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Beitrag Nr. 2270-1
01.06.2017 10:39
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Guten Morgen Stueps, sei gegrüßt.Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1509-140:Hallo Leute,
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1509-139:Das Großhirn ist nur ein Werkzeug des Geistes und nicht seine Ursache.
Ich weiß nicht. Aus folgendem Blickwinkel habe ich arge Zweifel:
obige Aussage impliziert für mich, dass der Geist unabhängig vom Hirn existiert, und sich durch das Hirn manifestiert.
Andersherum macht es für mich mehr Sinn:
Das Hirn schafft durch seinen Aufbau und seine Struktur eine neue Qualität des Seins. Das Bewusstsein. Das Hirn ist also Grund und Voraussetzung hierfür.
Beste Grüße
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Beitrag Nr. 2270-2
01.06.2017 23:13
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Beitrag Nr. 2270-3
02.06.2017 09:53
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2270-1:Guten Morgen Stueps, sei gegrüßt.
Welcher Blickwinkel ist es, der Zweifel aufkommen lässt?
Das Großhirn ist genauso ein "ungeplantes Produkt" der Evolution, wie Nerven, Neuronen, Zwischen- und Stammhirn.
Aber um Deinen Zweifel auszuräumen.....
Waren etwa Augen die Ursache für elektromagnetische Strahlung?
Oder waren die Flügel der Vögel die Ursache für das vorhandensein der Atmosphäre?
Ganz im Gegenteil... schon die Verhaltensforscher (Konrad Lorenz) haben erkannt das die Flügel ein Beweis für das vorhandensein einer Atmosphäre sind. Die Augen der Beweis für das vorhandensein einer elektromagnetischen Strahlung sind, die überall reflektiert wird und eine Orientierung ermöglichen. Flossen.... Lunge..... Ohren..... zieh als Gegenstand der Betrachtung heran was Du möchtest.....immer ist die evolutionäre Entwicklung niemals die Ursache für die Umgebungsbedingungen, sondern die Folge derselben.
Im Zusammenhang mit der Evolution ist Ursache und Wirkung ab und an schon mal schwer auseinander zu halten.
Ganz besonders in diesem Zusammenhang.
Man kann sehr schön rückwirkend betrachten was in den einzelnen Entwicklungsschritten der Evolution an Ergänzungen hinzugekommen ist, weil wir die Möglichkeit haben, dass jeweils von einer höheren, oder weiter entwickelten Stufe aus, in der Evolution zu betrachten. Aber hier und jetzt gibt es keine höhere Stufe für den Betrachter, weil wir mitten im Geschehen stecken. Es gibt nichts auf das wir hier zurückblicken können. Es ist unsere Gegenwart.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beitrag Nr. 2270-4
02.06.2017 19:57
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Beitrag Nr. 2270-5
06.06.2017 10:09
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Hallo Kirsche und einen guten Morgen.Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2270-2:Ich glaube, Ihr habt beide recht:
(...)
Aber der Mensch bleibt nicht bei seinen naturgegebenen Instinkten stehen, sondern entwickelt seinen individuellen Geist weiter und erlangt damit eine neue Qualität des Seins. Diese bleibt aber individuell und wird nicht, möglicherweise aber nur in einem äußerst geringen Umfang, weitervererbt, sondern verlangt von einer neuen Generation einen völligen Neustart auf Basis der Instinkte, die danach allerdings von der Elterngeneration profitieren kann. Das Hirn ist also zugleich Werkzeug, weil es Instinkte für Alle bereitstellt, damit allerdings auch bereit für den individuellen Qualitätsfortschritt des Geistes.
Kirsche
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Beitrag Nr. 2270-6
06.06.2017 10:27
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Hallo und guten Morgen Thomas.Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2270-4:Hallo zusammen,
unabhängig von der Verbindung von Gehirn und Realität ist mein Kenntnisstand der Hirnforschung der,
dass das Kleinhirn entscheidet und das Großhirn die Entscheidung als seine verkauft.
