Willkommen in Manus Zeitforum
Doron
Kann die Zeit still stehen? Und wenn ja wann, wo und für wen?
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SilkWorm
Ja, wenn die Batterie Deiner Uhr leer ist.

Zeit kann höchstwahrscheinlich nicht stillstehen. Wo es Bewegung gibt ist sie auch mit der Zeit verknüpft.

Falls doch bleibt sie für Jeden und Alles stehen was wiederum für Nichts und Niemanden wahrnehmbar (meßbar) wäre. Darum ist die Antwort meiner Meinung nach auf so eine Frage völlig belanglos.

SilkWorm
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Andi
Nein. Genauso wie ein fahrendes Auto nicht still stehen kann. - Dann ist es keine Fahrendes mehr. Zeit steht für Entropie. Und ohne Entropie auch keine Zeit.
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Klaus Weller
Man stelle sich vor: Sämtliche Bewegung - einschließlich der kleinsten Teilchen des Mikrokosmos - wäre (etwa beim absoluten Temperaturtiefstpunkt) unmöglich.
Könnte man unter dieser Voraussetzung behaupten, dass die Zeit nicht vergeht, weil eben keinerlei Bewegung erfolgt? Oder ist Zeit als unabhängig von Bewegung zu definieren ?
Bin gespannt auf evtl. Meinungen zu diesem Aspekt.
Klaus Weller
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Noel Espiritu
Das ist echt kompliziert!

Wenn alle Materie still steht, kann kene ZEITMESSUNG mehr vorgenommenw werden, da es keine Zustandsänderungen mehr gäbe, ausserdem wäre kein Lebewesen existent, das die Zeit überhaupt messen könnte.

Die Frage , die sich nun stellt ist : Ist die Existenz der Zeit abhängig von einem Gehirn, Daß diese Empfinden kann?
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André
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Eine Zeitmessung kann schon nicht mehr in einem System im thermodynamischen Gleichgewicht gemacht werden, da es in diesem Fall unmöglich ist, eine Uhr zu bauen. ;)


"Die Frage , die sich nun stellt ist : Ist die Existenz der Zeit abhängig von einem Gehirn, Daß diese Empfinden kann?"

Du musst zwischen physikalische Zeit und psychologischer Zeit unterscheiden. Das letztere kann es ohne Lebenwesen, die ein Zeitemfinden haben, nicht geben.

Die physikalische Zeit gibt es auch ohne den Menschen oder irgendein anderes Lebewesen, da es ein System im thermodynamischen Nichtgleichgewicht nicht interessiert, welches Konzept ein Mensch von Zeit hat und wie er darüber denkt - dieses System macht einfach, was es immer macht, einem Gleichgewichtszustand entgegenstreben.

Ich denke, man muss die physikalische Zeit sogar noch einmal in die "Systemzeit" und die "Zeit" auf fundamentaler Ebene unterscheiden.

Die einzig für uns relevante Zeit ist die "Systemzeit" die nur existiert, solange wir uns im Nichtgleichgewicht befinden.
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Noel Espiritu
Booah ey, du machst mich ja alle!

Ein echter Crack wah? - Das meine ich nicht Ironisch

Aber trotzdem, Wenn ein System im Thermodynamischen ungleichgewicht ist, und die Zeit sozusagen kreiert wird, weil das System versucht gleichgewicht herzustellen, wie passt dann die Expansion des Universums und der damit verbundenen unordnung da hinein?, sind diese beiden Phänomene getrennt voneinander zu wertden?

Oder wird durch die Expansion des Universums, und die verteilung der Materie mehr Ordnung geschaffen?

Oder versucht das System im ungleichgewicht gegen die Expansion anzulempfen, oder auszugleichen?

Mein Hirn raucht!
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Andi
Es existiert nichts ohne Zeit. Was letztlich zu der Frage nach dem Bewusstsein führt.

