Dimensionen, Universum, Zeit

Hi, zara.t

ich habs ja geahnt, besten Dank für deine Informationen !

LG

Paul

@zara.t.
„Kann man sagen, zwischen A und B befindet sich eben soundsoviel R-Z-Medium ?“

Theoretisch ja, praktisch nicht nachweisbar.

„Falls ja, kann ich was davon wegnehmen oder dazutun, um so ihren Abstand zu verändern ?“

Theoretisch ja, praktisch nicht machbar.

„Falls ja, ließe sich damit eine Gravitationstheorie aufbauen, etwa der Art : Materie verschluckt R-Z-Medium, alles rückt näher. Antimaterie spuckt R-Z-Medium aus, alles wird abgestoßen.“

So ähnlich hatte ich es mir auch mal vorgestellt, allerdings nur das mit dem verschlucken. Weiter bin ich dann nie gekommen.

„Oder der leere Raum könnte das von der Materie verschluckte R-Z-Medium wieder ausspucken, was zur Expansion des Universums führen würde.“

Netter Versuch. Aber wie kommt R-Z-Medium von der Materie aus wieder in den „leeren“ Raum?

„Ist das R-Z-Medium quantisiert ?“

Vielleicht. Wer weiß….

grundsatzfrage:

warum wird immer von unendlichkeit gesprochen und dabei völlig unkritisch von einem anfang zum zeitpunkt x ausgegangen??
ist das nicht völlig unlogisch??
entweder ist die unendlichkeit eine dimension ohne anfang und ohne ende, oder es ist ein begrenzter raum, der zwar kein ende aber einen anfang hat. aber dann, bitte, nennt dies nicht unendlich, sondern endlos.

das ist ein wesentlicher unterschied, welcher für alle weiteren erklärungsversuche essentiell sein kann.

wie kann etwas, das kein ende hat einen anfang haben?

„warum wird immer von unendlichkeit gesprochen und dabei völlig unkritisch von einem anfang zum zeitpunkt x ausgegangen??“

Immer?
Ich schrieb:
„Annahme 1: Das Universum ist unendlich alt.“


Du hast „von einem Anfang zum Zeitpunkt X“ geschrieben. Ich glaube, daß wir hier mal einen räumlichen Anfang einerseits-, und einen zeitlichen Anfang andererseits unterscheiden müssen.
Ohne räumlichen Anfang und Ende kann man ein Objekt unendlich groß nennen.
Ohne zeitlichen Anfang und Ende kann man ein Objekt ewig nennen.
Das Wort endlos verwendest Du im Sinne von Endlosschleife, für ein Objekt, das in Raum und Zeit begrenzt sein kann, aber keine freien Enden hat..


„wie kann etwas, das kein ende hat einen anfang haben?“

Dazu fällt mir zweierlei ein:
1. Ein Strahl hat definitionsgemäß einen Anfang aber kein Ende (wenn er schon ewig strahlt).
2. Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei. :-)


Noch 2 Zitate von Dir:
„alles-nichts“
„ist das nicht völlig unlogisch??“

Hi Bernhard,
kann dein Medium Element einer physikalischen Theorie sein ?
----------------------------------------------------------------------------
Sein = messbar sein
Nicht messbar = nicht existent
messbar = falsifizierbar

---------------------------------------------------------------------------
Das gilt naturlich nur für physikalische Theorien. Engel z.B. sind physikalisch nivht messbar, können aber durchaus existieren, wenn auch nicht als Element einer physikalischen Theorie.
Dein Medium muss also messbar sein, oder wir vergessen es.
Messbar könnte heißen, dass es zu einer Theorie führt, die in einigen messbaren Aspekten ( Elementarteilchen, Bewegungsgleichungen... ) zu von den Standartwerten abweichenden Ergebnissen führt.

