Gibt es ein Ende im Kleinen?

Hallo ersma, bin neu hier, 32 und BWLer, der sich aber für ganz andere Sachen interessiert...

akutes Problem:

wenn man eine Erbse teilt (und zwar so, dass man immer außen soviel abschneidet, dass ein rundes etwas übrig bleibt, dass bei seiner Durchmesser-Verdopplung wieder do groß wie vorher wäre) hat man dann irgendwann mal nichts mehr, von dem man was abschneiden kann. Parallel dazu: wie verhält es sich, wenn man die Erbse fotografiert und einscannt und dann dieses Abschneiden per Grafikprogramm durchführt und dann einen 2-fach-Zoom drüber laufen lässt (deswegen dieses komplizierte Abschneiden). Man kommt doch da zu keinem Ende, oder - und ein 2-fach-Zoom ist doch immer möglich und das Photo ist doch real wie die Erbse. Wer helfen kann, so dass es ein BWLer begreift kriegt ein Bier. Danke.

SAD END schrieb in Beitrag Nr. 705-1:

Hallo ersma, bin neu hier, 32 und BWLer, der sich aber für ganz andere Sachen interessiert...

akutes Problem:

wenn man eine Erbse teilt (und zwar so, dass man immer außen soviel abschneidet, dass ein rundes etwas übrig bleibt, dass bei seiner Durchmesser-Verdopplung wieder do groß wie vorher wäre) hat man dann irgendwann mal nichts mehr, von dem man was abschneiden kann.

Ich setze mal mental an das Ende des Satzes ein Fragezeichen statt des Punktes, fasse es also als Frage auf :-)
In der Tat hat man dann irgendwann nichts mehr, von dem man etwas abschneiden kann. Strenggenommen kannst Du Dein Programm von Anfang an nicht ganz exakt durchführen. Die Erbse besteht nämlich aus Molekülen, die Du beim Abschneiden nur ganz oder garnicht wegtrennen kannst. Und selbst wenn Du (mit anderen Mitteln, etwa auf chemischem Weg) die Moleküle teilst, dann geht das nist beliebig.

Ok, nehmen wir an, Du bist bei deiner Teilerei irgendwann bei einem einzelnen Atom angekommen. Nun kannst Du versuchen, z.B. die Elektronen drumrum "abzuschneiden" (sprich zu enfernen). Bei manchen Atomen mag es noch möglich sein, dadurch den Durchmesser zu halbieren (wenngleich ich es bezweifle; ein "Abtragen in Schichten" ist es aber ohnehin nicht, weil die Elektronen im Atom nicht lokalisiert sind, sich also nicht an einem definierten Ort aufhalten, sondern gewissermaßen im ganzen Atom verteilt sind), aber da Elektronen nur ganz oder gar nicht entfernt werden können, und nur endlich viele Elektronen im Atom sind, wirst Du irgendwann das letzte Elektron entfernt haben, und dann ist vom Atom nur noch der um einen Faktor von rund 100000 kleinere Kern übrig, d.h. Dein Atom (das durch die Entfernung von Elektronen schon längst zum Ion geworden ist) wird nicht um den Faktor 2, sondern um den Faktor 100000 schrumpfen.

Wenn der Kern schwer genug ist, kannst Du danach im Prinzip erstmal wieder "schichtenweise" (eigentlich gibt es keine Schichten, da die Nukleonen im Kern nicht wirklich lokalisiert sind) Kernmaterie (Nukleonen) abtragen, allerdings spätestens wenn Du bei einem einzelnen Nukleon (Kernbaustein, also Proton oder Neutron) angelangt bist, bekommst Du ernsthafte Probleme. Das Nukleon ist zwar noch aus Quarks aufgebaut, Du kannst diese Quarks aber nicht voneinander trennen. Wenn Du es versuchst, dann mußt Du so viel Energie aufwenden, daß Du damit ein Quark-Antiquark-Paar erzeugst, von dem das Quark das von Dir entfernte ersetzt (so daß Du immer noch ein Nukleon oder ähnliches Teilchen hast), und das Antiquark bildet mit dem von Dir entfernten Quark ein neues zusammengesetztes Teilchen, ein sogenanntes Meson.

Aber selbst wenn Du die Kraft zwischen den Quarks irgendwie ausschalten könntest (sagen wir, Du hättest einen entsprechenden Zauber gefunden), dann hättest Du für Dein Ziel der Halbierung nichts gewonnen: Die Quarks sind nämlich (wie übrigens auch die Elektronen) nach heutigem Kenntnisstand elementar und ohne eigene Ausdehnung (die Ausdehnung der von ihnen gebildeten Objekte kommt letztlich durch die quantenmechanische Unschärfe zustande, weil – wie schon erwähnt – die Teilchen nicht lokalisiert sind, sondern der Ort nur auf einen gewissen Raum eingeschränkt ist (und auch das strenggenommen nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit).

