen die Vergangene Zukunft, demzufolge auch nicht ernst zu nehmen. Du hast es aus Deiner Frage und einem unglauben aber ernst genommen. Du hast das gemacht, was ich als Teufel an der Wand bezeichne. Mal den Teufel nicht an die Wand ... Du hast den Teufel an die Wand gemalt, indem Du dem geglaubt hast, was Du im Traum gesehen hast. Dieser Traum ist aber bereits Vergangenheit und so hättest Du diesem einfach nicht glauben sollen. Glaube an das Gute und das böse wird keine Chance mehr haben. Merke Dir, an Gott zu glauben wird für den Mensch immer schwerer und doch ist Gott die undenkbar größte Chance für den Mensch. Dieser muß es nur begreifen.

Gruss Frank

Hallo Claus,


ich finde es richtig ermutigend, dass wir prinzipiell die gleichen Vorstellungen haben. Auch wenn sich diese in einzelnen Punkten unterscheiden bzw. idealerweise ergänzen: ...

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1135-39:

[...] Der Eigenzeit-Vektor (nicht zu verwechseln mit dem zeitartigen Tangential-Vektor) [...]

Bislang war mir nicht klar, dass man neben dem „zeitartigen Tangentialvektor“ auch die Eigenzeit als zusätzliche vektorielle Größe auffassen kann. Ich hatte die Eigenzeit (Tau = dt² -dx²) bislang als abgeleitete Betragsgröße aus der Projektion des in den Raum „kippenden“ Tangentialvektors auf dessen ursprüngliche Richtung verstanden.

Du hast natürlich recht (m.E. allerdings abgesehen von der Formel ;-)). Letztlich ist die Eigenzeit eben genau diese Projektion. Ich verstehe aber aufgrund dieser Projektion die Eigenzeit eben nicht nur als skalare, sondern auch als vektorielle Größe.

Die Eigenzeit ist m.E. die Interpretation des zeitlichen Tangential-Vektors von B im Bezugssystem von A. Die Eigenzeit ergibt sich vollständig aus genau dieser Projektion. D.h., ihr Betrag wird bei der Projektion um den Lorentz-Faktor skaliert sowie ihre Richtung infolge der Projektion mit der Richtung des Tangential-Vektors von A gleichgesetzt. D.h., der Eigenzeit-Vektor von B zeigt im Bezugssystem von A immer exakt entlang der Richtung des (zeitlichen) Tangential-Vektors von A. Nur der Betrag ändert sich. "Exakt" heißt dabei, dass Eigenzeit-Vektor von B und Tangential-Vektor von A (in einem gemeinsamen Vektorraum) kollinear wären.

(-> Der Eigenzeit-Vektor von B im Bezugssystem B ist hingegen die Projektion des Tangential-Vektors von B auf sich selbst - also auch mit dem Tangential-Vektor von B identisch. Insofern macht es nur im Übergang zwischen zwei Bezugssystemen Sinn, von einer Eigenzeit bzw. einem Eigenzeit-Vektor (des jeweils anderen Bezugssystems) zu sprechen).

Zitat:

Sein Eigenzeit-Vektor [der eines Photons] befindet sich genau im Übergang zwischen der Richtung des zeitlichen Tangential-Vektors von A sowie der Richtung des radialen Raum-Vektors von A.

Der Eigenzeitvektor schrumpft, um dann in die entgegengesetzte Richtung wieder anzuwachsen, während die Schere mit vertauschten Achsen wieder aufgeht. Richtig?

Jain. Der Eigenzeitvektor schrumpft vom Betrag her nur solange gegen Null bis sich die Schere geschlossen hat - also bis bei einer Scherung von 45° beide Achsen kollinear werden. Danach wächst der Eigenzeitvektor dann aber nicht in entgegengesetzter Richtung, sondern in imaginärer Richtung vom Betrag her wieder an. Besser gesagt: die Richtung selbst bleibt eigentlich erhalten - nur der Betrag wird dafür imaginär. Erst bei einer Scherung von 90° - also wenn Raum- und Zeit-Achse vollständig ihre Richtung vertauscht haben - wird der (imaginäre) Betrag erneut maximal.

Zitat:

[...] Das würde ich als ein „Kippen“ der Fläche x₁/t um 90° um den Ursprung in eine Ebene verstehen, die dann senkrecht auf x₁/t steht. Anschließend dreht sich die Fläche >90° und wird somit wieder sichtbar, wobei Raum und Zeit vertauscht sind.

