Willkommen in Manus Zeitforum
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Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 14 Jahren
Zara.t. im Beitrag-Nr. 308-20

Zitat:
Ach ja, fast hätt ich s vergessen: Am Ereignishorizont eines schwarzen Loches steht die Zeit still. Hätten wir ein Super-Teleskop mit dem wir beobachten könnten wie eine unzerstörbare Super- Uhr in ein schwarzes Loch fliegt, würden wir sehen, wie sie immer langsamer geht je näher sie dem schwarzen Loch kommt. Am Ereignishorizont bleibt sie stehen. Für immer!

Halo Zarat
Eine interessante Aussage.
Drei Fragen dazu,
was(!) steht denn still, wenn die Zeit stillsteht?
Welche Art von Uhr sprichst du damit an, elektrische, elektronische, mechanische, Sanduhren oder Sonnenuhren?
Und welcher physikalische Vorgang wirkt auf den Ablauf der einzelnen Uhren ein, um sie für immer(?) zum stehen zu bringen?

Horst
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Okotombrok
Beiträge: 1.346, Mitglied seit 12 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 308-22:
was(!) steht denn still, wenn die Zeit stillsteht?
Welche Art von Uhr sprichst du damit an, elektrische, elektronische, mechanische, Sanduhren oder Sonnenuhren?

Hallo Horst,

die Zeitdilatation hat mit der Art der Uhren wohl kaum etwas zu tun. Es betrifft alle mechanische und auch biologische Prozesse wie z.B. den Herzschlag.
Allerdings, wie schon Claus bemerkte, ist es ein relativistischer Effekt und somit Beobachterabhängig. Das eigene Herz geht nicht langsamer und bleibt nicht stehen solange man lebt.

mfg okotombrok

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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 22.12.2010 um 17:54 Uhr.
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Zara.t.
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 15 Jahren
Danke Jungs, ihr habt mich richtig ergänzt.
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Claus
Beiträge: 2.221, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo, liebe Interessenten des zeitlichen Stillstands,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 308-19:
Das Thema des Threads : Kann die Zeit stillstehen? impliziert, dass die Zeit etwas ist, was sich bewegt. Ist sie das? Allein das stimmt mich nachdenklich.
Stimmt.

Aber die Konfusion kommt m.E. dadurch zustande, dass wir (ich auch) nicht genau unterscheiden, was wir mit Zeit eigentlich meinen:

Da ist zum einen die Zeit, die wir fühlen und die vergeht. Die Vergänglichkeit impliziert immer Bewegung. Dies ist, wenn ich es richtig verstanden habe, auch eines der Ausgangspostulate von Tirokk (Zitat aus seinem Skript http://www.gravitonen-fluss-theorie.de/ S. 32): Zeit ist ... äquivalent zur Bewegung der Fundamentalteilchen der Raumzeit. Diese ist im gesamten Kosmos für alle Teilchen und Körper konstant.

Zum anderen ist da aber die physikalische Zeit als Dimension. Diese Zeit ist eher einer "Distanz im Raum" ähnlich und bewegt sich somit nicht. Allerdings könnte sich etwas durch diese Dimension bewegen!

Was ist nun das verbindende Glied zwischen der Dimension Zeit und dem Phänomen Zeit als Bewegung?

Ich vermute, Tirokk hat richtig erkannt, dass dieses verbindende Glied die Lichtgeschwindigkeit ist.

Wenn man einfach annimmt, dass "Sich-mit-Lichtgeschwindigkeit-in der-Raumzeit-bewegen" dem Phänomen "die-Zeit-vergeht" äquivalent ist, ergeben sich daraus qualitativ und quantitativ die aus der SRT bekannten Effekte der Zeitdilatation und der Lorentzkontraktion.
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Thomas der Große
Beiträge: 1.697, Mitglied seit 13 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 308-25:
...

Aber die Konfusion kommt m.E. dadurch zustande, dass wir (ich auch) nicht genau unterscheiden, was wir mit Zeit eigentlich meinen:

Da ist zum einen die Zeit, die wir fühlen und die vergeht. Die Vergänglichkeit impliziert immer Bewegung. Dies ist, wenn ich es richtig verstanden habe, auch eines der Ausgangspostulate von Tirokk (Zitat aus seinem Skript http://www.gravitonen-fluss-theorie.de/ S. 32): Zeit ist ... äquivalent zur Bewegung der Fundamentalteilchen der Raumzeit. Diese ist im gesamten Kosmos für alle Teilchen und Körper konstant.