Um einfach mal anzufangen würde ich sagen, das Medium ist quantisiert. Das Quant nennen wir Kletz.
Die Raum - Zeit besteht jetzt also aus unendlich ( ??? ) vielen Kletzchen.
Sie hat Senken in denen andauernd Kletzchen verschwinden und eventuell Quellen aus denen wieder welche auftauchen. Senken sind Gravitations zentren, Quellen sind Antigravitationszentren.
Wir bauen ein Koordinatensystem:
Wähle beliebigen Raumzeitpunkt. z. B: Das Zentrum der Galaxis zur Zeit des Urknalls habe die Koordinaten ( 0,0,0,0 ).
allgemein : ( t,a,b,r ) wobei t die Zeit, r der Abstand zum Zentrum, a und b Winkel sind. ( siehe Kugelkoordinaten ).
Jedem Kletz im Universum können wir hiermit ein sog. Quadrubel ( t,a,b,r ) zuordnen.
Genauere Raumzeitbestimmungen ( innerhalb eines Kletz etwa ) sind nun nicht mehr möglich. Die Frage wo sich ein Teilchen innerhalb eines Kletz befindet ist sinnlos.
Plancklänge und Planckzeit sollen sich hieraus als räumlich und zeitlich kleinste Abstände ergeben. ( Da werden wir Probleme mit der spez. RT. bekommen. mal schaun. )
Eine kontinuierliche Bewegung ist in diesem Modell nicht möglich. Teilchen "springen" von Kletz zu Kletz.
Wenn in einer Senke ein Kletz verschwindet, rutscht das ganze Universum nach. Das Nachrutschen sollte mit Lichtgeschwindigkeit geschehen.
Die Entfernung zwischen zwei Punkten ist definiert durch die Anzahl dazwischenliegender Kletzchen. ( Klingt harmlos, wird uns aber vermutlich noch Probleme machen.)

Wie immer hab ich nicht groß nachgedacht, sondern drauflosgeschrieben. Aber vielleicht fühlt sich ja einer von euch dadurch inspiriert oder sieht den Knackpunkt, der alles als Unsinn erkenntlich macht.

@zarat.t
auf meine Feststellung (anderer Thread):

"Die Himmelsrichtung (WO war der Urkanll) kann selbstverstädnlich nicht von unserem jetzigen Standort aus bestimmt werden (noch nicht ??)."

hast du geantwortet:

"Warum nicht: Jeder beliebige Ort unseres Universums ist Ort des Urknalls. Du kannst jeden beliebigen Ort wählen und wenn du dann noch die Zeit rückwärts laufen lassen könntest, würde das gesamte Universum in genau diesen beliebigen Punkt stürzen."

Ich möchte nicht auf der Grammatik herumreiten, sondern deine Aussage für mich selbst klar darstellen:

sollte es nach deiner These nicht richtig heißen:

....würde das gesamte Universum in genau diese beliebigen Punkte stürzen." (Mehrzahl) ??

mfg

Paul

@zara.t.
„Nicht messbar = nicht existent“

Oh, Oh! Ich mach die Augen zu, und die Welt ist nicht mehr existent (für mich). Dunkle Materie ist nicht existent, Gravitationswellen nicht existent, usw….
Noch nicht einmal die Formulierung „Nicht messbar = NOCH nicht existent“ trifft den Kern der Sache. Nein, es gibt immer existente Dinge zwischen Himmel und Hölle (oder so ähnlich :-) ), die nicht meßbar sind.

„Dein Medium muss also messbar sein, oder wir vergessen es.“

Da hast Du Recht. Das RaumZeit-Medium ist nicht DIREKT meßbar, sondern nur anhand der Gravitationswirkung nachweisbar (auf Umwegen sozusagen). Aber ETWAS ist da. Wenn da NICHTS wäre, gäbe es auch keine Gravitationswirkung.

„Das Quant nennen wir Kletz.“

Bin mal gespannt, ob das andere Zeitforum-Besucher mitmachen.
Als Alternative schlage ich vor, es „Graviton“ zu nennen.

„Senken sind Gravitationszentren, Quellen sind Antigravitationszentren.“

Ersteres gefällt mir, aber bei Antigravitation dreht sich mir der Magen um. Ich möchte nicht Einsteins größte Eselei wiederholen.

„Die Frage wo sich ein Teilchen innerhalb eines Kletz befindet ist sinnlos.“

Auch deshalb, weil es vielleicht keine kleineren Teilchen gibt, die sich innerhalb eines Gravitons befinden könnten.

„Teilchen "springen" von Kletz zu Kletz.“

Auch hier dreht sich mir der Magen um. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Bewegung gequantelt ist.

„Wenn in einer Senke ein Kletz verschwindet, rutscht das ganze Universum nach. Das Nachrutschen sollte mit Lichtgeschwindigkeit geschehen.“

So stelle ich es mir vor.
Aber Du hast es wesentlich schöner formuliert als ich. (Genau genommen habe ich meine Formulierung noch nirgendwo veröffentlicht).

