Der Raum

Was ist für euch ein Raum? Was stellt ihr euch darunter vor? Wie viele Dimensionen kann ein Raum haben? Was heißt eigentlich Dimension? Ist Raum dann ein Raum, wenn in ihm Zeit vergeht? Vergeht die Zeit überhaupt im Raum, wenn der Raum absolut (unendlich) ist? Ist der Raum unendlich? Gibt es Bewegung im Raum, wenn es im Raum selbst keine Materie gibt? Und welche Konsequenzen hätte dies? Besteht Raum aus einem Stoff (Substanz)? Nein? Ja? Gibt es einen relativen Raum? Kann der Raum gekrümmt werden? Gekrümmt durch die Zeit, die Gravitation oder eher durch einen mehr dimensionalen Körper? Wennn Raum keine Substanz hat, kann man ihn dann überhaupt krümmen, was heißt eigentlich krümmen? Die Zeit, krümmt die sich aus? Und woher wissen die das alles? Aus den Gleichungen, die widerum nur in den Köpfen der Denker enstehen? Was ist Wahrheit und was ist Wirklichkeit und was hat das mit dem Raum zu tun, indem wir uns befinden, oder nicht? Ist der Raum absolut, gibt es dann eine Zeit? Was ist Zeit? Wo ist Zeit? Wie ist Zeit? Warum ist Zeit? Bin ich weil ich denke, dass ich bin? Bin ich im Raum?

Naja, sind wohl mehr Fragen als ich ursprünglich stellen wollte. Die meisten sind besser als philosophische Fragen zu verstehen. Mal sehen was draus wird ;-)

Ich habe mich so stark auf andere Threads konzentriert, dass ich doch glatt deine interessanten Fragen übersehen habe.

Momentan bin ich der Ansicht, dass sich ein absolut leerer Raum vom Nichts unterscheidet. Es ist zwar gerade im Thread >Addition der Geschwindigkeit< ein „Federkrieg“ zwischen @hardy und mir bezüglich diesem Thema im Gange, da es aber gut zu deinen Fragen passe, begründe ich hier kurz:

Ein fester Körper zB. von Fußballgröße umgeben von leerem Raum.

Wenn dieser Körper rotiert entwickelt er inhärente Fliehkräfte. Dass überhaupt feststellbar ist, dass er rotiert benötigt man einen Bezugspunkt. Da er in einem leeren umgebenden Raum rotiert, kann der Bezugspunkt nur der leere Raum sein. –und diese bedeutet, dass die Fliehkraft keine isoliert inhärente Fliehkraft sein kann, da sie ja den umgebenden Raum dazu benötigen. Zu einem Nichts gäbe es keinen Bezugspunkt.

Daher stelle ich einfach einmal meine These hier hin:

Leerer Raum unterscheidet sich vom Nichts.

Guten Morgen, Paul. Stimmt, dieser Thread hier ist viel besser geeignet für unser altes Thema über den "masselosen Raum" :-)

Paul schrieb:
> Dass überhaupt feststellbar ist, dass er
> rotiert benötigt man einen Bezugspunkt.
> Da er in einem leeren umgebenden Raum rotiert,
> kann der Bezugspunkt nur der leere Raum sein.

Ich bin auf Deiner Seite (und somit auch auf Timeout's Seite).

Jetzt brauchen wir noch Zeit. Denn ohne Zeit, keine Beschleunigung. Ohne Beschleunigung, keine Rotation. Ohne Rotation, keine Fliehkraft.

Hiermit bietet sich meiner These von gestern eine faszinierende Antithese an, die Paul Recht geben wird! Nämlich...

Nehmen wir eine Kokosnuss an als einziges Masseobjekt im Universum. Wir sind am Anfgang der Zeit und die Nuss steht völlig still.

Damit die völlig einsame Kokosnuss sich autark in Rotation versetzen kann, muss die Kokosnuss einen kleinen Teil von sich abstossen. Durch Trägheit und Rückstoss entsteht ein Bewegungsimpuls. Und jetzt kommt's... Die Kokosnuss ist nicht mehr alleine im Raum! Ein Teil von ihr hat sich losgelöst. Und dieses losgelöste Teil ist der Bezugspunkt der erzeugten Bewegung. Paul Du hast recht! :-)

Jetzt sind wir uns soweit einig, dass auf die Haare der rotierenden Kokosnuss eine Fliehkraft wirkt. Richtig? Mit anderen Worten, die Kokos-Haare werden durch die Fliehkraft gestreckt, weg vom Kokosnuss-Mittelpunkt, als ob sie elektrisiert wären. Ist klar, oder?