Wohin aber genau "kippst" Du? Wenn ich die x₁/ct-Ebene vor mir habe, so kann ich mir persönlich bislang ein "Kippen" nur entlang einer Linie dieser Ebene vorstellen. Nicht aber um einen einzelnen Punkt. Kannst Du mir evtl. das Kippen um einen Punkt veranschaulichen? "Kippen" um einen einzelnen Punkt war für mich bisher immer das Drehen um diesen Punkt innerhalb dieser Ebene... aber eine Drehung um einen Punkt innerhalb der Ebene ist eben keine Scherung.



Aber zurück zum Beispiel des schwarzen Lochs:

Zitat:

Erreicht B nach endlicher Eigenzeit den Ereignishorizont, sieht er in diesem Moment jedoch nicht das gesamte Universum - sondern lediglich jeden anderen von B lichtartig entfernten Punkt ...

B befindet sich (wohl nur sehr kurzzeitig?) im „Raum“ der Photonen. Das bisherige Universum ist für B nicht mehr erreichbar bzw. „vergangen“. Sofern B am Horizont verharren würde gälte Gleiches jedoch auch für das zukünftige Universum (in welchem B gegenüber A überlichtschnell wäre).

Das ist eben genau meine Vermutung.

a) Dieser Moment selbst (am Ereignishorizont) hat eine zeitliche Ausdehnung von Null - besser gesagt: -> er ist keine Zeitspanne, sondern lediglich ein einzelner Zeitpunkt. Genauso, wie das auch für alle anderen beliebigen Zeitpunkte auf der Bahnkurve eines bewegten Körpers gilt.

b) das bisherige Universum ("außerhalb" des schwarzen Loches) ist deshalb nicht mehr erreichbar, weil es sich mit maximal c auf B zubewegen kann. B selbst hingegen bewegt sich aber am Ereignishorizont jedoch mit c vom äußeren Universum in Richtung der Singularität weg. B befindet sich also bzgl. eines von außen auf B zubewegenden Photons in Ruhe. Dieses Photon wird daher B in endlicher Zeit auch nie erreichen können (-> oder anders formuliert: in einem am Ereignishorizont lokalen (!) Bezugssystem von B verharrt dieses Photon von B aus stets am selben Ort außerhalb des Ereignishorizonts).

c) das innere Universum ("innerhalb" des schwarzen Loches) ist aber genauso nicht beobachtbar. Ein Photon von dort müsste sich mit Überlichtgeschwindigkeit (radial) in Richtung B bewegen, um in B ankommen zu können.

Zitat:

Für B läge die Singularität in seiner unendlich fernen Zukunft. Somit sieht B sie m.E. auch nie. Die „Vertikale“ zeigt m.E. in eine Richtung, die vergleichbar ist mit derjenigen, in die eine schwere Masse auf einem gespannten Gummiebene einsinkt - wenn man sich den Raum in einer 2-D-Analoge als Ebene vorstellt. Dabei nähert sich die so gekrümmte Raum“ebene“ der Singularität, erreicht sie aber nie.

So hatte ich mir das ebenfalls bildhaft vorgestellt. Diese Raum-"Ebene" würde sich mit wachsendem Abstand zu ihrem eigenen Ursprung mehr und mehr der Singularität nähern, ohne diese je zu erreichen - was in einem nicht-radialen Bezugssystem wie ein spiralförmiges "Umschlingen" der Singularität (mit ihr selbst im Mittelpunkt) aussehen würde. Ein zum Radius des schwarzen Loches exakt orthogonal ausgesandtes Photon würde die Singularität umkreisen und sich dieser dabei aufgrund der Gravitation asymptotisch nähern - ohne diese dabei jedoch jemals nach einer endlichen Anzahl von Umkreisungen zu erreichen.

Zitat:

Das meinte ich damit, als ich sagte, es sei dort noch genug "Platz" zum Weiterreisen in zeitlicher Richtung von B, die aus Sicht A ja eine räumliche ist.

Richtig. Die zeitliche Richtung von B (also die ehemals räumliche Richtung von A) in Richtung der Singularität bietet bis zum Erreichen der Singularität hinreichend Platz. Was aber für B im Punkt der Singularität aufgrund der Signatur-Änderung für B unendlich weit entfernt in der Zukunft liegt, muss somit für A auch unendlich weit entfernt im Raum liegen. Das scheint für uns jedoch paradox - weil wir uns doch einen Raum "hinter" dem schwarzen Loch als räumlich endlich weit entfernt von uns selbst vorstellen...