Zitat:

Parallel dazu: wie verhält es sich, wenn man die Erbse fotografiert und einscannt und dann dieses Abschneiden per Grafikprogramm durchführt und dann einen 2-fach-Zoom drüber laufen lässt (deswegen dieses komplizierte Abschneiden). Man kommt doch da zu keinem Ende, oder - und ein 2-fach-Zoom ist doch immer möglich und das Photo ist doch real wie die Erbse.

Beim Einscannen wird das Foto in diskrete Pixel zerlegt (alle Strukturen, die unterhalb dieser Pixelgröße sind, gehen verloren; die Pixelgröße wird üblicherweise über die dpi = dots per inch angegeben).

Beim Zweifachzoom wird im einfachsten Fall einfach ein Pixel auf vier Pixel kopiert (zwei übereinander und zwei nebeneinander). Wenn Du dann Deine Abschneideprozedur durchführst, wirst Du irgendwann Dein ganzes Bild mit Kopien ein- und desselben Pixels gefüllt haben. Danach wird Deine Prozedur am Bild nichts mehr ändern.

Der Zoom kann auch durch Interpolation der Pixel passieren, und es sind sicher noch wesentlich ausgefeiltere Zoom-Techniken denkbar, aber auch da gilt: Information, die im Ursprungsbild nicht vorhanden war, kann auch durch rechnerisches Zoomen nicht hineingebracht werden. Um es mal plakativ auszudrücken: Wenn auf der Erbse ein Bakterium saß, dann kannst Du das nicht durch Vergrößern der eingescannten Fotografie entdecken.

Übrigens: Auch ein fotografisches Vergrößern bringt nichts. Der beschränkende Faktor hier ist die Korngröße des Films. Und selbst wenn man diese Faktoren beliebig eliminieren könnte, wäre da immer noch die endliche Wellenlänge des Lichts, die selbst beim größten und ausgefeiltesten Objektiv jegliche Details unterhalb von rund 400 nm "verwischt" (abhängig von der Wellenlänge auch schon früher).

Vielen Dank - sehr gute Antwort - Physiker oder?

Hab`s auch verstanden. Ist das mit den Quarks denn bewiesene Sache? Und noch was fällt mir gerade ein:
vor kurzem war ich stutzig ... und zwar weil ich gedacht habe, dass ein Sonnensystem (also Sonne plus Planeten) doch so ähnlich aufgebaut ist wie ein Atom, oder? Kann es irgendwie sein, dass an dieser "alles in allem-Geschichte" (also das Kleine wiederholt sich im Größeren, Fraktale?) etwas dran ist? Ich suche nämlich immer noch nach der Endlösung für alles (sprich: was soll der ganze Quatsch) - und dieses alles wiederholt sich im Großen, Kleinen macht mir gerade Kummer. Was mir auch noch Kummer macht ist diese These: alles besteht nur, weil sein Gegenteil auch besteht (hell-dunkel, warm-kalt, Leben-Tod ...). Ist das vielleicht von einem Physiker eurer Gnaden und Anmut irgendwie mit einem Senf zu belegen? Wäre mir sehr dienlich. Hochachtungsvoll ob Ihrer gezeigten Weisheit. SAD END

P.S.: Die Wirtschaft ist ein Saustall.

Gut erkannt: Ich bin Physiker.

Die Quarks sind genauso gut gesichert wie z.B. die Elektronen. Man kann z.B. Streuexperimente machen, die zeigen, daß die Nukleonen aus kleineren Objekten bestehen (das ist nicht wesentlich anders als das berühmte Rutherford-Experiment, das den Atomkern nachgewiesen hat, nur daß man für den Beschuß kleinere Teilchen und höhere Energien benötigt), und man kann auch nachweisen, daß beim Versuch, sie "herauszukicken" neue Teilchen entstehen. Allerdings ist der Aufbau der Nukleonen aus Quarks nicht ganz so trivial wie man sich das naiv vorstellt: Zwar gibt es die drei sogenannten Valenzquarks, aber die machen nur einen Teil der Nukleonmasse aus (etwa die Hälfte, wenn ich mich recht erinnere). Der Rest sind die sogenannten Seequarks, das sind virtuelle Quark/Antiquark-Paare.