Und hier wiederum die Anti-Antithese:

Suche das losgelöste Teil, das zuvor von der Kokosnuss zur Rückstosserzeugung weggeschleudert wurde. Es befindet sich inzwischen 10 Milliarden Lichtjahre von der Kokosnuss entfernt. Nimm dieses losgelöste Teil und evakuiere es nun völlig aus dem Universum.

Werden sich die gestreckten Kokos-Haare dann wieder hinlegen? Wird die Fliehkraft dadurch vernichtet, indem irgendein Schnipsel in weiter Entfernung aufhört zu existieren? Man sollte jetzt nicht vorschnell antworten. Ich glaube, wir werden das nie wirklich wissen.

Anti-Anti-Antithese:
Kann man einen Körper aus dem Universum überhaupt evakuieren? Dies kann man nicht herausfinden.

Und so weiter. Endlose Widersprüche.

Ich sag's ja... die Unendlichkeit. Sie bremst uns aus, in jeglicher Hinsicht. Vielleicht gab es mal eines Tages einen Menschen, der sich die Unendlichkeit wirklich vorstellen konnte. Als er sie wahrnahm, ist er sofort wahnsinnig geworden, und hatte keine Zeit mehr, seine Gene fort zu pflanzen.

Somit können nur jene Gene überleben, die Schutzmechanismen entstehen lassen in unseren Gehirnen, so dass keine neuronalen Endlosschleifen das Gehirn lahmlegen können.

Man kann das im Computer simulieren. Lass den Computer eine endlose Zahlenreihe darstellen. Um dies zu tun, muss er sich in eine Endlosschleife begeben.

Nietzsche landete im Irrenhaus, nicht wahr? ;-)

Cheers,
|-|ardy

P.S.: Ich glaube, jetzt erst, indirekt durch dieses Forum, habe ich Popper endgültig verstanden, der da sagte, jede These sei nur dann gut, wenn sie eine Antithese erlaube. Leuchtet jetzt völlig ein. Pure Logik. Mal wieder was gelernt heute. Faszinierend...

P.P.S.: These Nr.99: Der Big Bang hätte nie durch Fliehkraft erzeugt werden können, sondern nur durch Sprengung. Die Urmasse hätte niemals "wissen" können, ob sie selbst rotierte oder nicht. Für eine Rotation wäre eine zweite, externe Urmasse (zweites Universum) als Bezugspunkt nötig gewesen. These Nr.100: Es gibt mehrere Universen. These Nr.101: Alle Universen zusammen sind Bestandteile des Superversums. These Nr.102: Wir befinden uns in einer Gummizelle.

Ich schrieb:
> Vielleicht gab es mal eines Tages einen
> Menschen, der sich die Unendlichkeit
> wirklich vorstellen konnte.

Besser fomuliert: Dieser spezielle Mensch hatte nur die Vorraussetzungen dazu, sich Unendlichkeit vorstellen zu können. So ist er zunächst in eine Endlosschleife geschlittert. Nur: Zu "Ende" vorstellen konnte er sich das nicht, dazu müsste er ja ewig lange leben.

|-|

Das mit der Fliehkraft hat wieder eine jahrealte Frage von mir aufgeworfen, die mir bis heute niemand schlüssig beantworten konnte -- auch keine hochrangigen Experten.

Nehmen wir an, es gibt nur zwei Kugeln im Universum. Kugel X und Kugel Y. Der Abstand zwischen X und Y ist konstant.

Szenario 1: ==========================
X rotiert um seine eigene Achse.
Y rotiert nicht.
=======================================

Da X rotiert, wirken Fliehkräfte auf X.
Da Y nicht rotiert, wirken keine Fliehkräfte auf Y.

Einverstanden?

Nun, was wenn ich dieses Szenario wie folgt betrachte?

Szenario 2: ==========================
X rotiert nicht.
Y beschreibt eine Kreisbahn um X.
Y macht pro Kreisbahn eine Rotation um sich selbst, so dass zu X immer die gleiche Kugelhälfte von Y zugewandt ist.
=======================================

Da X nicht rotiert, wirken keine Fliehkräfte auf X.
Da Y rotiert, wirken Fliehkräfte auf Y.

Warum dieser Widerspruch, wo doch Szenario 1 und 2 relativ zueinander genau identisch sind? Kugel X und Y sind die einzigen Bezugspunkte weit und breit!

Wodurch wird bestimmt, ob jetzt entweder Kugel X rotiert, oder anders gesehen die Kugel Y im Orbit um X fliegt, oder eine Mischung aus beidem? Die Mischung ist doch essentiell für die Grösse der Fliehkraft.