„Die Entfernung zwischen zwei Punkten ist definiert durch die Anzahl dazwischenliegender Kletzchen. ( Klingt harmlos, wird uns aber vermutlich noch Probleme machen.)“

Vor allem dann, wenn Gravitonen keine feste Größe haben, sondern knautschbar und dehnbar sind wie Gummi.

@Paul Portugal
Ich bin auf Zaras Antwort gespannt, sie wird aber wahrscheinlich kaum von meiner abweichen.

Hi Paul,
ich bitte darum, meine Worte auf die grammatikalische Goldwaage zu legen. Es ist genauso gemeint wie's dasteht. Kein Plural. Das ist aber kein Paradox, sondern ganz einfach.

Hi Bernhard,
später mehr, muß weg.

Hi Bernhard,
"Oh, Oh! Ich mach die Augen zu, und die Welt ist nicht mehr existent (für mich). "
So extrem hab ich es ( diesmal ) nicht gemeint. Ein Elektron muß nur, immer wenn gewünscht, gemessen werden können, um Anspruch darauf zu haben, Element einer physikalischen Theorie zu sein.

Antiteilchen könnte ich mir als Quellen vorstellen. Sie hätten dann abstoßende Gravitation. Das widerspricht der Standarttheorie, wäre also, wenn es tatsächlich so gemessen würde, ein erster zaghafter Hinweis auf unsere Theorie.
Das was ich ein "Kletz" genannt habe, ist noch kein Graviton. Das muß sich erst noch herausstellen.
Wir sollten mal ein bißchen rechnen. Ganz einfach und erst mal nicht relativistisch. Wenn im Zentrum ein Kletz verschwindet, um welchen Betrag dr der Koordinate r rutschen die anderen nach ?

dr = f(r), Ergebniss müßte sein: dr = K/r^2, K irgendeine Konstante. Schaun mer mal. Rechnen wir mal. Ergebniss demnächst.

Nochmal was zu den beiden aufeinanderzu fliegenden Photonen. Wenn ich hinter dem einen Photon herfliege und dabei immer schneller werde, ja mich sogar aproximativ der Lichtgeschwindigkeit c nähere, werde ich als Geschwindigkeit sowohl des einen als auch des anderen Photons immer c messen. Das eine wird mit c von mir weg, das andere mit c auf mich zu fliegen. Egal wie schnell ich auf das eine zu und dem anderen hinterherfliege. Nur die Energie, sprich die Frequenzen werden sich ändern. Das Photon hinter dem ich herfliege wird energieärmer, das auf das ich zufliege energiereicher. ( Dopplereffekt und E = hf; f ist hier die Frequenz ) Der Grenzwert der Energie des einen Photons wäre Null, der des anderen Unendlich, für den Fall, dass meine Geschwindigkeit gegen c strebt.

„dr = f(r), Ergebniss müßte sein: dr = K/r^2, K irgendeine Konstante“


Na klar doch, ist ja alles ganz einfach. Ich verstehe bloß nicht viel von höherer Mathematik. Auch dem Formelkauderwelsch (aus meiner Sicht), das Du zusammen mit Timeout in Sachen Quantentheorie ausgetauscht hast, konnte ich nicht folgen. Vielleicht geht’s, wenn jeder Buchstabe erläutert ist, oder aus den vorherigen Postings hervorgeht. Um es kurz zu machen, in Sachen Formeln kann ich meistens nicht mithalten.

Hi, Zara.t

Jetzt kommen die Dinge auf die Goldwaage:

Du schreibst:
Jeder beliebige Ort unseres Universums ist Ort des Urknalls. Du kannst jeden beliebigen Ort wählen und wenn du dann noch die Zeit rückwärts laufen lassen könntest, würde das gesamte Universum in genau diesen beliebigen Punkt stürzen.

a.) aus der Formulierung >ist< (und nicht war), schließe ich, der Urknall ist noch nicht
abgeschlossen. Definitionssache, kein Diskussionspunkt für mich !

Es gibt nun zwei Thesen:

1. These: Singularitätsmodell.
Das Universum ist aus einem (1!) Punkt entstanden. Zu dieser Theorie tendiere ich, siehe mein Thread „Hohlkugelmodell des Universums“.

Bei diesem Modell habe ich keinerlei Schwierigkeit zu erkennen, dass jeder beliebige Punkt des Universums Ort des Urknalls ist (war) und wenn man die Zeit zurücklaufen lässt, würde das gesamte Universum in diesen beliebigen Punkt stürzen.