Daß die Quarks (und die Elektronen) punktförmig und elementar sind, kann man so natürlich nicht experimentell nachweisen; alles was man sicher angeben kann ist eine (extrem kleine) maximal mögliche Größe, und daß wenn sie zusammengesetzt sein sollten, sie eine ziemlich hohe Bindungsenergie haben müßten (kurz: Jegliche Struktur muß jenseits unserer derzeitigen Meßmöglichkeiten liegen). Die Stringtheorie leifert z.B. ein Alternativmodell, in denen die elementaren Strukturen nicht punktförmig, sondern linienförmig sind (engl. string=Saite).

Was das Atom als Planetensystem angeht: Das war die Vorstellung, die man so um 1900 herum hatte (nachdem Rutherford den Atomkern gefunden hatte, war das naheliegend). Allerdings hat man dann sehr schnell bemerkt, daß das Modell ein Problem hat: Ein Elektron, das um den Kern kreist, sollte als beschleunigte Ladung nach der Elektrodynamik elektromagnetische Wellen aussenden (nicht anders als jede Sendeantenne). Das würde aber einen Energieverlust für das Elektron bedeuten, und man kann ausrechnen, daß das Elektron innerhalb von Sekundenbruchteilen in den Atomkern stürzen müßte. Kurz: Die Materie dürfte überhaupt nicht stabil sein!

Dieses Problem war einer der Auslöser für die Quantenmechanik. Die Antwort der Quantenmechanik lautet: Die Vorstellung eines Elektrons, das auf einer Bahn um den Atomkern kreist, ist schlicht falsch. Nach der Heisenbergschen Unschärferelation kann das Elektron gar keine Bahn im eigentlichen Sinn haben. Die Frage "an welchem Ort ist das Elektron jetzt" ist nicht sinnvoll zu beantworten, man kann nur noch sagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit man das Elektron wo finden wird, wenn man danach sucht. Es ist aber von Vornherein nicht an irgendeinem bestimmten Ort. Das ist ziemich harter Tobak für unsere Vorstellungskraft, andererseits ist es aber wohl auch etwas vermessen zu erwarten, daß unsere an "menschlichen" Maßstäben trainierte Anschauung problemlos auch auf extrem kleine Objekte paßt). Wo das Elektron mit welcher Wahrscheinlichkeit gefunden werden kann (und auch, was die anderen möglichen Messungen mit welcher Wahrscheinlichkeit ergeben), wird durch den quantenmechanischen Zustand des Elektrons festgelegt (auch das ist strenggenommen in den meisten Fällen schon wieder eine Vereinfachung). Insbesondere gibt es einen Zustand niedrigster Energie (manchmal sind es auch mehrere), und der ist dann stabil (um Energie abzustrahlen, müßte das Elektron ja einen noch geringeren Energiezustand einnehmen, den gibt es aber nicht).

Vielen Dank again. Aha ... wenn ich alles richtig verstehe geht es irgendwo in letzter Konsequenz um Wahrscheinlichkeiten, Relationen und Strings (wie in der Disco - witzig!!!). Also ich hab so das Gefühl, dass alles genausogut ganz anders sein könnte, wir also vielleicht auch gar nix wissen. Hast du als Großmacht des Brains denn irgendeine Idee, auf was das alles hinauslaufen könnte ... eine Endlösung bitte ... irgendeine Lösung, die Sinn ergibt. Mir ist noch keine eingefallen ... ich denke immer, es kann gar keine sinnvolle Lösung geben, da Sinn immer weiter/nächstes heisst und das dann eben keine Lösung ist. Bitte um sachdienliche Hinweise. Wenn wir die Lösung finden - und wir müssen sie finden - dann gründen wir eine Firma und verkaufen die Wahrheit häppchenweise (mit Irreführungen und Blendwerk) - ich organisiere das. Also, das muss doch zu machen sein.
Gibt es irgendeine Lösung, die befriedigen würde - ich glaube mit dem, was wir da bis heute so herumschwurbeln - nicht. Alldieweil - egal ob Quarks, Strings oder Schildkröten, es bleiben immer die letzten Fragen offen ... SAD END

P.S.: Sind Anfang, Ende und Kreis nicht immer sinnlos?
P.S.2: meine Ehrerbietung.

Timeout schrieb in Beitrag Nr. 705-2:

Die Quarks sind nämlich (wie übrigens auch die Elektronen) nach heutigem Kenntnisstand elementar und ohne eigene Ausdehnung (die Ausdehnung der von ihnen gebildeten Objekte kommt letztlich durch die quantenmechanische Unschärfe zustande, weil – wie schon erwähnt – die Teilchen nicht lokalisiert sind, sondern der Ort nur auf einen gewissen Raum eingeschränkt ist (und auch das strenggenommen nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit).