Ciao,
|-|ardy

"Wir befinden uns in einer Gummizelle."

Na endlich kapiert es einer :-)

Tja, bei diesem Thema ist es ziemlich schwer zu definieren, wer auf meiner Seite steht und wer nicht, da ich schlicht sagen muß: Ich weiß nicht, wie es wirklich ist, und ich habe derzeit auch keine feste Präferenz.

Die derzeit beste Theorie über Raum und Zeit, die ART, enthält eine Raumzeit als eigenständiges, von Materie unabhängiges, aber mit ihr wechselwirkendes Phänomen, und Materie als Phänomen, das sich stets im Raum befindet, aber amsonsten auch eigenständig ist.

Allerdings finde ich sowohl die Idee faszinierend, daß Materie nichts weiter ist als eine Eigenschaft des Raumes bzw. der Raumzeit (mit dem idealen schwarzen Loch, das ja nur aus leerem Raum besteht, als Prototyp), als auch das Machsche Prinzip, daß Raum ohne Materie nicht existieren kann, sondern erst durch diese erzeugt wird.

Vielleicht lassen sich ja auch beide Sichten, so unterschiedlich sie zu sein scheinen, auch vereinigen: In der Quantenfeldtheorie ist ja das Vakuum nicht "leer", sondern angefüllt mit virtuellen Teilchen. Insofern könnte man sagen, daß Raum ohne Materie gewissermaßen nicht existieren kann, da Raum = Vakuum = virtuelle Teilchen, umgekehrt aber Raum ohne reale Materie nicht dem Machschen Prinzip widersprechen muß, weil er ja quantentheoretisch gesehen nicht leer ist.

Was den drehenden Körper angeht: Auf der einen Seite kann man ihn als Beweis einer unabhängigen Raumzeit betrachten; auf der anderen Seite muß man aber ehrlich sagen, daß wir schlicht nicht wissen, wie sich der Körper verhalten würde, wenn wir wirklich keine weitere Materie im Universum haben: Wir können weder die Materie in unserer Nähe (v.a. Erde, Mond und Sonne), und noch weniger die entfernte Materie (ferne Sterne und Galaxien) entfernen.

Das beste Argument für das Machsche Prinzip ist das folgende: Warum nur ist es so, daß der Zustand, der nach Fliehkraftmessungen der nichtrotierende ist, identisch mit demjenigen, bei dem sich die Fixsterne nicht zu bewegen scheinen? Sprich: Wie kommt es, daß wir unsere Rotation relativ zu den Fixsternen messen können, ohne diese überhaupt sehen zu müssen?

Hallo Bernhard:

Ausbruchsversuch aus der Gummizelle !

@ timeout
@ harry

Hallo Harry,

habe deinen Vergleich mit der Kokosnuß und den beiden X Y Kugeln hoch interessant gefunden !

Aber jetzt raus aus der Gummizelle mit den beiden Kugeln:

Ich versenke deine beiden Kugeln im Wasser, wobei dieses so tief und so weit ist, dass du völlig orientierungslos bist, wo du dich befindest.

Das Wasser stellt also den Raum dar.

Zum ersten Beispiel:

X Rotiert und Y nicht

Was wird passieren ?

X entwickelt Fliehkräfte und
der Beobachter auf X wird wahrnehmen, dass sich Y um X bewegt,
der Beobachter auf Y wird wahrnehmen, dass X rotiert.

Es kommt aber noch ein Effekt dazu,
um die Kugel X werden sich Wasserwirbel bilden.
(Raumwirbel ????. –( - meine reine theoretische Annahme !)

Zweites Beispiel:
X rotiert nicht
Y beschreibt eine Kreisbahn um X (mit Eigenrotation wie beschrieben).
der Beobachter auf X wird annehmen, dass sich Y um X bewegt
der Beobachter Y wird annehmen, dass X rotiert.
Es besteht also kein optischer Unterschied zum ersten Beispiel, jedoch ein physikalischer:

Da Y eine Kreisbahn um X beschreibt werden sich Wasserwirbel alleine auf Grund der Kreisbahn bilden, zusätzlich noch durch die eigene Rotationsbewegung.

Damit unterscheiden sich zwischen dem Beispiel 1 und 2 nicht nur die Orte der auftretenden Wasserwirbel, sondern auch deren Art.

Wäre nun ein Beobachter in der Lage diese Wirbel - Unterschiede zu messen, könnte er allein anhand dieser Messungen genau eruieren, was bewegt sich und wie bewegt es sich, - und dies bei völliger Orientierungslosigkeit und ohne Messung der Fliehkräfte, sowohl von X aus als auch von Y aus.