2. These (Bernhards These):
Das Universum ist unendlich alt.
Das Universum ist unendlich groß.
Das Universum ist angefüllt mit einem masselosen „RaumZeit-Medium“,
Zum Zeitpunkt Y (vor mindestens 12 Milliarden Erdenjahren) begann das „RaumZeit-Medium“ aus unbekannter Ursache als Ganzes zu expandieren. Diese Ausdehnung fand überall statt.

Auf meine Frage an Bernhard (in meinem Thread „Gedanken zu Gestalt des Universums“)
„wenn ich dich richtig verstanden habe, sollte es dann nicht nach deiner Theorie…:
........würde das gesamte Universum in genau diese beliebigen Punkte stürzen
heissen, denn ansonsten wären wir wiederum beim singulären Punkt angelangt.

Antwortete Bernhard:

Das ist ja der Witz daran.
Wenn der Punkt überall und nirgend sein kann, dann kannste ihn VERGESSEN!!!

Und deine Feststellung war:
Der Urknall begann nicht mit einer Singularität.

Auch in diesem Modell habe ich keine Schwierikeit zu erkennen, das jeder beliebige Punkt Ort des Urknall ist (war), aber..........

Aus all diesen Feststellungen schließe ich:
Nach eurer These ist der Urknall nicht an einem Punkt, sondern an unendlich vielen Punkten gleichzeitig erfolgt.

-und wenn man dieser These folgt, so kann deine Ausführung meines Erachtens nicht stimmen:

„Du kannst jeden beliebigen Ort wählen und wenn du dann noch die Zeit rückwärts laufen lassen könntest, würde das gesamte Universum in genau diesen beliebigen Punkt stürzen.“ > denn das gesamte Universum ist dann eben aus unendlich vielen „Urknall – Punkten“ (Orts versetzt !!) entstanden und nicht in diesem einen beliebigen.


LG

Paul

Eine kurze Rechnung ergab leider :
dr = r - ( r^3 - R^3 )^1/3 , wobei R der Radius eines Kletz wäre. Damit ist unsere schöne Theorie den frühen Kindestod gestorben.

Noch eine wirklich letzte Bemerkung zu Pauls Explosionstheorie: In deinem Modell sieht zwar auch jeder Beobachter - wenn die Zeit rückwärts läuft - wie der ganze Rest des Universums auf ihn einstürzt, aber er darf sich trotzdem nicht als Zentrum einer rückwärtslaufenden Explosion sehen, weil die Geschwindigkeiten der Trümmer nicht zu dieser Theorie passen.( Drehsymmetrie verletzt ). Vielmehr würde er wenn er alles sorgfältig analysiert erkennen, dass es nur einen symmetrischen Punkt gibt.
Laut unseren Astronomen sieht das Universum aber so aus, wie Bernhard und ich es beschrieben haben, nämlich symmetrisch in jedem Punkt. Das ist ein großer Unterschied.

@Paul Portugal
„Aus all diesen Feststellungen schließe ich:
Nach eurer These ist der Urknall nicht an einem Punkt, sondern an unendlich vielen Punkten gleichzeitig erfolgt.“

MEIN GOTT, JETZT HAT ER’S AUCH!

zara.t

Noch einwirklich letzter Versuch:

Wenn das Universum nicht aus einem Punkt entstanden ist, dann kann die Rückrechnung nicht in einem Punkt enden und auch nicht in einem beliebigen, sondern nur in mehreren bestimmten Punkten (Mehrzahl !!). -nämlich den Ausgangspunkten.

Das sagt mir die Logik.

-und zara.t schreibt:

Es ist genauso gemeint wie's dasteht. Kein Plural. Das ist aber kein Paradox, sondern ganz einfach.

Dann erklär mir ganz einfach, ob es eine Erklärung außerhalb meiner Logik gibt (was mich am meisten interessieren würde),
oder um einen Formulierungsfehler (was ja auch keine Tragik ist).

-und auf deine Antwortist ist sowohl @bernhard "Ich bin auf Zaras Antwort gespannt, "
als auch ich gespannt.

LG

Paul

Ns.:
,,,,,,,,,trotzdem nicht als Zentrum einer rückwärtslaufenden Explosion sehen......

Na klar, wurde auch von mir nie Erwägung gezogen !

Hi, zara.t,

Kurzer Nachtrag: Manu hatte die Freundlichkeit eine Graphik von mir in meinen Thread "Gedanken zur Gestalt des Universums" einzubauen, dies erleichtert meine Gedankengänge nachzuvollziehen. >Besten Dank Manu<.