Zum anderen ist da aber die physikalische Zeit als Dimension. Diese Zeit ist eher einer "Distanz im Raum" ähnlich und bewegt sich somit nicht. Allerdings könnte sich etwas durch diese Dimension bewegen!

Was ist nun das verbindende Glied zwischen der Dimension Zeit und dem Phänomen Zeit als Bewegung?

Ich vermute, Tirokk hat richtig erkannt, dass dieses verbindende Glied die Lichtgeschwindigkeit ist.

Wenn man einfach annimmt, dass "Sich-mit-Lichtgeschwindigkeit-in der-Raumzeit-bewegen" dem Phänomen "die-Zeit-vergeht" äquivalent ist, ergeben sich daraus qualitativ und quantitativ die aus der SRT bekannten Effekte der Zeitdilatation und der Lorentzkontraktion.

Ja, in der speziellen Relativitätstheorie ist die 4. Dimension des Lorentzraums tc, bzw. wenn man eine zum Lorentz-Raum isomorphe komplexe S4 betrachtet, itc.
Das Bindeglied ist ein Beobachter, der sich wesentlich auf dieser Achse bewegt. Die Bewegung ist also eine Eigenschaft des Beobachters, wie Stueps an anderen Stellen im Forum mehrfach bemerkte.

Wenn Du die Begriffe Phänomen der Zeit und Zeitmass trennst, vermute ich, dass Du im Hinterkopf den Beobachter aus dem Modell herausnimmst, so als könnte er seine subjektive Zeit auch bezüglich jeder anderen Dimension des Lorentzraums entlang erleben, oder gar könnte sein Bewusstsein zwischen unterschiedlichen Instanzen des Lorentzraums wechseln.

Um diesen Wechsel zu beschreiben, brauchen wir eine weitere Dimension, d.h. wir betrachten notwendig einen Oberraum, in dem alle Varianten eines 4-dim. Blockuniversums, durch die zusätzliche Dimension parametrisiert werden.

Komplex ist dann die Frage: Wie sind diese 4-dim. Blockgebilde verbunden und gibt es Gesetze, nach denen diese ähnlich sind, so dass ein Übergang möglich ist?
Eventuell gibt Tirokks GFT darauf eine Antwort.

lg
Thomas

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 23.12.2010 um 22:49 Uhr.
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Tirokk
Beiträge: 62, Mitglied seit 9 Jahren
@Claus

Hallo zurück von einem der Interessenten des zeitlichen Stillstandes.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 308-25:
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 308-19:Das Thema des Threads : Kann die Zeit stillstehen? impliziert, dass die Zeit etwas ist, was sich bewegt. Ist sie das? Allein das stimmt mich nachdenklich.

Da habt ihr recht. Dies kommt auch, weil es durch die Lichtgeschwindigkeit schon mit Bewegung und durch unsere Alltagsbeobachtung mit Veränderung als Reifeprozess verbunden ist. Das Gedankenexperiment einer Lichtuhr von Einstein impliziert, dass Zeit etwas mit der Bewegung von Licht relativ zu einem Körper zu tun hat. Daher geht die Lichtuhr langsamer, wenn sich das Licht aus der Perspektive des ruhenden Beobachters relativ zur Uhr langsamer bewegt. Die SRT übernimmt diese Sicht für alle Köper, auch wenn deren Uhren nicht offensichtlich mit Licht funktionieren. Das provoziert die Frage: "Warum ist das zulässig?"
Selbst bei der Lichtuhr altern ja die Spiegel, die scheinbar nicht aus Licht bestehen.
Einsteins Übernahme der Eigenschaft einer Lichtuhr für alle Uhren – letztlich für alle Materie – impliziert die Hypothese, dass alle Materie wie eine Lichtuhr funktioniert oder gar aus Licht besteht.

Zitat:
Aber die Konfusion kommt m.E. dadurch zustande, dass wir (ich auch) nicht genau unterscheiden, was wir mit Zeit eigentlich meinen:

Ich sehe die Konfusion daher nicht so sehr. Oder wie würdest du oder ihr die Zulässigkeit der Übernahme der Eigenschaft einer Lichtuhr für alle Uhren deuten?