Schlußfolgerung ( - meine reine theoretische Annahme !)

Bewegte Materie tritt mit Raum in anderer Form in Wechselwirkung als stillstehende
Materie, dies impliziert aber auch, Raum kann stillstehen oder bewegt sein. Dazu habe ich auch noch ein „Hirngespinst“ welches noch in der Entwicklung ist, genau so wie bei der Kokosnuss an der ich noch „knacke“

Guten Abend time out:

Bei deinen Postings tue ich mir insofern hart, da ich einfach nicht über das physikalisch - mathematische Wissen verfüge, welches du zweifellos hast. Da ich mich an anderer Stelle kritisch über Mathematik geäußert habe, erscheint es mir angebracht auch festzuhalten, dass ich vor den Leistungen der Mathematik größte Hochachtung haben, denn gäbe es diese nicht, könnten wir hier nicht einmal kommunizieren. Mein Wissensmangel erlaubt mir andererseits. frei von jeglichen Konventionen meine Gedanken in einem Freiraum zu „spinnen“ den ich ansonsten vielleicht nicht hätte (wer weiß?). Wenn nun der Umstand eintritt, das meine „Gespinste“ von einem Profi mit beurteilt werden, so ist dies ein glücklicher Umstand für mich -und damit will ich signalisieren, dass deine Statements für mich große Bedeutung haben.

LG Paul

Guten Abend Harry.

Jetzt wird die Kokosnuss zerlegt:

Zuerst komme ich auf meine eigenen Thesen zurück, weil ich glaube, dass sie für dein Beispiel eine Überlegungsergänzung darstellen können:

Leerer Raum unterscheidet sich vom Nichts.
Wenn Raum und Nichts zu gleichen Zeit (aber an verschiedenen Orten) besteht, ist der Raum begrenzt und daher nicht unendlich. Dies setzt allerdings voraus dass der Raum (zB, der Weltraum) vom Nichts umgeben ist. Wäre es umgekehrt könnte der Raum endlich oder unendlich sein und das Nichts umschließen.

Dein Zitat:
>Damit die völlig einsame Kokosnuss sich autark in Rotation versetzen kann, muss die Kokosnuss einen kleinen Teil von sich abstossen. Durch Trägheit und Rückstoss entsteht ein Bewegungsimpuls. Und jetzt kommt's... Die Kokosnuss ist nicht mehr alleine im Raum! Ein Teil von ihr hat sich losgelöst. Und dieses losgelöste Teil ist der Bezugspunkt der erzeugten Bewegung. Paul Du hast recht! :-)<

Zuerst, die Idee mit dem Teilchen finde ich großartig, darauf wäre ich nicht gekommen.

Ergänzende Idee: (Reine „Gespinste ! kein angelesenes Wissen !)

Die Kokosnuss ist zuerst nur von einer Schale von Raum umgeben um diese ist das Nichts. Die Größe dieser Schale wird bestimmt, durch Teilchenstrahlung der Kokosnuss und allen bekannten (@timeout: Virtuelle Teilchen) und unbekannten Phänomene, die Körper um sich erzeugen können.
Diese Raum- Schale alleine ist schon Bezugspunkt zur Kokosnuss.
Nun tritt dein Teilchen aus, auch dieses umgibt eine Raum - Schale. Die Fliehkraft der Kokosnuss könnte allein schon durch die Kokosnussraumschale Wirkung erzeugen, wenn sich dieser umgebende Raum nicht mitdreht, sondern nur verwirbelt (siehe anderes Posting), das Teilchen ist ein zusätzlicher Bezugspunkt.

Aus dieser Überlegung heraus wäre es hinfällig über die Evakuierung des Teilchens nachzudenken, aber darüber, dass wir nun zwei Materieteile mit eigenständigen Raumschalen haben. Da wir nicht wissen wie groß diese Raumschalen sind, können wir nicht sagen ob sie ineinander über gehen (Raum – Expansion), oder einzelne Inseln sind (das wären dann zwei Universen).

Fazit: Wenn es so ist, ist keine Unendlichkeit dafür erforderlich.
Deine Feststellung:
>Die Urmasse hätte niemals "wissen" können, ob sie selbst rotierte oder nicht.<
wäre nicht mehr zwingend.


Abschließender Gedanke zu deinen weiteren Statements:
>Nietzsche landete im Irrenhaus, nicht wahr? ;-)<
Das ist relativ zu beurteilen und ich nehme daher für mich in Anspruch eine Alternative zu haben.