Hallo Timeout,

hat die Frage von Sad end nicht eigentlich mit der angeblich unendlichen Teilbarkeit einer Strecke zu tun? Ganz naiv betrachtet geht man ja davon aus, daß alle Dinge eine räumliche Ausdehnung haben. Insofern müßte also diese räumliche Ausdehnung immer weiter halbiert werden können. Zumindest theoretisch, wenn es auch technisch noch nicht möglich wäre. Dieses Verfahren des ständigen Halbieren führt aber ins Absurde, denn es kommt niemals zu einem Ende, man jagt also wie eine Katze dem eigenen Schwanz nach. Diese abstrakte Idee der unendlichen Teilbarkeit, überhaupt des mathematischen Umgangs mit dem Begriff "Unendlichkeit" wurde schon häufig kritisiert, wie z.B. von Giordano Bruno oder George Berkeley.

Jetzt sagst du, daß diese Teilbarkeit eh an ihre Grenzen stößt, weil sie angeblich auf Teilchen stößt, die - wie die Quarks - keine räumliche Ausdehnung haben. Das ist natürlich für den gemeinen Menschen vollkommen unvorstellbar, wie es etwas geben soll, das keinerlei räumliche Ausdehnung hat, außer es ist eine abstrakte Idee. Quarks werden aber wohl nicht für abstrakte Ideen, sondern doch für etwas konkret reales gehalten, nicht wahr? Jetzt ist es offenbar so, daß man ihnen zwar keine eigene Ausdehnung zugesteht, aber doch sagt, ihr Aufenthaltsort sei auf einen gewissen Raum eingeschränkt. Dadurch würden sie Dinge bilden, die dann eben eine räumliche Ausdehnung haben. Beißt sich hier nicht etwas? Entweder haben die Quarks eben doch eine räumliche Ausdehnung, indem man sie auf einen Raum einschränkt, oder die Dinge, die sie angeblich bilden, sind ebenfalls in Wirklichkeit ohne Ausdehnung, sondern erscheinen nur so.

Simpel gefragt: wie kann etwas, das angeblich keine Ausdehnung hat, etwas bilden, das doch ausgedehnt ist?
Zeigt sich nicht auch, daß die Vorstellung eines objektiv existierenden Raumes "da draußen" im Grunde absurd ist?

Ich hoffe, du kannst nachvollziehen, was ich damit sagen will.

Grüße,
Tom

@Tom43
Ich verstehe den Gedankengang nicht, warum etwas ohne Ausdehnung nicht räumliche Strukturen bilden können soll. Wenn man diese ausdehnungslosen Teilchen zu einem Würfel anordnet (einfach 8 Stück, an jede Ecke ein Teilchen), dann kommt es doch nur auf die Wechselwirkung dieser Teilchen mit der Umwelt an, ob der Würfel real wahrgenommen werden kann, nicht auf deren eigene Ausdehnung.
Oder missverstehe ich dich völlig ?

Es ist zwar richtig, daß auch das klassische Konzept des Raumes selbst bei hinreichend kurzen Abständen in Frage gestellt werden muß, aber dieser Bereich ist definitiv weit jenseits des heute Meßbaren (und vermutlich auch jenseits des in absehbarer Zeit Meßbaren). In den Größenordnungen, von denen ich geredet habe, kann der Raum jedenfalls noch problemlos "klassisch" behandelt werden (Ok, das "punktförmig" ist natürlich in diesem Zusammenhang problematisch, aber wie erwähnt heißt "punktförmig" in der Praxis i.W. "kleiner als alles, was wir messen können").

Allerdings muß man in der Quantenmechanik vorsichtig sein: Wenn man in der Quantenmechanik z.B. von "Teilchen" redet, dann meint man damit etwas völlig anderes, als wenn man z.B. in der klassischen Physik von "Teilchen" redet. In der klassischen Mechanik stellt man sich ein Objekt vor, das sich zu jeder Zeit an einem bestimten Ort befindet. Das heißt, ich kann sagen: "Jetzt befindet sich dieses Teilchen genau hier." Auch wenn ein Objekt ausgedehnt ist, kann man immer noch genau sagen: "Genau dieser Raum wird von diesem Objekt eingenommen." In der Quantenmechanik funktioniert das so nicht. Vermutlich ist es eine schlechte Idee, in der QM überhaupt von einem "Teilchen" zu reden; nur ist das eben der übliche Sprachgebrauch. Ein Quantenteilchen (oder allgemeiner ein Quantenobjekt) befindet sich nicht an einem Ort. Es hat einen Zustand, mit dessen Hilfe man die Wahrscheinlichkeit ausrechnen kann, es an einem bestimmten Ort zu finden. In der Tat ist schon der Ausdruck "dieses Teilchen" in der Quantenmechanik nicht wirklich definiert. Beispielsweise sind alle Elektronen identisch. Nicht nur gleich im Sinne von gleiche Eigenschaften, sondern echt identisch: Wenn man korrekt rechnen will, dann kann man im Allgemeinen nicht zwei Wellenfunktionen (eine Wellenfunktion ist eine Möglichkeit, den Zustand eines Teilchens mathematisch zu beschreiben) für die zwei Elektronen hinschreiben, sondern man muß für die beiden Elektronen eine gemeinsame Wellenfunktion verwenden, die explizit die Ununterscheidbarkeit der Elektronen berücksichtigt.