Wenn ich das erst einmal so hinnehme, ohne es zu werten, dann fällt mir als nächstes auf, dass in der QFT aus Photonen Teilchen-Antiteilchen-Paare entstehen können, ohne dass man etwas anderes hinzutun muss. (Außer vielleicht ein materielles Elementarteilchen als Katalysator, welches aber nicht verbraucht wird.) Wie es auch immer funktioniert, so weißt es doch in die selbe Richtung. QFT und SRT und selbst die ART sind sich da nicht wirklich uneinig.

Zitat:
Da ist zum einen die Zeit, die wir fühlen und die vergeht. Die Vergänglichkeit impliziert immer Bewegung. Dies ist, wenn ich es richtig verstanden habe, auch eines der Ausgangspostulate von Tirokk (Zitat aus seinem Skript http://www.gravitonen-fluss-theorie.de/ S. 32): Zeit ist ... äquivalent zur Bewegung der Fundamentalteilchen der Raumzeit. Diese ist im gesamten Kosmos für alle Teilchen und Körper konstant.

Vergänglichkeit impliziert immer Bewegung, das hast du richtig verstanden, ist der Ausgangspunkt der GFT.
(Das Zitat war allerdings eigentlich für die Gravitonen (Fundamentalteilchen) der GFT gemeint …
Besseres Zitat (Die GFT. Alterungspostulat. Alterung. S. 32. http://www.organical-matters.org/download/graviton-...):
(…) Sie [die Zeit im Sinne von Alterung] ist äquivalent zur Photon-Bewegung und entspricht einem strukturbedingten Anteil an der konstanten Gesamtbewegung der Fundamentalteilchen, der Alterungsbewegung beziehungsweise Alterungsbewegungskomponente. (…))

Zitat:
Zum anderen ist da aber die physikalische Zeit als Dimension. Diese Zeit ist eher einer "Distanz im Raum" ähnlich und bewegt sich somit nicht. Allerdings könnte sich etwas durch diese Dimension bewegen!

Was ist nun das verbindende Glied zwischen der Dimension Zeit und dem Phänomen Zeit als Bewegung?

Die entscheidende Frage ist, warum kann(!) die Dimension der Zeit in der SRT so gut als imaginär interpretiert werden?
Nach meiner Meinung impliziert die Darstellung der Raumzeit im Minkowski-Raum (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Minkowski-Raum), dass sich alles in Bezug auf Bewegung wie Licht verhält, inklusive der Materie. Daher bewegt sich ein Photon nur im 3D-Raum, ohne Zeit. Wird die Geschwindigkeit eines materiellen Köpers aus Sicht des Minkowski-Raums unter die Lichtgeschwindigkeit "gedrückt", was im 3D nicht möglich wäre, so weicht der fehlende Anteil aufgrund der mathematischen Formulierung ins Imaginäre – also einfach in eine weitere Dimension – aus, denn hier wird in Bezug auf den uns bekannten 3D-Raum das "scheinbar unmögliche" gemacht.
(Damit will ich nicht der imaginären Dimension ihre Realität absprechen, sondern beziehe mich nur auf ihre Funktion in der Mathematik!)

Der Minkowski-Raum ist eine mathematisch elegante Perspektive auf das Geschehen, wenn man die Lichtgeschwindigkeit als unter allen Umständen für alle(!) Teilchen konstante Geschwindigkeit annimmt. Tut man dies nicht und lässt für materielle Teilchen niedrigere Geschwindigkeiten im Raum zu, so ergeben sich andere Strukturen, die auch Zeitdilatation und Kontraktion kennen, die den bekannten sehr ähnlich sind.
Die Zeit ist dann tatsächlich ebenfalls eine Art von Distanz, aber im selben 3D-Raum, in dem die Bewegung stattfindet. Sie ist die Distanz, die Photonen zurücklegen und die Distanz, die die Strukturen zurücklegen, aus denen Materie aufgebaut ist und der Grund dafür sind, dass Teilchen mit Ruhemasse wie Lichtuhren funktionieren. Die Zulässigkeit der Übernahme der Lichtuhr-Vorstellung für Materie ist dann explizit strukturell begründet und keine implizite Annahme mehr.
Hier ist die Bewegung des Lichts und der der Materie unterliegenden Struktur, die dem Licht sehr ähnlich ist, der Zeit entsprechend.