>Man kann das im Computer simulieren. Lass den Computer eine endlose Zahlenreihe darstellen. Um dies zu tun, muss er sich in eine Endlosschleife begeben.<

Wenn dieser Zustand simuliert ist, heißt dies aber noch nicht, dass er komplett abgestürzt ist, da er in anderen Bereichen völlig normal weiter arbeiten kann. Multi Tasking des Gehirnes ist daher auch nicht ausgeschlossen.

LG

Paul

"Leerer Raum unterscheidet sich vom Nichts.

Vielleicht lassen sich ja auch beide Sichten, so unterschiedlich sie zu sein scheinen, auch vereinigen: In der Quantenfeldtheorie ist ja das
Vakuum nicht "leer", sondern angefüllt mit virtuellen Teilchen. Insofern könnte man sagen, daß Raum ohne Materie gewissermaßen nicht existieren kann, da Raum = Vakuum = virtuelle Teilchen.

Bewegte Materie tritt mit Raum in anderer Form in Wechselwirkung als stillstehende
Materie, dies impliziert aber auch, Raum kann stillstehen oder bewegt sein."


All diese Bemerkungen gefallen mir sehr gut. Durch die Beschäftigung mit dem Zeiforum bin ich auf folgende Idee gekommen:
Raum und Zeit (Raumzeit) sind nur menschliche Definitionen, damit wir uns darüber unterhalten können, und damit rechnen können. Sagten wir dazu "Nichts" und "Veränderung/Bewegung" hätten wir Verständnisprobleme.
Tatsächlich ist Raum aber unendliches "Nichts" und Zeit ist Bewegung und Veränderung von Materie in diesem "Nichts". Die 3 Raumdimensionen sind willkürlich festgelegt, und stellen das Minimum dar. Als Grundkörper kann man einen Würfel festlegen, von einer dessen Ecken die Raumdimensionen ausgehen, die rechtwinklig zueinander stehen.
Man könnte ebenso gut einen Ikosaeder als Grundkörper nehmen, und erhielte dann 4 Raumdimensionen, die nicht rechtwinklig zueinander stehen. Man könnte auch einen Dodekaeder...12 Dimensionen...usw...
Die 3 Raumdimensionen stellen einen Idealzustand dar, wie etwa die Sechseckwaben bei der Flächenaufteilung.
Nun aber endlich zur wichtigen Frage. Wenn ich RaumZeit als physikalisches "Nichts" definiere (nur in unserer Gedankenwelt vorhanden), dann sollten wir uns Gedanken darüber machen, womit das "Nichts" in unserer Umgebung
( z. Bsp. Kugel von 20 Mrd. Lichtjahren Radius) angefüllt ist, und welche Eigenschaften diese Füllung hat.

"Das Wasser stellt also den Raum dar.", schrieb Paul Portugal.

Eine sehr schön vorstellbare Beschreibung. So stelle ich es mir auch immer vor. Nur ist es eben nicht Wasser, auch kein Äther. Virtuelle Raumteilchen, Gravitonen, Raumquanten... oder wie immer man es nennen will, verhalten sich teilweise wie Flüssigkeit.
Darin entstehen Gravitationswellen, darin werden Photonen von einer Strömung abgelenkt, darin werden Bewegungen von Körpern verlangsamt (Zeitdilatation). Vieles läßt sich gut vorstellen, wenn man annimmt, daß das Universum mit "Etwas" angefüllt ist, das sich wie eine Flüssigkeit verhält, die Strömungen aufweist, und dichter oder dünner sein kann.
Meiner Meinung nach sollten wir uns nicht Gedanken über "Nichts", sondern über dieses "Etwas" machen, das das Nichts ausfüllt.

Morgen, Bernhard. Du hast im Wesentlichen das, was ich jetzt hier absenden werde, schon gesagt.


Paul schrieb:
> Leerer Raum unterscheidet sich vom Nichts.


Wodurch? Darin, dass leerer Raum nur "scheinbar" leer ist? Klar, das wäre natürlich eine plausible Erklärung. Vielleicht mit Gravitonen gefüllt, oder sonstigen, noch unbekannten "Onen"... oder mit dem sogenannten "Äther", wie man im 19. Jahrhundert angenommen hatte, bevor Albert kam...

Das Fliehkraft-Paradoxon von Kugel X und Y im "leeren Raum" bleibt dennoch unbeantwortet. Denn ich ersetzte hiermit einfach meinen Begriff des "masseleeren Raumes" mit Deinem Begriff vom "Nichts". Gemeint ist von meiner Seite aus dasselbe: Nämlich einfach nur nüscht.