Diese Ununterscheidbarkeit ist es auch, die im Wesentlichen dafür verantwortlich ist, daß sowas wie feste, undurchdringliche Materie existiert. Wenn Du auf dem Boden stehst, dann ist es keineswegs so, daß sich die Teilchen, aus denen Du bestehst, und die Teilchen, aus denen der Boden besteht, irgendwie berühren würden. Vielmehr beruht die Festigkeit des Bodens wesentlich auf einem Ergebnis dieser Ununterscheidbarkeit: dem Pauli-Prinzip. Das zwingt die Elektronen bei Annäherung der Atome in energetisch ungünstigere Zustände, und dadurch ergibt sich eine Abstoßung. Und das ist im Wesentlichen das, was (im Zusammenspiel mit der elektromagnetischen Anziehung/Abstoßung) die "Ausdehnung" der Atome bei der Wechselwirkung mit anderen Atomen ausmacht. Die ist (nicht zufällig) auch ungefähr durch das Raumgebiet gegeben, in dem man die Elektronen des Atoms mit hoher Wahrscheinlichkeit findet. Mit punktförmigen (oder zumindest extrem kleinen) Elektronen steht das nicht im Widerspruch.

Ich komm hier nicht mehr mit, muss mir alles noch mal in Ruhe durchlesen.

Vielen Dank aber für das hier:
... hat die Frage von Sad end nicht eigentlich mit der angeblich unendlichen Teilbarkeit einer Strecke zu tun? ... Diese abstrakte Idee der unendlichen Teilbarkeit, überhaupt des mathematischen Umgangs mit dem Begriff "Unendlichkeit" wurde schon häufig kritisiert, wie z.B. von Giordano Bruno oder George Berkeley.

Ich stehe also in einer Linie mit Giordano Bruno ... ich bin ein Genie :-) ... SAD END

Grey beyond schrieb in Beitrag Nr. 705-7:

@Tom43
Ich verstehe den Gedankengang nicht, warum etwas ohne Ausdehnung nicht räumliche Strukturen bilden können soll. Wenn man diese ausdehnungslosen Teilchen zu einem Würfel anordnet (einfach 8 Stück, an jede Ecke ein Teilchen), dann kommt es doch nur auf die Wechselwirkung dieser Teilchen mit der Umwelt an, ob der Würfel real wahrgenommen werden kann, nicht auf deren eigene Ausdehnung.
Oder missverstehe ich dich völlig ?

Hallo graues Jenseits,

wie gesagt ist ein "ausdehnungsloses Teilchen" ein völliger Widerspruch in sich selbst. Timeout hat das ja eben aufgehellt, indem er sagt, daß es eigentlich nicht korrekt ist, hier von Teilchen zu sprechen.

Also hast du in Wirklichkeit keine ausdehnungslosen Teilchen, die du zu einem Würfel anordnen könntest. Mir scheint, daß du hier eher eine geometrische Darstellung auf einem Blatt Papier vor Augen hast anstatt eines wirklichen Würfels. Hier kannst du natürlich abstrakterweise 8 ausdehnungslose Punkte nehmen, die in ihrer Anordnung einen Würfel ergeben. Allerdings nur in deiner Vorstellung, weil du sie gedanklich miteinander verbindest.
Oder du verbindest sie tatsächlich durch gerade Linien. Diese Linien bestehen nun aber aus einer unendlichen Anzahl weiterer Null-Punkte. Diese Unendlichkeit ist aber nur eine abstrakte gedankliche Vorstellung. Du kannst geometrische Modelle meiner Ansicht nach nicht einfach mit der Wirklichkeit gleichsetzen. Du kannst ja auch nicht wirklich einen Nullpunkt in ein Koordinatensystem einzeichnen, du würdest ihn ja gar nicht mehr finden ;-)

In Wirklichkeit gibt es keine Unendlichkeit, zumindest nur potentiell, aber nicht konkret. Dahin ging ja auch die Kritik an dieser Idee, daß wir nämlich dazu neigen, abstrakte Vorstellungen, die nur der Veranschaulichung und Kommunikation dienen, für etwas konkretes zu halten.