Es kann sich also nichts mehr im Sinne von Raum durch eine weitere Dimension bewegen und das ist uns ja auch so vertraut. Dieser zusätzliche "Scheinraum" durch die imaginäre Dimension der Zeit entsteht durch implizite Hypothesen und deren mathematische Formulierungen, bin ich der Meinung.

Was denkt ihr dazu?

Was diese Art der Zeit dann im zuletzt geschilderten Sinn ist würde ich eher Alterung nennen, denn sie ist Ausdruck struktureller Alterungsprozesse (Reife- oder Zerfallsprozesse), die durch die Bewegung von Licht oder lichtähnlichen Strukturen verursacht sind und je nach Bewegung der Körper und ihrem Ort in der Gekrümmten Raumzeit unterschiedlich schnell ablaufen. Sie erscheint mir nicht als zusätzliche Dimension.
Analysiert man in diesem Zusammenhang die Schwingungen des Lichts und verknüpft diese mit der Bewegung des Lichts durch den Raum, scheint darunter eine übergeordnete gleichförmige, verwirbelte Bewegung der Feinstruktur des Raums zu liegen, die einer vierten, kausal geordneten Dimension im Sinne von Zeit entspricht und im gesamten Raum gleich schnell läuft. Anders als im Raum, kann man sich in ihr nicht beliebig vor und zurückbewegen, sondern nur gleichmäßig vorwärts. Sie ist mit dem 3D-Raum als Bewegung seiner Feinstruktur verknüpft.


Grüße an alle Involvierten
Wolfgang


PS: In der GFT bewegt sich die lichtähnliche, der Materie unterliegende Struktur auf Kreis- und Ellipsenbahnen und ist Ursache des Spins von Elementarteilchen mit Ruhemasse – Elementarteilchen als kreiselnde Lichtuhren. Die noch tiefer unterliegende Struktur des Lichts, die Feinstruktur des Raums, besteht aus Gravitonen und erzeugt so genau den Spin des Photons h-quer.

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»Wer bereit und willens ist den Schleier des Offensichtlichen hinter sich zu
lassen wird das Verborgene entdecken, welches direkter vor ihm liegt.«
Beitrag zuletzt bearbeitet von Tirokk am 24.12.2010 um 10:12 Uhr.
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Zara.t.
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 15 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 308-26:

Ja, in der speziellen Relativitätstheorie ist die 4. Dimension des Lorentzraums tc, bzw. wenn man eine zum Lorentz-Raum isomorphe komplexe S4 betrachtet, itc.
Das Bindeglied ist ein Beobachter, der sich wesentlich auf dieser Achse bewegt. Die Bewegung ist also eine Eigenschaft des Beobachters, wie Stueps an anderen Stellen im Forum mehrfach bemerkte.

Wenn Du die Begriffe Phänomen der Zeit und Zeitmass trennst, vermute ich, dass Du im Hinterkopf den Beobachter aus dem Modell herausnimmst, so als könnte er seine subjektive Zeit auch bezüglich jeder anderen Dimension des Lorentzraums entlang erleben, oder gar könnte sein Bewusstsein zwischen unterschiedlichen Instanzen des Lorentzraums wechseln.

Um diesen Wechsel zu beschreiben, brauchen wir eine weitere Dimension, d.h. wir betrachten notwendig einen Oberraum, in dem alle Varianten eines 4-dim. Blockuniversums, durch die zusätzliche Dimension parametrisiert werden.

Komplex ist dann die Frage: Wie sind diese 4-dim. Blockgebilde verbunden und gibt es Gesetze, nach denen diese ähnlich sind, so dass ein Übergang möglich ist?

Hallo Thomas,

im Thread INSTANTAN schrieb ich bereits:

Gedankenexperiment:

Denken wir uns als Beobachter außerhalb des Blockuniversums, dieses beobachtend.
Das ist ein gefährliches , ja vielleicht sogar verbotenes Gedankenexperiment, weil unter keinen Umständen zu realisieren. Erstens können wir keine vierdimensionalen Objekte wahrnehmen, zweitens können wir keine Position außerhalb einnehmen.
Dennoch tun wir jetzt mal so als ob.