Moral von der Geschicht': Raum entsteht durch die Anwesenheit von Unnichts.


Paul schreibt:
> Multi Tasking des Gehirnes ist daher auch nicht ausgeschlossen.


Stimmt, ausgeschlossen ist es nicht.

Zumindest aber werden die Leistungen der anderen essentiellen Hirnfunktionen durch jene unsinnige Endlos-Funktion (Vorstellungsvermögen der Unendlichkeit) entsprechend reduziert. Kann man auch am Computer beobachten (vor allem mit Windows :-))

Da kommen mir gerade in den Sinn: Die Synchronsprecher bei der Arbeit. Während sie gleichzeitig hören, übersetzen und sprechen verlieren die eine erstaunlich hohe Menge an Kalorien. Bereits nach zehn Minuten, je nach Training, sind die dermassen ausgesaugt, dass sie eine Pause einlegen müssen.

Grüzi,
|-|ardy

@Hardy
In deinem Posting vom 9.5. entwickelst du 2 Szenarien, die identisch sein sollen. Ganz identisch sind sie natürlich nicht. Y kann keine Kreisbahn um X beschreiben. Beide umkreisen ihren gemeinsamen Schwerpunkt. Je massereicher X und je masseärmer Y wird, umso mehr nähern wir uns aber deinem Szenario 2 an.

Hi Zara.

Ich schrieb:
> ...relativ zueinander genau identisch...

Ich glaube, die Sache mit dem gemeinsamen Schwerpunkt hätte den Text nur komplizierter gemacht als nötig -- und das Fliehkraft-Paradoxon würde auch in Anbetracht des gemeinsamen Schwerpunktes nicht gelöst. (Aber vielleicht irre ich mich auch mal wieder).

Cheers,
|-|ardy

Hi Hardy,
dabei hab ich die Gezeitenkräfte ganz vergessen !!
Das nur der Vollständigkeit halber, weiterhelfen wird es uns kaum.
Die grundlegende Frage ist doch wohl, woher kommen die Trägheitskräfte, was legt sie fest. Ich bin mir sicher da kann es nur eine Antwort geben :
Es ist das Universum als Ganzes.
Jedes "Element" des Universums weiß über alle anderen Bescheid und ist gezwungen sich entsprechend zu verhalten. Das Universum ist ein Ganzes, seine "Teile" dürfen streng genommen nicht isoliert betrachtet werden.
Time out wird im Quantenmechanikthread demnächst das EPR - Paradox vorstellen. Da geht es vielleicht genau um diese Problematik.
Ich werde an dieser Stelle den Faden wiederaufnehmen.

Trägheit! Faszinierend, Käpt'n.

Zara, das Wort Trägheit führt mich überraschend wieder zurück zu meinem ursprünglichen Gedanken: Der Bezugspunkt eines beschleunigten Körpers ist der Körper selbst. Zum Beispiel das Haar (auch ein Körper) auf der Kokosnuss "weiss" ständig wo es vorher war während es eine Kreisbahn um den Nussäquator fliegt ("vorher" ist hier jetzt vereinfacht ausgedrückt).

Der Körper hat eine Trägheit. Diese Trägheit ist sozusagen des Körpers Erinnerung, sein Logbuch. Da steht drin wann er wo war. Sein Logbuch ist sein Bezugspunkt. Völlig wurscht wie leer seine Umgebung ist.

Wie wär's damit? Dann brauchen wir auch keinen "Äther".

Ciao,
|-|ardy

Guten Abend Bernhard:

Deine Darstellungen haben mir bestens gefallen und ich will den Vereinigungsversuch unternehmen. Um Missverständnissen vorzubeugen wäre es (für mich zumindest) wichtig die richtigen Definitionsbestimmungen, sowohl der Sachbegriffe als auch der Überbergiffe allgemeingültig zu eruieren. Meine Definitionen, bin aber gerne bereit die wissenschaftlich gebräuchlichen zukünftig zu verwenden.:

1. Oberberiff Materie:

Materie:
Im Makrobereich betrachtet: „Feste Materie“,

Im Mikrobereich, jedoch bestehend aus Teilchen, diese Teilchen immer wieder bestehend aus kleineren Teilchen bis zu virtuellen Teilchen. Meines bescheidenen Wissens nach erscheinen diese Teilchen „wie aus dem Nichts“ und verschwinden wieder „wie in das Nichts“, müssen aber in irgend einer Form ein „Erinnerungsvermögen“ haben, da sich ja ansonsten die Materie andauern verändern würde (tut sie auch, aber doch in der Form, dass ein Gegenstand nach einer Stunde noch wiedererkannt wird, was ohne „Erinnerung“ wohl nicht möglich wäre –vielleicht ein Muster/Feld, das verblasst).