Falls du Zeit und Interesse hast, würde mich deine (oder jede andere) sachkundige Stellungnahme interessieren. Ersuche evt. Schriftsätze dort zu platzieren.

LG

Paul

@zara.t.
Du hast das RaumZeit-Medium wie Sand in einer Sanduhr beschrieben (am 1.7.2003). Wenn ein Körnchen davon in der Nähe von Materie verschwindet, rutscht das ganze Universum nach.
Ich stelle mir das Medium eher flüssig vor, wie Wasser in einer Badewanne. Wenn man den Stöpsel aus dem Abfluß zieht, fließt das Wasser ab, und ein Schiffchen am entgegengesetzten Ende der Wanne wird von diesem sinkenden Wasserspiegel mitgerissen. In meinem Universum wird der Abfluß durch Materieteilchen repräsentiert, und das Wasser (RaumZeit-Medium) durch eine Gravitonenflüssigkeit.
Der Haken an der Sache ist: Wohin fließt diese Gravitonenflüssigkeit?
Da mir nichts dümmeres einfiel, habe ich postuliert, daß die Gravitonen mit Materie wechselwirken und – wie durch einen Reißwolf gedreht – zerstückelt werden in kleine, superschnelle Teilchen (Tachyonen), die von der Materie weg fliegen, ohne irgendeine Wechselwirkung mit Gravitonen oder anderen Objekten einzugehen (ähnlich wie Neutrinos). In irgendeiner Entfernung verschmelzen solche Tachyonen wieder zu Gravitonen.
Was den maximalen Sichthorizont in 19,5 Mrd. Lj. Entfernung betrifft, so wurde ich auf einen Fehler aufmerksam gemacht. Wenn in etwa 8 Mrd. Jahren der Zustand erreicht sein sollte, daß Strahlungsquellen in dieser Entfernung schneller als das Licht von uns weg expandieren, dann erlischt die Hintergrundstrahlung für Beobachter in der Milchstraße noch nicht. Die letzten Strahlen brauchen nämlich noch mindestens 19,5 Mrd. Jahre um zur Milchstraße zu gelangen. Erst dann würde man die Hintergrundstrahlung erlöschen sehen.
Aber noch etwas Anderes: An dem maximalen, finalen Sichthorizont in 19,5 Mrd. Lj. ist nach meinen Vorstellungen das Universum nicht zu Ende (wie bei der klassischen Urknalltheorie). Ich postuliere ja ein unendliches Universum. Hinter dem Sichtrand sind bestimmt weitere Galaxien. Wenn dort eine intelligente Spezies Raumsonden (ähnlich Voyager) in alle Richtungen gestartet hätte, dann könnte irgendwann eine solche Sonde in unserem Sichtbereich auftauchen. Dazu müßte sie nur schneller als die Expansion des Kosmos sein (>100km/s)). Zwar wäre die Chance äußerst gering, eine solche Sonde zu entdecken; aber ich finde die Idee faszinierend.

Hi, Manu

nur so nebenbei, ich bin nicht der Autor dieses Threads, wie im Index vermerkt, sondern Bernhard Kletzenbauer.

Der Eintrag passierte automatisch im Zuge eines Postings welches ich nach Eröffnung des Threads übermittelt habe.

mfg

Paul

Hallo Manu, ich weiß wie mühsam es ist, ein Forum zu warten. Wäre es vielleicht effektiver, die Autorenkolumne in der Übersicht zu entfernen (ein Problem weniger, und die Namen stehen sowieso automatisch in jedem Messageheader) -- und stattdessen das neueste Datum der letzten Thread-Message in selbige Kolumne setzen?

So wären keine Layoutänderungen nötig. Cookies wären auch nicht.

Der Vorteil: Man muss nicht mehr länger jeden Thread einzeln laden um nachzuschauen, ob eine neue Message reinkam.

Nicht gut? ;-)

Wie auch immer... danke für Dein schönes Forum!

Salute,
|-|ardy

Hallo Paul & Hardy,

danke für eure Hilfe. Es ist nicht das erste mal, dass dieser Fehler auftritt. Habe es korrigiert.

Mir sind auch die anderen Mängel des Forums bekannt und auch wenn man nach außen nichts davon sieht: Es wird an einer verbesserten Version des Zeitforums gearbeitet. Diese wird dann hoffentlich in den nächsten zwei bis drei Wochen online gehen können. Sollte das zeitlich nicht klappen, was ich nicht hoffe, wird es sich noch länger verzögern, weil dann mein Urlaub dazwischen kommen wird.