Wenn ich eine Schachtel habe in der keine Zeit vergeht, dann existiert darin nichts. Denn diese Schachtel wäre absolut dunkel. Sie hätte auch kein Gewicht. Man könnte auch nichts fühlen oder riechen oder irgendetwas Messen. Sie hätte auch keine Trägheit und kein Raum.
Eine Quantensingularität wäre das beste Beispiel dafür. Eine Quantensingularität existiert nicht. Eine QS ist die Abwesenheit von Zeit und Raum.
Das führt uns dann zum Menschlichen Bewusstsein. Nur Menschen scheinen in der Lage zu sein, die Abwesenheit zu erfahren. Sätze wie: "Ich sah die Finsterniss", "Ich fühlte nichts", "Ich hörte die Stille" klingen ganz normal, aber eigentlich sind sie erstaunlich und wiedersinnig.
Ein Computer kann vielleicht feststellen, dass null Stühle und null Tische in einem Raum ist. Und vielleicht kann er auch feststellen, dass da Platz mit der Menge 10 qm vorhanden ist. Aber wie sollte ein Computer die Leere des Raumes erfahren?

Zu dne Gleichgewichten im Universum ist anzumerken, dass es nie eine Zeit gab ohne Symentrie (zu mindestens ist das heute so gesehen).
Die Summe aller Impuls-Richtungsvektoren aller Materie im Universum ist genau Null.
Die Summe aller elektrischen Ladung im Universum ist genau Null.
Wie es trotzdem zu etwas so chaotisch, konstruktiven kommen konnte ist eben eine so große philosphische Frage.
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Klaus
Könnte man zusammenfassend definieren: " Zeit ist die Voraussetzung für Bewegung" in dem Sinne, dass man die Existenz von Zeit als notwendige Bedingung setzt dafür, dass "etwas passieren kann" - also Bewegung erst möglich wird?
- Ich weiß, dass es fast unmöglich ist, die Problematik in Worte zu fassen. Bei allen Versuchen, den Terminus "Zeit" festzulegen, kommt es zu Missverständnissen. Allzu vielschichtig stellt sich der Aspekt dar. Folglich wird es noch viel schwieriger sein, Bedingungen zu finden, unter denen Zeit stehen bleibt.
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Enzo
Beiträge: 138, Mitglied seit 13 Jahren
Klaus schrieb in Beitrag Nr. 308-9:
Könnte man zusammenfassend definieren: " Zeit ist die Voraussetzung für Bewegung" in dem Sinne, dass man die Existenz von Zeit als notwendige Bedingung setzt dafür, dass "etwas passieren kann" - also Bewegung erst möglich wird?
- Ich weiß, dass es fast unmöglich ist, die Problematik in Worte zu fassen. Bei allen Versuchen, den Terminus "Zeit" festzulegen, kommt es zu Missverständnissen. Allzu vielschichtig stellt sich der Aspekt dar. Folglich wird es noch viel schwieriger sein, Bedingungen zu finden, unter denen Zeit stehen bleibt.
" Zeit ist die Voraussetzung für Bewegung" in dem Sinne, dass man die Existenz von Zeit als notwendige Bedingung setzt dafür, dass "etwas passieren kann" - also Bewegung erst möglich wird?.....................GENAU SO IST ES

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“. Die von Dir wahrgenommene Welt ist nur ein Spiegelbild Deiner eigenen bisherigen Glaubens- und Wertevorstellungen."
Beitrag zuletzt bearbeitet von Enzo am 16.12.2010 um 08:11 Uhr.
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Clem
Beiträge: 7, Mitglied seit 14 Jahren
Wie schon angedeutet, kann man dieser Frage keinen wahren Sinn beimessen, da es nicht festgestellt (gemessen) werden könnte.

Mal angenommen, es gäbe einen unabhängigen Beobachter fernab von Raum und Zeit, welcher gewissermaßen den "Fluss der Zeit" beobachten kann, ohne von diesem selbst mitgerissen zu werden.
Dieser wäre dann doch in der Lage ein "Stillbleiben" der Zeit festzustellen.
Jedoch fällt mir gerade auf, dass diese ganze Überlegung keinen Sinn zu machen scheint, da ja doch jegliches Beobachten an den Zeitbegriff gebunden ist. Sie hätte also nur Sinn, wenn es einen priveligierten "Ort" gäbe, welcher Bewegungen auch in Abwesenheit von jeglicher (Raum-)Zeit zulassen würde.