Jetzt wird`s (für mich zumindest) schwieriger, Definition des Raumes zwischen den Virtuellen Teilchen. Dieser Raum wird ja von verschiedensten Energieformen gefüllt und „genutzt“ (nehme ich an).

Frage, wird der gesamte Raum zwischen den Virtuellen Teilchen dafür gefüllt oder nur ein Teil davon ?

Überlegung dazu, falls der gesamte Raum mit Energieformen gefüllt wird, könnte ich mir trotzdem vorstellen, dass Bewegung möglich ist, allerdings bei geringstem Energieaufwand, nur in Wellenform. (Plakativer Vergleich, es dürfte weniger Energie erforderlich sein, einen Berg von Kugeln in verschiedene modulierte Schwingungen zu versetzen, als einzelne Kugeln durch den Berg hindurchzuschieben).

Falls nur ein Teil des Raumes (darf die Bezeichnung Raum dann überhaupt noch verwendet werden ??) zwischen den virtuellen Teilchen mit Energie gefüllt ist, ist dann der andere Teil das Nichts ?
- damit „Nichts“ im Mikrokosmos gleichbedeutend wie das markoskopische „Nichts“> siehe weiter unten.

1. Oberberiff Raum:
Im Makrobereich, zB. der Weltraum durch den sich eine Rakete bewegen kann.
>>>meintet ihr inklusive Materie? ich meinte exclusive Materie (Im Beispiel das Wasser, in deinem Beispiel das nicht leere Vakuum aber inclusive dem „Nichts“ des Mikrokosmos).

Im Mikrobereich für mich völlig unklar, meintet ihr damit den alles umschließenden Begriff Raum der sowohl Teilchen, als auch Energie als auch das Nichts dazwischen und außerhalb der Teilchen und Energie umschließt ? > so wie ich ?

2. Obergriff „Nichts“
Im Makrobereich (fur mich zumindest) wo das endliche Universum endet (wenn es endlich ist), somit das über das Universum hinausgehende in dem sich nichts befindet (keine Materie, keine Energie, keine Zeit, kein Raum)> In meinem Beispiel, das „Nichts“ außerhalb des Wassers.

Im Mikrobereich

Der von Materie und Energie nicht ausgefüllte Bereich.

>>>>>Wenn Materie mit Teilchen und Energie gefüllt ist/wäre, dann unterscheidet/unterschiede sich Raum im physikalischen Bereich explizit vom „Nichts“.<<<<

LG

Paul

Guten Abend hardy,

Wenn wir den Begriff Raum durch den Begriff „Nichts“ ersetzen, dann dürfen wir in unseren Betrachtungsweisen aber diesen Begriff Raum auch nie mehr verwenden >schwierig<, und dürfen auch nicht mehr von einer Raumkrümmung sprechen.

-sondern von einer Krümmung des „Nichts“, auch dass ist für mich vorstellbar, nämlich wenn der gesamte existente Raum Kugelgestalt hätte und damit endlich wäre, dann wurde sich darum das Nichts krümmen.

Wenn wir aber das Wort Raum aus dem vorhergehenden Satz mit Nichts ersetzen, dann krümmt sich ein Nichts um ein Nichts, und dass ist für mich nicht mehr vorstellbar. : -)

Ich schließe aus deinem Grüzi, dass du eine Verbindung zur Schweiz hast, da ich ein halber Schweizer bin geht das Güzi retour.

Hi Hardi,

Zu deinem Posting Trägheit:
Wenn ich dich richtig verstanden habe, deutest du an, das sich das Kokosnusshaar während der Beschleunigung gegen die Drehrichtung neigt, weil es ein Erinnerungsvermögen hat, wo es vorher war.

Wenn ich die Kokosnuss plötzlich stoppe, neigt sich das Haar, aber ebenfalls auf Grund der Trägheit plötzlich in vorherige Drehrichtung. Daraus müsste ich schließen,
das Haar weiß nicht nur wo es vorher war, sondern auch wo es hinwollte.

Da erscheint mir eine Raum/Äther- oder wie man sie auch nennen will, -Theorie realistischer, denn wenn ich die Kosnuss im Wasser beschleunige, wird der selbe Effekt eintreten. Wenn die Kokusnuss nicht beschleunigt wird aber sie sich noch weiterdreht, werden sich die Haare aufstellen, da sich das umgebende Wasser mitdrehen wird (Mitdrehung des Raumes ?? ) und wenn ich sie anhalte werden sich die Haare in vorhergehende Drehrichtung bewegen, da das umgebende mit-drehende Wasser (der Raum??) nicht sofort zum Stillstand kommt.