Was sehen wir? Wenn wir ein klassisches Blockuniversum beobachten immer dasselbe! Nichts ändert sich. Alles ist fix und fertig.
Wenn wir aber stattdessen ein Quantenuniversum beobachten, sehen wir wie aus Potentialität Faktizität wird, "sehen" wir wie sich in jedem Punkt des Blockuniversums die Werte der Zustandsfunktionen instantan verändern.
Das Blockuniversum, dessen vierte Dimension ja die Zeit ist und das ja alle Vergangenheit und Zukunft bereits enthält, entwickelt sich auf einer neuen, fünften Zeitachse.


Grüße
zara.t.
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Thomas der Große
Beiträge: 1.697, Mitglied seit 13 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 308-28:
Denken wir uns als Beobachter außerhalb des Blockuniversums, dieses beobachtend.
Das ist ein gefährliches , ja vielleicht sogar verbotenes Gedankenexperiment, weil unter keinen Umständen zu realisieren. Erstens können wir keine vierdimensionalen Objekte wahrnehmen, zweitens können wir keine Position außerhalb einnehmen.

Lieber zara.t,

sei mir nicht böse, aber habe nicht die Absichst mich verbotenen Gedanken hinzugeben. Vielleicht gehört das bei Dir zur Stilistik, die Richtung von Diskussionen durch negative moralische Emotionen zu bestimmen. Bei mir das nicht so. Ich bevorzuge es, naturwissenschaftliche Gedankengänge an ihrer Brauchbarkeit zu messen und nicht daran, dass jemand behauptet hat, dieses oder jenes sei gefährlich oder verboten. Eine Diskussion unter der Randbedingung zu führen, dass das Gegenüber sich verdummen lässt, entspricht mir nicht. Vgl. Thema "Augenhöhe".

Vermutlich hätte ich auf den Thread "INSTANTAN" verwiesen, wenn ich eine Vorstellung von Deinem Quantenuniversum als Generalisierung eines Blockuniversums hätte.

@Okotombrok, Beitrag-Nr. 308-19
Für die Qualität der Diskussion wäre es vielleicht hilfreich, wenn man die implizit angenommenen Voraussetzung auch nennt. Z.B. dass Grenzwerbetrachtungen in Einsteins historischer Veröffentlichung über die Kinematik starrer Körper nicht erlaubt seien, ist dort nirgends vermerkt. Es ist bei Physikern nicht weit verbreitet, sich über Annahmen überhaupt Gedanken zu machen, wenigsten in meinem Erfahrungsbereich, und daher ist es sehr löblich von Dir, zu definieren, wo Du die Grenzen der speziellen Relativitätstheorie und die Interpretationsfähigkeit des mathematischen Modells siehst, aber es sind zunächst Voraussetzungen, die Du festlegst und nicht Einstein und wenn Du alsdann von der speziellen Relativitätstheorie sprichst, könnte das zu Verwirrungen führen.

lg
Thomas

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 30.12.2010 um 20:20 Uhr.
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Real
Beiträge: 1.052, Mitglied seit 14 Jahren
Das die SRT widerlegt worden ist scheint euch dabei aber auch nicht weiter zu interessieren, oder?

http://www.mahag.com/images/dopple1.gif


Real
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Thomas der Große
Beiträge: 1.697, Mitglied seit 13 Jahren
Doch Real,

interessiert mich, nur die Sekundär-Literatur ist hinsichtlich der Euphorie über Hatwig's Nachweis nicht so gnädig.
http://www.relativ-kritisch.net/blog/allgemein/hart...

lg Thomas

P.S.: Dir Real und allen Forumsmenschen einen guten Rutsch ins aufstrebende Jahr 2011
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Claus
Beiträge: 2.221, Mitglied seit 13 Jahren
Frohes Neues Jahr an alle Univ.-Prof.-Dipl.-Ing.-Dr.-Hartwig-Thiem-verwirrten!