Könnte nun dieser Beobachter einen Stillstand bemerken, so würde/müsste sich dieser doch fragen, "wie lange" sie denn stünde. Und damit geraten, meiner Ansicht nach, die meisten bisher entwickelten Zeitvorstellungen bzw. Zeitkonzepte ad absurdum, denn es würde die Existenz einer absoluten Zeit implizieren, die sozusagen die Einstein'sche relative Zeit dominiert. Und diese Vorstellung ist doch absurd. Im Sinne des logischen Prinzipes "Tertium non datur" darf ich nun schließen, dass das Stillbleiben der Zeit nicht möglich ist...
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Es gibt keine Wunder (z.B. gehen über Wasser ist kein Wunder); es gibt lediglich höhere Formen der Physik (wie etwa die Quantenphysik), die wir nicht oder zumindest nur unzureichend kennen bzw. entdeckt haben!!!
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Enzo
Beiträge: 138, Mitglied seit 13 Jahren
Clem schrieb in Beitrag Nr. 308-11:
Wie schon angedeutet, kann man dieser Frage keinen wahren Sinn beimessen, da es nicht festgestellt (gemessen) werden könnte.

Mal angenommen, es gäbe einen unabhängigen Beobachter fernab von Raum und Zeit, welcher gewissermaßen den "Fluss der Zeit" beobachten kann, ohne von diesem selbst mitgerissen zu werden.
Dieser wäre dann doch in der Lage ein "Stillbleiben" der Zeit festzustellen.
Jedoch fällt mir gerade auf, dass diese ganze Überlegung keinen Sinn zu machen scheint, da ja doch jegliches Beobachten an den Zeitbegriff gebunden ist. Sie hätte also nur Sinn, wenn es einen priveligierten "Ort" gäbe, welcher Bewegungen auch in Abwesenheit von jeglicher (Raum-)Zeit zulassen würde.

Könnte nun dieser Beobachter einen Stillstand bemerken, so würde/müsste sich dieser doch fragen, "wie lange" sie denn stünde. Und damit geraten, meiner Ansicht nach, die meisten bisher entwickelten Zeitvorstellungen bzw. Zeitkonzepte ad absurdum, denn es würde die Existenz einer absoluten Zeit implizieren, die sozusagen die Einstein'sche relative Zeit dominiert. Und diese Vorstellung ist doch absurd. Im Sinne des logischen Prinzipes "Tertium non datur" darf ich nun schließen, dass das Stillbleiben der Zeit nicht möglich ist...
es ist möglich weil ich sie angehalten habe,leider war ich selbst davon auch betroffen,war nur noch eine wahrnehmung eines bildes(standbildes) da,und nur der sehsinn vorhanden.lg
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Enzo
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 308-13:
Das würde erklären, dass Du nichts tun kannst und also selbstsüchtig bist,
ist aber nicht der wahre Grund.
wenn ich mir glaubend machen würde das ich trotz zeitstillstand den ich mir herbeidenken würde,mich auch dann weiterhin bewegen könnte,nicht davon betroffen sein würde,dann würde wenn ich es geschafft habe sie anzuhalten,mich trotzdem in meinem umfeld bewegen und agieren könnte.......das hab ich mir noch nicht bewiesen aber wenn das mit der zeitstilllegung schon mal funktioniert hat,wieso soll das nicht nochmal funktionieren,indem ich mir glaubend mache das wenn der punkt erreicht ist,ich trotzdem agieren könnte..ist doch eh alles nur kopfsache.ihr seit doch die logiker, als was ist da unlogisch daran?lg

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Enzo am 20.12.2010 um 17:12 Uhr.
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Tirokk
Beiträge: 62, Mitglied seit 13 Jahren
@Clem