Grüße,
Tom

Hallo Tom.

Eigentlich ist es sehr einfach für mich darauf eine Antwort zu finden.

Wenn man sich reale Fraktale anschaut wird man früher an die kleinste Auflösungsstufe stoßen, sprich, es ist das Ende im Kleinen.
Für uns!

Allerdings beginnt die gleiche Fragestellung von vorne, ist das was ich sehe Real und ist hinter meiner Realität nicht noch etwas anderes?
Atome sind Real, ebenso Elektrizität, Gravitation und Quarks.
Sehen können wir sie nicht, aber obwohl ein Atom, fast aus Nichts besteht, ist es der Speicherbaustein unserer Realität.
Das Ende im Kleinen ist mit Sicherheit die Planklänge, da hört Raumzeit einfach auf.
Egal was du machst und dir ausdenkst, für dich wird es nur noch Nichts sein.
Aber da ist immer noch etwas, selbst wenn dir gelingen sollte Materie auf diese Größe zu schrumpfen um es teilbar zu machen, es hört nie auf teilbar zu sein.
Wenn du es nicht teilen kannst, dann kann es sich selbst teilen.

Das Universum ist nicht endlich, es ist unendlich Klein.
Wenn du bei einer Größe ankommst die nicht teilbar ist, wirst du denken müssen das alles aus Nichts besteht.
Ein Apfel dessen kleinster Bestandteil bei einer Teilung nur Nichts ist.
Man stelle sich ein Teilchen vor, dass man bei der nächsten Teilung zu Nichts auflöst, keine Energie, keine Materie, kein Zustand.

Das ist ein echte Kopfnuss, Tom.
Die Stringtheorien nehmen einfach Dimensionen weg und dichten welche dazu, es ist ein Kreislauf auf mathematischer Ebene, Philosophisch betrachtet drehen sie sich im Kreis.

Selbst die Urknall Theorie, so einleuchtend es klingen mag, drückt sich nur vor einer alles entschiedenen Erkenntnis, was war vor all diesem hier.
Als würde alles auf Gott hindeuten und ich kann mir kein Leben vorstellen, dass nicht die gleichen Fragen stellen würde und zur gleichen Antwort kommt.

Es kann das Pixelmännchen sein, es kann ein Wesen sein das sich in einer Instantanen Welt befindet, wenn es sich fragt, woher es kommen mag, wird es diese Endlösung wählen.
Oder das Nichts.

Ich dreh am Wasserhahn ... ich check nix mehr.

Aber meine These, dass alles immer halbierbar sein muss und dann immer noch etwas sein muss und somit kein Ende im Kleinen zu finden ist, ist doch noch nicht widerlegt, oder?

Also Physikusse und Chemikusse, strengt euch mal an. Hoellebeqc oder wie dieser Franzose da heisst, schreibt ja in seinen Büchern, dass die meisten Physiker und Chemiker genausolche Trantüten sind wie die meisten Ärzte, Priester, Manager und vor wem man sonst so Respekt hat(te) auch. Also ihr seid die letzten, an die ich glaube, gebt eine Antwort, bitte !!!

P.S.: Ich muss die Antwort halt auch verstehen. :-(

Moment ... SAD END

SAD END schrieb in Beitrag Nr. 705-12:

Ich dreh am Wasserhahn ... ich check nix mehr.

Aber meine These, dass alles immer halbierbar sein muss und dann immer noch etwas sein muss und somit kein Ende im Kleinen zu finden ist, ist doch noch nicht widerlegt, oder?

Also Physikusse und Chemikusse, strengt euch mal an. Hoellebeqc oder wie dieser Franzose da heisst, schreibt ja in seinen Büchern, dass die meisten Physiker und Chemiker genausolche Trantüten sind wie die meisten Ärzte, Priester, Manager und vor wem man sonst so Respekt hat(te) auch. Also ihr seid die letzten, an die ich glaube, gebt eine Antwort, bitte !!!

P.S.: Ich muss die Antwort halt auch verstehen. :-(

Moment ... SAD END

Hallo trauriges Ende,

es ist ja auch kein Ende im Großen zu finden. Immer wieder könntest du fragen: was ist dahinter? Also muß es wohl so sein, daß unsere Vorstellungen von Anfang und Ende, klein und groß, darin und dahinter, also alle Vorstellungen über den Raum ein grundsätzliches Mißverständnis beinhalten. Auf überschaubare Teile bezogen machen sie alle Sinn. Da berechnen wir ja recht erfolgreich dieses und jenes. Aber auf das Ganze bezogen scheitern sie kläglich. Wobei man aber auch unsere Vorstellungen von Ganzem und von Teilen hinterfragen sollte ;-)

Im übrigen solltest du nicht vergessen, daß mathematische Modelle die Wirklichkeit nur abbilden, aber nicht darstellen. So wie die beste Landkarte nicht die Landschaft selbst ist.