In der von Real angeführten Quelle http://www.mahag.com/srt/doppler.php wird behauptet, es gäbe einen "klassischen" transversalen Dopplereffekt aufgrund unterschiedlicher Lichtgeschwindigkeiten (im gezeichneten Diagramm als c und c' bezeichnet). Das ist falsch.

Das mahag.com-Diagramm ist aus http://www.physikevolution.de/ abgeschrieben. Nach dieser Quelle müsse man - wenn Eistein recht hätte - die Zeitdilatation zusätzlich zu einem - durch die Bewegung relativ zum Empfänger verursachten - "klassischen transversalen Dopplereffekt" berücksichtigen. Man kommt im weiteren Verlauf dieses Skripts dann auf eine dubiose Formel mit doppelter Frequenzverschiebung und "weist dann nach" dass diese "doppelte" Formel falsch ist und nur die einfache Formel, des "einfachen" transversalen Dopplereffekts gilt. Einstein müsse also falsch gelegen haben...

Diese Vorgehensweise spricht für sich...

Tatsächlich ist es so, dass es nur einen, einfachen transversalen Dopplereffekt gibt. Dieser berücksichtigt ausschließlich die Zeitdilatation der quer zur Bewegungsrichtung aussendenden Quelle. Daher ergibt sich aus den Beobachtungen in Übereinstimmung mit der SRT die Frequenzverschiebung stets mit dem einfachen Faktor sqrt (1 - v2/c2), nicht wie in obiger Quelle behauptet, mit dem doppelten Faktor (1 - v2/c2).

Die durch die Entfernung der Quelle vom Beobachter verursachten zusätzlichen Effekte (in dem fragwürdigen Skript als "klassische transversale Dopplerverschiebung" bezeichnet) sind ausschließlich dem longitudinalen Dopplereffekt zuzuordnen! Der longitudinale Dopplereffekt kann sich zudem sowohl positiv (Quelle kommt auf den Beobachter zu) als auch negativ (Quelle entfernt sich vom Beobachter) auswirken.

Einstein ist daher m.E. nicht widerlegt.
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Okotombrok
Beiträge: 1.346, Mitglied seit 12 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 308-32:
Frohes Neues Jahr an alle Univ.-Prof.-Dipl.-Ing.-Dr.-Hartwig-Thiem-verwirrten!

auch ich wünsche euch allen, dass sich eure Erwartungen ans neue Jahr erfüllen.

Was mich zum Thema brennend interessiert ist, auf welcher Grundlage am "Institut für Mikroelektronik" in Linz denn Elektrotechnik behandelt wird. Die Maxwell'schen Feldgleichungen können es ja wohl nicht sein. Es ist doch nicht Einsteins Fantasie gewesen, welches zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit geführt hat, sondern die elektrische und die magnetische Feldkonstante.

Es ist nicht nur so, dass die RT-Kritiker ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben, sie haben sie noch nicht einmal erkannt.

mfg okotombrok
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Wrentzsch
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Wenn die Zeit örtlich stllsteht wegen der Örtlichen Bedingungen läuft Sie an anderen Orten abhängig von den Bedingungen weiter.
Nur- was sind die Beingungen, dass die Zeit steht oder maximal schnell abläuft?
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1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
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Hans-m
Beiträge: 2.996, Mitglied seit 12 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 308-34:
Wenn die Zeit örtlich stllsteht wegen der Örtlichen Bedingungen läuft Sie an anderen Orten abhängig von den Bedingungen weiter.

Ich verstehe was Du meinst, und bin deiner Meinung.

Würde die Zeit stillstehen, so müsste sie ja für einen gewissen Zeitraum stillstehen. denn Stillstehen bedeutet ja, dass sich für einen bestimmten Zeitraum nichts verändert.

Stillstand der Zeit für einen Zeitraum ist ja bereits ein Widerspruch in sich.

Somit kann die Zeit in den für uns bekannten Dimensionen keinesfalls stillstehen.

Gäbe es aber so etwas wie eine Überzeit, in der unserere Raumzeit eingefügt wäre, so könnte unsere Zeit innerhalb der Überzeit für Mrd. Jahre stillstehen ohne dass wir es merken würden, denn wir können nur den Verlauf unserer Zeit feststellen.