Hallo Clem,

Clem schrieb in Beitrag Nr. 308-11:
Mal angenommen, es gäbe einen unabhängigen Beobachter fernab von Raum und Zeit, welcher gewissermaßen den "Fluss der Zeit" beobachten kann, ohne von diesem selbst mitgerissen zu werden.
Dieser wäre dann doch in der Lage ein "Stillbleiben" der Zeit festzustellen.
Jedoch fällt mir gerade auf, dass diese ganze Überlegung keinen Sinn zu machen scheint, da ja doch jegliches Beobachten an den Zeitbegriff gebunden ist. Sie hätte also nur Sinn, wenn es einen priveligierten "Ort" gäbe, welcher Bewegungen auch in Abwesenheit von jeglicher (Raum-)Zeit zulassen würde.

Könnte nun dieser Beobachter einen Stillstand bemerken, so würde/müsste sich dieser doch fragen, "wie lange" sie denn stünde. Und damit geraten, meiner Ansicht nach, die meisten bisher entwickelten Zeitvorstellungen bzw. Zeitkonzepte ad absurdum, denn es würde die Existenz einer absoluten Zeit implizieren, die sozusagen die Einstein'sche relative Zeit dominiert. Und diese Vorstellung ist doch absurd. Im Sinne des logischen Prinzipes "Tertium non datur" darf ich nun schließen, dass das Stillbleiben der Zeit nicht möglich ist...

Ich finde das du – und teilweise auch die "Beiträger" vor dir – sehr interessante Gedanken aussprecht.
Es gibt ein Beispiel für etwas, wo Zeit in gewisser Hinsicht still steht: Ein Lichtteilchen/Photon bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit, dort kann nach der Relativitätstheorie keine Zeit sein, es wäre ein Stillleben. Wir können es beobachten und was noch erstaunlicher ist: Es verändert sich sogar trotzdessen, denn sein elektromagnetisches Feld schwingt. Danach müsste im Photon selbst eine Zeit sein, die die Einstein'sche relative Zeit dominiert. Wie soll sich im Photon sonst etwas verändern, ohne dass es in ihm eine übergeordnete Art von Zeit gäbe?

Wolfgang

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»Wer bereit und willens ist den Schleier des Offensichtlichen hinter sich zu
lassen wird das Verborgene entdecken, welches direkter vor ihm liegt.«
Beitrag zuletzt bearbeitet von Tirokk am 21.12.2010 um 16:04 Uhr.
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Claus
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Tirokk schrieb in Beitrag Nr. 308-15:
Ein Lichtteilchen/Photon bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit, dort kann nach der Relativitätstheorie keine Zeit sein, es wäre ein Stillleben. Wir können es beobachten und was noch erstaunlicher ist: Es verändert sich sogar trotzdessen, denn sein elektromagnetisches Feld schwingt. Danach müsste im Photon selbst eine Zeit sein, die die Einstein'sche relative Zeit dominiert. Wie soll sich im Photon sonst etwas verändern, ohne dass es in ihm eine übergeordnete Art von Zeit gäbe?
Diesen Schluss darf man m.E. nicht ziehen, da man bei dieser Betrachtung zum einen zwei verschiedene, nicht beliebig austauschbare Beschreibungen desselben Phänomens zu Grunde legt:

1. Das Photon (= Teilchen im Raum)
2. Das elektromagnetische Feld (= Welle im Raum)

und zum anderen, weil man bei der Betrachtung der Schwingung a) als im Raum ruhender Beobachter und b) als "Mitreisender am Ort des Photons" einen Standpunktwechsel vornimmt. Für diesen Standpunktwechsel ist das neue Bezugssystem mit v1=0 und v2=c nach der SRT nicht mehr definiert.