Grüße,
Tom

Hallo Quark,

der amerikanische Philosoph Alan Watts hat geschrieben: "je mehr wir versuchen, der Wirklichkeit mit den tollsten Meßinstrumenten und Rechenmodellen auf die Schliche zu kommen, desto mehr entzieht sie sich uns." Das gilt im Kleinen wie im Großen. Der Grundirrtum beginnt ja schon damit, daß wir glauben, wir stünden quasi außerhalb der Wirklichkeit und könnten diese nun ungestört untersuchen. Trotz aller Erkenntnisse von Heisenberg und Bohr, trotz der Erkenntnisse von unzähligen Philosophen und Weisen, tun wir immer noch so, als würden wir über ein objektives Universum "da draußen" sprechen. Als würde dies für sich genauso existieren, wie es sich für uns darstellt. Als würde es genauso aussehen, wenn es nicht gesehen wird. Wir reden die ganze Zeit über angeblich real existierende Atome und Teilchen und Quarktäschchen und können doch nur von uns wahrgenommene Teilchen meinen. Oder sogar nur abstrakt berechnete. Wir glauben, wir sehen und messen ein objektives Universum, dabei berechnen wir immer nur unsere eigenen Wahrnehmungen.

Warum also entzieht sich uns die Wirklichkeit? Weil wir nicht nur Teil von ihr sind, sondern sie auf unerklärliche Weise quasi "in uns" tragen. Wir sind Wirklichkeit und können ihr Wesen genausowenig erfassen, wie wir nicht direkt unsere Augen sehen können.

Viele Grüße,
Tom

Timeout schrieb in Beitrag Nr. 705-8:

Es i[st zwar richtig, daß auch das klassische Konzept des Raumes selbst bei hinreichend kurzen Abständen in Frage gestellt werden muß, aber dieser Bereich ist definitiv weit jenseits des heute Meßbaren (und vermutlich auch jenseits des in absehbarer Zeit Meßbaren). In den Größenordnungen, von denen ich geredet habe, kann der Raum jedenfalls noch problemlos "klassisch" behandelt werden (Ok, das "punktförmig" ist natürlich in diesem Zusammenhang problematisch, aber wie erwähnt heißt "punktförmig" in der Praxis i.W. "kleiner als alles, was wir messen können").

Hallo Timeout,

erstmal danke für deine Ausführungen. Was mir bei obigem Absatz spontan einfällt: was meinst du mit Größenordnungen? Besteht hier nicht auch die "Gefahr", aus relativen Größen (also Größe, wie sie sich für den Beobachter darstellt) absolute Größenordnungen zu machen? Und ist ein Nullpunkt nicht schon ein Widerspruch in sich? Etwas, das keinerlei räumliche Ausdehnung hat, und doch im Raum lokalisierbar ist. Merkwürdig, oder?

Timeout schrieb in Beitrag Nr. 705-8:

Diese Ununterscheidbarkeit ist es auch, die im Wesentlichen dafür verantwortlich ist, daß sowas wie feste, undurchdringliche Materie existiert. Wenn Du auf dem Boden stehst, dann ist es keineswegs so, daß sich die Teilchen, aus denen Du bestehst, und die Teilchen, aus denen der Boden besteht, irgendwie berühren würden. Vielmehr beruht die Festigkeit des Bodens wesentlich auf einem Ergebnis dieser Ununterscheidbarkeit: dem Pauli-Prinzip. Das zwingt die Elektronen bei Annäherung der Atome in energetisch ungünstigere Zustände, und dadurch ergibt sich eine Abstoßung. Und das ist im Wesentlichen das, was (im Zusammenspiel mit der elektromagnetischen Anziehung/Abstoßung) die "Ausdehnung" der Atome bei der Wechselwirkung mit anderen Atomen ausmacht. Die ist (nicht zufällig) auch ungefähr durch das Raumgebiet gegeben, in dem man die Elektronen des Atoms mit hoher Wahrscheinlichkeit findet. Mit punktförmigen (oder zumindest extrem kleinen) Elektronen steht das nicht im Widerspruch.

Bist du sicher, daß feste, undurchdringliche Materie "existiert"? ;-) Immerhin hast du ja selbst mal schlüssig aufgezeigt, daß es gar keine Substanz geben kann, sondern die Essenz der Welt "nichts" ist. Weitere Fragen: ist dann noch klar abzugrenzen, aus welchen Teilchen ich "bestehe" und aus welchen der Boden, auf dem ich (angeblich nicht) stehe?
Außerdem hieße das ja, daß ich niemals tatsächlich etwas berühren kann, keine "anderen Teilchen". Oder gehören die sich abstoßenden Elektronen letztlich doch auch zu mir? Wie also kann dann die Sinnesempfindung eines Bodens oder irgendetwas anderen geschehen?