Das wäre so, als würden wir einen Film (DVD) anhalten und nach einer beliebigen Zeit wieder fortsetzen.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 14 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 308-34
Zitat:
Wenn die Zeit örtlich stllsteht wegen der Örtlichen Bedingungen läuft Sie an anderen Orten abhängig von den Bedingungen weiter.
Nur- was sind die Beingungen, dass die Zeit steht oder maximal schnell abläuft?

Hallo Wrentzsch

Halte ich für eine „Fehldiagnose“!

Du stellst hier eine Behauptung auf und erklärst gleichzeitig nicht zu wissen wie du sie begründen kannst? Was soll das?

Dann erkläre doch erst mal physikalisch fundiert was denn da „stillsteht“ oder auch nicht und wie du meßtechnisch feststellen kannst, dass das was du „Zeit“ nennst sich unterschiedlich bewegen(?) kann und insbesondere WAS sich da strukturell bewegt oder stillsteht.

Oder verwechselst du hier „Zeit“ mit Bewegung, dann wäre deine Aussage durchaus plausibel! Brauchst nur mal anstelle von „Zeit“ Bewegung einzusetzen, dann wird vielleicht „ein Schuh“ draus!

Vielleicht kann dir Hans-m dabei behilflich sein.

Gruß Horst
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Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Wo liegt das Problem? Selbstverständlich messen wir Zeit, in dem wir Bewegung messen, in regelmäßige Intervalle zerlegt gibt uns die Messung Information über das Vergehen von Zeit.
Zum Zweiten ist doch seit Einstein erwiesen – und der Gegenbeweis ist trotz aller so genannter Experten nicht erbracht -, dass es „die Zeit“ nicht gibt, sondern dass die gemessenen Zeit abhängig ist vom Bewegungszustand eines Objektes (Inertialsystem), und zwar in dem Sinne, dass ein Beobachter außerhalb des Objektes eine Verlangsamung jedweder Bewegung (ob Uhr oder biologische Abläufe oder sonstiges ist piepegal) innerhalb des Inertialsystems feststellen wird, wenn sich das System relativ zu ihm mit größerer Geschwindigkeit als er selbst bewegt. Für den Beobachter (für jeden Beobachter, denn die Lichtgeschwindigkeit ist für jeden Beobachter gleich) wird auf einem Photon, das er beobachtet, die Zeit nicht vergehen, ein Photon altert nicht.

Henry
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 14 Jahren
Henry im Beitrag-Nr. 308-37:

Zitat:
Wo liegt das Problem? Selbstverständlich messen wir Zeit, in dem wir Bewegung messen, in regelmäßige Intervalle zerlegt gibt uns die Messung Information über das Vergehen von Zeit.

Hallo Henry
Ja was denn nun, du kannst also das was du Zeit nennst nicht unmittelbar messen, du musst dazu noch als Hilfsmittel Bewegung messen? Und wie machst du das?
Doch nicht etwa mit einer Uhr, mit der interpretierst du ja auch nur Bewegung der Zeiger zu willkürlich geschaffenen Maßeinheiten!

Wir messen keine Zeit, sondern das was du Zeit messen nennst ist lediglich ein Vergleich beliebiger Bewegungen von Materie im Raum mit einer anderen willkürlich festgelegten Bewegung als Vergleichsnorm, z. B dem „gleichmäßigen Intervall“ der Schwingungsdauer eines Cäsiumatoms als Sekunde.

Damit haben wir uns lediglich eine Maßeinheit geschaffen und Maße existieren bekanntlich nicht konkret, sie gelten !

Den Bewegungsvergleich kannst du „Zeitmessung“ nennen, er gibt uns aber definitiv nur Information über den Vergleich von beliebigen Bewegungen mit einer genormten Bewegung.

„Die Zeit“ ist also nur eine imaginäre Schöpfung des menschlichen Geistes, im Universum gibt es keine Zeit

Gruß Horst
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Tirokk
Beiträge: 62, Mitglied seit 9 Jahren
@Horst

Hallo Horst,

Horst schrieb in Beitrag Nr. 308-38:
Henry im Beitrag-Nr. 308-37:

Wir messen keine Zeit, sondern das was du Zeit messen nennst ist lediglich ein Vergleich beliebiger Bewegungen von Materie im Raum mit einer anderen willkürlich festgelegten Bewegung als Vergleichsnorm, z. B dem „gleichmäßigen Intervall“ der Schwingungsdauer eines Cäsiumatoms als Sekunde.
Damit haben wir uns lediglich eine Maßeinheit geschaffen und Maße existieren bekanntlich nicht konkret, sie gelten!
Den Bewegungsvergleich kannst du „Zeitmessung“ nennen, er gibt uns aber definitiv nur Information über den Vergleich von beliebigen Bewegungen mit einer genormten Bewegung.