Aus diesem Grund dürfen wir aufgrund der Feststellung, dass wir (als im Raum ruhende Personen) dort ein schwingendes Feld feststellen, nicht behaupten, dass sich "am Photon" etwas Schwingendes befindet und m.E. dürfen wir noch weniger behaupten, dass sich aus der Sicht des Photons am Photon etwas Schwingendes befindet.
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Tirokk
Beiträge: 62, Mitglied seit 13 Jahren
@Claus

Hallo,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 308-16:
Diesen Schluss darf man m.E. nicht ziehen, da man bei dieser Betrachtung zum einen zwei verschiedene, nicht beliebig austauschbare Beschreibungen desselben Phänomens zu Grunde legt:

1. Das Photon (= Teilchen im Raum)
2. Das elektromagnetische Feld (= Welle im Raum)

nach Einstein hast du Recht.
Aber ist das Photon nicht die Ursache des elektromagnetischen Feldes?
Wenn ja, dann stellt sich doch die Frage, was am Photon verändert sich und ist Ursache dafür, dass sich das Feld zeitlich ändert bzw. schwingt?
Oder gibt es keine Ursache für die Schwingung?

Zitat:
und zum anderen, weil man bei der Betrachtung der Schwingung a) als im Raum ruhender Beobachter und b) als "Mitreisender am Ort des Photons" einen Standpunktwechsel vornimmt. Für diesen Standpunktwechsel ist das neue Bezugssystem mit v1=0 und v2=c nach der SRT nicht mehr definiert.
Aus diesem Grund dürfen wir aufgrund der Feststellung, dass wir (als im Raum ruhende Personen) dort ein schwingendes Feld feststellen, nicht behaupten, dass sich "am Photon" etwas Schwingendes befindet und m.E. dürfen wir noch weniger behaupten, dass sich aus der Sicht des Photons am Photon etwas Schwingendes befindet.

Das in der SRT etwas nicht mehr definiert ist, heißt ja nicht, dass man die Frage nicht stellen kann. Oder soll bei diesem Thema hier rein nur nach der SRT argumentiert werden? Dann ist natürlich richtig, was du sagst …

Gruß
Wolfgang

PS: Kennen SRT und ART streng genommen überhaupt ein elektromagnetisches Feld? Ich dachte die Erklärung elektromagnetischer Wechselwirkungen sind kein Teil dieser Theorien. ;-)
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Claus
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Tirokk,
Tirokk schrieb in Beitrag Nr. 308-17:
Aber ist das Photon nicht die Ursache des elektromagnetischen Feldes?
Ich meine nicht, dass man das so sagen kann. Man hat einfach zwei konträre Vorstellungen von etwas, was man "an sich" wohl nicht richtig verstanden hat (denn sonst würden sich diese Vorstellungen ja nicht gegenseitig ausschließen) ;-) - aber man kann m.E. nicht sagen, dass das Photon (das Teilchen) das elektromagnetische Feld (die Welle) verursacht oder gar abstrahlt, denn dann wären Teilchen und Welle zwei getrennt voneinander existierende Dinge. Sie sind aber (nach allem was man bisher meint verstanden zu haben) zwei Aspekte ein und derselben Sache.
Zitat:
Das in der SRT etwas nicht mehr definiert ist, heißt ja nicht, dass man die Frage nicht stellen kann. Oder soll bei diesem Thema hier rein nur nach der SRT argumentiert werden?
Klar darfst du die Frage stellen. Ich finde dein Werk übrigens sehr interessant, weil du es darin wagst, völlig neue Perspektiven einzunehmen. Sicherlich darfst du auch mit etwas anderem als der SRT argumentieren, sofern es plausibel ist. In diesem Fall hast du selbst allerdings gerade mit der SRT argumentiert:
Zitat:
...dort kann nach der Relativitätstheorie keine Zeit sein...
und das darfst du m.E. nicht machen.
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Okotombrok
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
Tirokk schrieb in Beitrag Nr. 308-17:
PS: Kennen SRT und ART streng genommen überhaupt ein elektromagnetisches Feld? Ich dachte die Erklärung elektromagnetischer Wechselwirkungen sind kein Teil dieser Theorien. ;-)

Hallo Tirokk,

die erste Veröffentlichung Einsteins zur SRT trug den Titel : Zur Elektrodynamik bewegter Körper
Die Maxwell'schen Feldgleichungen machten doch erst eine neue Theorie als Erweiterung des Relativitätsprinzips Galileos notwendig. Die magnetische Feldkonstante My 0 und die elektrische Feldkonstante Epsilon 0 ergaben doch, dass die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante und somit keine Relativgeschwindigkeit ist. Das stand im Widerspruch zur klassischen Bewegungslehre und machten eine neue Theorie, die SRT, doch erst notwendig.