Die Fragen sollen nicht provokativ sein. Du kennst natürlich meine wesentlichen Ansichten und weißt, worauf ich hinaus will. Mir geht es aber darum, ob nicht doch ein Bogen zu schlagen ist zwischen Physikern wie dir und
Philosophen wie mir.

Grüße,
Tom

Hallo Tom.

Strings sind unteilbar, so die Theorie. Eigentlich sollen alle elementaren Teilchen (z.B. Quarks) aus Strings bestehen.

Mit Nichts ist so ein String aber schwer zu vergleichen, einerseits beraubt man es einer/zwei Dimension/en(räumlich betrachtet), andererseits soll es immer noch kein 0-Dimensionales Objekt sein. Direkt Nichts ist es damit nicht.
Es ist einfach nur unteilbar.
Sprich, wenn ich es teilen könnte wäre es Nichts, man kann es aber nicht Teilen.
Sagen wir mal es besitzt keine Breite, Höhe sondern nur Länge, wie du mit einiger Überlegung feststellen kannst wird es nicht Möglich sein so ein Objekt zu halbieren.
Wo willst du es zerschneiden? Breite und Höhe fehlen, da ist wirklich Nichts.
Vielleicht sind Quarks so klein das man es nur noch in Dimensionen "teilen" kann, also es wäre nicht mehr zu erwarten das da eine Strecke verringert werden kann. Alles was dabei heraus kommt wäre ein "unendliches" Eindimensionales Objekt.

Womit wir wieder da sind, wo wir angefangen haben. Es ist vielleicht nicht unendlich Teilbar, aber an sich ist es wieder Unendlich. Wobei ich hier anmerken muß das es auch geschloßene Strings geben kann, also eher Ringe und das Strings durchaus eine bestimmte Länge haben können.

Ich habe mich nur sehr kurz mit Stringtheorien beschäftigt, vielleicht kann Timeout einiges korrigieren, des Pudels Kern ist damit aber zum Ausdruck gekommen hoffe ich.
Persönlich habe ich keine eigene Meinung zu den Stringtheorien.

Wobei das nicht teilen von einem eindimensoinalem Objekt auch schon wieder so eine Sache ist.

Das ist überhaupt alles so eine Sache..... ;-)

Wenn die String-Theorie uns hilft, bessere Computer zu bauen, ist es doch schön. Aber das WESEN der Wirklichkeit wird sie genausowenig erklären wie alle Theorien zuvor. Wie das überhaupt niemals eine Theorie tun wird, wetten? Was immer du für "unteilbare" Teilchen oder Wellen oder was auch immer findest oder erfindest, wird sich immer wieder die Frage auftun: aus was bestehen sie? Es wird verzweifelt nach der Substanz gesucht, aber es können ja immer nur Formen gefunden werden. Weil es überhaupt keine Substanz gibt, zumindest nicht als Objekt da draußen.

Grüße,
Tom

Das ist überhaupt alles so eine Sache..... ;-)

Wenn die String-Theorie uns hilft, bessere Computer zu bauen, ist es doch schön. Aber das WESEN der Wirklichkeit wird sie genausowenig erklären wie alle Theorien zuvor. Wie das überhaupt niemals eine Theorie tun wird, wetten? Was immer du für "unteilbare" Teilchen oder Wellen oder was auch immer findest oder erfindest, wird sich immer wieder die Frage auftun: aus was bestehen sie? Es wird verzweifelt nach der Substanz gesucht, aber es können ja immer nur Formen gefunden werden. Weil es überhaupt keine Substanz gibt, zumindest nicht als Objekt da draußen.

Grüße,
Tom

Das ist überhaupt alles so eine Sache..... ;-)

Wenn die String-Theorie uns hilft, bessere Computer zu bauen, ist es doch schön. Aber das WESEN der Wirklichkeit wird sie genausowenig erklären wie alle Theorien zuvor. Wie das überhaupt niemals eine Theorie tun wird, wetten? Was immer du für "unteilbare" Teilchen oder Wellen oder was auch immer findest oder erfindest, wird sich immer wieder die Frage auftun: aus was bestehen sie? Es wird verzweifelt nach der Substanz gesucht, aber es können ja immer nur Formen gefunden werden. Weil es überhaupt keine Substanz gibt, zumindest nicht als Objekt da draußen.

Grüße,
Tom