Damit bin ich einverstanden, Zeit als ein Vergleich von Bewegungen. Ganz meiner Meinung. ;-)

Zitat:
„Die Zeit“ ist also nur eine imaginäre Schöpfung des menschlichen Geistes, im Universum gibt es keine Zeit

Der Mensch nimmt Bewegungen wahr und vergleicht diese. Wenn er bestimmte genormte Bewegungsvergleiche als Zeit definiert, existiert Zeit für ihn im definierten Sinn.

Gruß
Wolfgang
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»Wer bereit und willens ist den Schleier des Offensichtlichen hinter sich zu
lassen wird das Verborgene entdecken, welches direkter vor ihm liegt.«
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Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 13 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 308-38:
(...)
„Die Zeit“ ist also nur eine imaginäre Schöpfung des menschlichen Geistes, im Universum gibt es keine Zeit
Zitat:
Tirokk schrieb in Beitrag Nr. 308-39:
(...)
Damit bin ich einverstanden, Zeit als ein Vergleich von Bewegungen. Ganz meiner Meinung. ;-)
(...)
Der Mensch nimmt Bewegungen wahr und vergleicht diese. Wenn er bestimmte genormte Bewegungsvergleiche als Zeit definiert, existiert Zeit für ihn im definierten Sinn.
(...)
(Vorsicht Satire)

So ändern sich die "Zeiten"!
Gestern noch in einem vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuum - heute in einem dreidimensionalen Raum-Bewegungs-Kontinuum.
Na wenn das kein Fortschritt ist?
Keine Entropie mehr die die Thermodynamik betrifft!

Was dann noch bleibt, ist die Frage:
woher denn die Isotope wissen, auch wenn sie nicht bewegt werden, wann die Hälfte von ihnen zerfallen muss?

Na ja... jedenfalls erstmal "herzlich willkommen" im neuen 3D Universum der Bewegung! ;-)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo, Horst, Wolfgang!

Dann solltet ihr konsequenter Weise auch den Raum als Konstrukt unseres Geistes sehen, denn sinnlich erfahrbar ist auch der Raum nur durch die ihn füllende Materie, die im gesamten Kosmos in Bewegung ist. Dann seid ihr aber ganz schnell in den Fußstapfen von Enzo, was ihn sicher freuen wird.

Nein, das geordnete Nacheinander von Vergangnem, Jetzigem und Kommenden, die Gewissheit, dass es einen Anfang gab, dass es Ereignisse gibt, dass es Entwicklung gibt, ist für mich völlig unabhängig davon, ob unser Geist etwas erkennt oder nicht. Dass das Vorher vom Nachher unterscheidbar ist, ist für mich Zeit, und damit stehe ich sicher nicht allein.

Wer mag, kann das alles einfach Bewegung nennen, aber das ist nur ein Spiel mit Worten.

Eines muss ich allerdings zugestehen: Was die Raum-Zeit in ihrer tiefsten Struktur tatsächlich IST, entzieht sich bis jetzt unserer Erkenntnis, und das meine ich nicht in übertragenem, sondern in wirklichem, physikalischem Sinne. Wir können mit der Raum-Zeit operieren, wir können Voraussagen experimentell überprüfen, aber die letzte, zu Grunde liegende Wirklichkeit entzieht sich bis Dato den mathematischen Modellen. Es mag sein, dass die innerste Struktur unseres Kosmos diskontinuierlich ist, dass sie ein Geflecht ist, aber was die Knoten dieses Geflechtes SIND, wissen wir nicht.

Aber letztlich wissen wir auch nicht, was Leben IST, dennoch bestreiten wir nicht, das es Leben GIBT. Vielleicht ergründen wir alles einmal, die Zeit wird es zeigen. ;-)

Henry

PS: Netter Kommentar, Ernst-Ellert!
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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