Zitat:
Das in der SRT etwas nicht mehr definiert ist, heißt ja nicht, dass man die Frage nicht stellen kann.
Natürlich kann man alles fragen, aber man muss schon beachten, unter welchen Voraussetzungen man fragt.
Ein Inertialsystem, in welchem das Licht ruht, ist nicht vorstellbar. Die Lorentztransformation ist für die Lichtgeschwindigkeit nicht mehr definiert, ergibt kein sinnvolles Ergebnis. Gleichwohl kann man sagen, dass wenn man eine Geschwindigkeit gegen c gehen lässt, jede zu überwindende Entfernung gegen null geht und somit die zur Überwindung benötigte Zeit ebenfalls gegen null geht. Das ist sicherlich alles unbefriedigend und wirft Fragen auf, die eigentlich nicht gestellt werden dürften . . . ein Dilemma.

Das Thema des Threads : Kann die Zeit stillstehen? impliziert, dass die Zeit etwas ist, was sich bewegt. Ist sie das? Allein das stimmt mich nachdenklich.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Zara.t.
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Wie Okotombrok schon sagte kommt die SRT vom Problem der Elektrodynamik bewegter Körper her.
Die Maxwellschen Gleichungen, die (in der klassischen, nicht quantentheoretischen, Physik) die Elektrodynamik beschreiben lassen sich problemlos und sehr elegant kovariant formulieren. Als hätten sie nur drauf gewartet. :-)

Wenn man aber die Sache sehr streng sieht und SRT und ART auf die reine Raumzeit reduziert, sind Materie/Energie und auch elektromagnetische Felder "Fremdkörper". Die Raumzeit bildet nur die Bühne, auf der sie sich austoben können.
Wheeler wollte dies beheben, indem er versuchte alle Materie/Energie-Formen durch die Geometrie der Raumzeit zu beschreiben. Sein Versuch nannte sich Geometrodynamik und ist gescheitert.
Das heißt aber nicht, daß das Programm gescheitert ist die gesamte Physik im Rahmen der ART zu geometrisieren. Ein Fehler in Wheelers Theorie war IMHO, daß er die Raumzeit nicht quantisierte.

Ich habe vor diese Problematik im Thread INSTANTAN ausführlicher zu diskutieren.

Ach ja, fast hätt ich s vergessen: Am Ereignishorizont eines schwarzen Loches steht die Zeit still. Hätten wir ein Super-Teleskop mit dem wir beobachten könnten wie eine unzerstörbare Super- Uhr in ein schwarzes Loch fliegt, würden wir sehen, wie sie immer langsamer geht je näher sie dem schwarzen Loch kommt. Am Ereignishorizont bleibt sie stehen. Für immer!

Gruß
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 22.12.2010 um 10:31 Uhr.
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Claus
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 308-20:
Am Ereignishorizont eines schwarzen Loches steht die Zeit still. Hätten wir ein Super-Teleskop mit dem wir beobachten könnten wie eine unzerstörbare Super- Uhr in ein schwarzes Loch fliegt, würden wir sehen, wie sie immer langsamer geht je näher sie dem schwarzen Loch kommt. Am Ereignishorizont bleibt sie stehen. Für immer!
So ist es, allerdings nur für uns, die wir die Uhr von außen mit unserem Super-Teleskop beobachten.

Für die Uhr selbst ändert sich allerdings auf ihrer Reise zum Ereignishorizont nichts. Ein mitreisender Beobachter würde die Uhr stets unverändert ticken sehen.
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