...dabei führen wir unsere naive Vorstellung vom Raum jedoch lediglich "um das schwarze Loch herum". Die Singularität ist aber nicht nur von uns aus (also von "vorn") räumlich unendlich weit entfernt, sondern auch von einen Punkt 180° "hinter" dem Loch räumlich unendlich weit entfernt. Ein räumlicher Weg direkt "durch" das schwarze Loch hinduch wäre aber aufgrund der Raumzeitkrümmung unendlich lang. Gleiches gilt dann übrigens auch für rein zeitliche Abstände...



Zur Kausalität:

Zitat:

a) ein Objekt, das sich von außen in ein schwarzes Loch hineinbewegt - hängt es kausal mit sich selbst zusammen?

zu a): von A aus betrachtet hängt B immer mit sich selbst zusammen, weil B den Horizont ja nie erreicht. Aus der Sicht B wäre der Übergang von „vor“ und „hinter“ dem Horizont unendlich kurz und somit nicht relevant bzgl. kausaler Fragestellungen. Vor und hinter dem Horizont wäre Kausalität jedoch gleichermaßen gegeben: Zwar liegt nach Überqueren des Horizonts (hypothetisch von A aus betrachtet) die Wirkung vor der Ursache, dafür verläuft die Zeit jedoch auch in die Vergangenheit statt in die Zukunft, was die Symmetrie wieder herstellt.

Das sehe ich ähnlich. Irgendwo hatte ich sogar mal gelesen (vll. kann da jemand weiterhelfen?), dass der Ereignishorizont nur eine Koordinaten-Singularität wäre...

Meines Erachtens hängt eine Bahnkurve immer "mit sich selbst" zusammen. Besser gesagt, "benachbarte" Punkte bewirken sich direkt kausal gegenseitig. Eigtl. müsste man sogar sagen, dass erst die direkte Kausalität die Topologie bestimmt (und nicht umgekehrt)...

Dennoch vermute ich erstmal absolut nicht, dass die Zeit innerhalb des schwarzen Loches entgegen unserer eigenen Zeit - also rückwärts - verläuft. Vielmehr scheint sie in Richtung einer der ehemaligen Raumrichtungen von uns zu verlaufen. Oder plakativer gesagt: nicht in die Vergangenheit, sondern in den (akausalen) Raum... das ist der Unterschied.

Zitat:

b) Wenn A, B und C jeweils lichtartig entfernt wären - dann wären sie das in jedem beliebigen Bezugssystem zueinander. [...] Direkte Kausalität wäre dann nur eine Frage des Standpunkts eines Beobachters, während die indirekte Kausalität über C immer gegeben wäre.

zu b) diese Vermutung habe ich auch und ich würde sie gern noch erweitern: Möglicherweise muss man zwischen zeit- raum- und lichtartigen Intervallen gar nicht unterscheiden. Dann wäre die Sichtweise, ob Ereignisse räumlich oder zeitlich getrennt stattfinden äquivalent und ebenfalls nur eine Frage der Perspektive.

Das ist meine Überzeugung. Ich vermute, diese künstliche Unterscheidung zwischen raum- und zeitartig findet nur statt, weil wir einerseits direkte Kausalität und andererseits indirekte Kausalität begrifflich gleichsetzen.


Meine These ist:

-> A und B (in unserem Beispiel) hängen niemals direkt kausal zusammen. Der kausale Zusammenhang ist immer ausschließlich indirekt über C gegeben.

Begründung:

-> Sind A und B raumartig getrennt, erscheint uns das sogar als offensichtlich, da weder A Ursache von B noch B Ursache von A sein kann. Sind A und B aber zeitartig entfernt, nimmt man intuitiv an, dass z.B. A nicht nur die Ursache von C, sondern auch die Ursache von B ist - da A (direkt) C und C (direkt) B bewirkt.

Das ist auch richtig - sofern man A als indirekte Ursache von B betrachtet. Doch nirgendswo folgt, dass A auch die direkte kausale Ursache von B sein muss? Oder um es anders zu sagen: nur weil C lichtartig von A und B lichtartig von C entfernt ist, muss B noch lange nicht (direkt) lichtartig von A entfernt sein.

Zitat:

Dies führt zur zur Frage des Determinismus und wie die von uns erlebte (und zweifellos vorhandene) Freiheit des Handelns damit vereinbar ist. Habt ihr eine (oder gern auch mehrere) Idee(n) dazu?

Ich wollte schon lange die Frage "Determinismus vs. freier Wille" mit Dir diskutieren. Würde aber vorschlagen, wir (Du?) eröffnen dazu ein neues Thema? :)



Beste Grüße,
parad0x