Allerdings lasse ich meinen Vergleich mit dem Raum sofort fallen, wenn nicht folgendes Realität ist:

Ein Raumschiff nähert sich der Erde, welche im Verhältnis zum Raumschiff in Drehbewegung ist, die Annäherung an den mitdrehenden Raum müsste bewirken, dass das Raumschiff in Richtung Erdumdrehung gezogen wird und wenn es nur minimal ist.

Da ich keine Ahnnung habe, ob es solche Effekte gibt, stehts halt mal im Raum, und hoffentlich nicht im "Nichts".

Mit freundlichen Grüßen
Paul

Hallo Paul, zu Deinen Bemerkungen von 23:11:59 Uhr:
Materie ist für mich allgemein "feste Materie", egal ob man sie im Mikro- oder Makrobereich betrachtet. Im Mikrobereich gelingt das bisher leider nur bis zu den Quarks.
Richtig, man unterteilt die Materie in immer kleinere Teilchen, aber niemand weiß, woraus diese Teilchen bestehen. Vielleicht findet Irgendjemand mal das Grundteilchen aller Materie und gibt ihm einen Namen.
Zu Deiner Frage: Ich gehe davon aus, daß der gesamte Raum zwischen Teilchen (welcher Art auch immer) gefüllt ist mit "Raumdingsda".
Falls er irgendwo nicht gefüllt ist, dann is' da auch nix.
Raum ist für mich einerseits unendliches Nix in allen Richtungen, andererseits eben dieses "Raumdingsda", das das Nichts ausfüllt. Ganz interessant ist Deine Idee, daß die Füllung endliche Größe hat. Ich ging bisher immer davon aus, daß die Füllung auch bis ins Unendliche reicht. Wie dem auch sei, mit meinem vorherigen Posting wollte ich anregen, daß wir uns nicht mehr über das Nichts unterhalten, sondern über dessen Füllung aus "Raumdingsda". Die Füllung bewirkt eben all die verschiedenen Phänomene (Lichtablenkung, Zeit/Bewegungs-Verlangsamung, Massenträgheit). Leider gibt es für das "Nichts" und dessen Füllung ("Raumdingsda") keine unterschiedlichen Begriffe, sondern nur das Wort "Raum". Deshalb kann man so schön aneinander vorbei diskutieren.
In jedem Fall meine ich mit Raum ein "Etwas" exclusive Materie. Es erfolgen aber Wechselwirkungen zwischen Materie und Raumdingsda. Das eine beeinflußt das andere.
Und noch etwas. Raumdingsda kann auch ohne Materie existieren und sich verändern und fließen und Dichteschwankungen aufweisen. Es gibt also Zeitablauf auch ohne Materie. Vielleicht würden sich diese Bewegungen in einer absolut Materie- und strahlungsfreien Raumdingsda-Füllung irgendwann ausgleichen und die Zeit bliebe stehen.

Hallo Paul, Du hast geschrieben:
> Wenn ich die Kokosnuss plötzlich stoppe,
> neigt sich das Haar, aber ebenfalls auf
> Grund der Trägheit plötzlich in vorherige
> Drehrichtung. Daraus müsste ich schließen,
> das Haar weiß nicht nur wo es vorher war,
> sondern auch wo es hinwollte.

So kann man es auch ausdrücken. Korrekt. (Wenn ich das mal oberlehrerhaft so sagen darf ;-)).

Die Trägheit reflektiert den letzten Moment ("Moment" im wahrsten Sinne des Fachausdruckes).

Das kann heissen: "Ich will hier stehenbleiben" oder "ich will von hier weg".

Stoppen, bzw. Bremsen ist nichts anderes als negative Beschleunigung.

Hat die Wissenschaft schon weiteres herausbekommen, ob die Trägheitskraft äussere Einflüsse benötigt? Ich gehe in meinem Modell davon aus, dass man dazu zunächst keinen Raum benötigt, sondern andersherum: Dass der Raum erst durch Trägheitskraft eines Körpers entsteht -- was wiederum zustande kommt durch Anwesenheit eines Körpers und dessen Beschleunigung. Womit ich wieder bei meiner Anfangsbehauptung wäre :-).

Hallo Bernhard, was ist "Raumdingsda"?
a) Energie
b) Masse
c) Beides
d) Keines von beidem. E=Raumdinsgda*mc² (oder so ähnlich)

;-)

Servus,
|-|ardy