Aus der Erkenntnis heraus würde sich die Diskussion verschieben hin zur Bewertung der schöpferischen
Kraft des Kleinhirns, welches wir mit einfacheren Lebensformen gemeinsam haben
und ich denke für die Metaphysik wird es dort eher eng.
LG
Thomas
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Beitrag Nr. 2270-7
06.06.2017 12:18
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Hallo Henry, sei gegrüßt.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2270-3:Ja, Ernst, erst mal guten Morgen!
Das Spiegel-Experiment aus Beitrag Nr. 1509-138 ist ein Beleg für bereits vorhandene Selbsterkenntnis – ob damit auch Selbsterkenntnis als nicht vorhanden belegt werden kann, kann m. E. als allgemeingültig bezweifelt werden, denn vielleicht verweigert sich ein sich-selbst-erkennendes Individuum ja dem Test! Das Experiment sagt nichts über den Prozess der Selbsterkenntnis aus.
Wie du weißt, sind wir bzgl. der Beziehung Geist - Gehirn einer Ansicht. Deshalb sei mir gestattet, auf eine Schwäche in deiner Argumentation hinzuweisen.
Die Annahme, der Geist sei durch das Gehirn hervorgerufen, hat m. E. seine Hauptursache in der postulierten Substanzlosigkeit von „Geist“. Deinen Argumenten kann ein Anhänger dieser These aber doch ganz leicht zustimmen – es handelt sich in deinen Beispielen durchgehend um Substanz (Materie), die wieder Substanz hervorbringt.
Mein Ansatz ist der Versuch, den Unterschied zwischen Materialismus und Idealismus zu überwinden. Mir ist schon klar, dass zurzeit und wahrscheinlich auf längere Sicht ein „Geistes-Feld“ nicht nachweisbar ist und sein wird. Es müsste ein Feld sein, das sozusagen die Kristallisationspunkte für die Elementarteilchen generiert und im Wechselspiel qualitative Sprünge hervorbringt. Also z. B. makroskopische Gebilde, die mehr sind als die Summe ihre Einzelteile. Extreme Beispiele sind supraleitende Materialien oder Lebewesen, oder eben Gehirne.
Und wenn sich das alles gewagt anhört – warum nicht, es gibt hier viel gewagtere Thesen.
LG
Henry
Das ist so nicht ganz richtig denn die Atmosphäre zum Beispiel bringt ja nicht den Flügel oder die Federn hervor. Sondern das bloße Vorhandensein von der Atmosphäre ist Grund genug für die Entwicklung von Flügeln. Wäre dieser Zusammenhang grundsätzlich immer und überall wirksam, nicht auszudenken wer oder was alles Flügel, Flossen oder sonstwas hätte. Das geschieht immer nur da wo es passt.Zitat:es handelt sich in deinen Beispielen durchgehend um Substanz (Materie), die wieder Substanz hervorbringt.
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2270-8
06.06.2017 13:03
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2270-6:Hallo und guten Morgen Thomas.Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2270-4:Hallo zusammen,
unabhängig von der Verbindung von Gehirn und Realität ist mein Kenntnisstand der Hirnforschung der,
dass das Kleinhirn entscheidet und das Großhirn die Entscheidung als seine verkauft.
Aus der Erkenntnis heraus würde sich die Diskussion verschieben hin zur Bewertung der schöpferischen
Kraft des Kleinhirns, welches wir mit einfacheren Lebensformen gemeinsam haben
und ich denke für die Metaphysik wird es dort eher eng.
LG
Thomas
Da hast Du natürlich völlig recht was die schöpferische Kraft des Kleinhirns angeht. Daher kann man da auch nichts metaphysisches Unterbringen. Das Zwischenhirn hat dafür ganz andere Aufgaben. In wie weit das Zwischenhirn direkte, quasi durchgehende Entscheidungsgewalt hat liegt am Entwicklungsstand des betreffenden Bewustseins. Zumal die bildgebenden Verfahren in der Hirnforschung zwar sehr beliebt sind, denn da hat der Info-Konsument immer etwas interessantes zu kucken. Dabei sind sie aber auch masslos "geduldig" in der Interpretation von "neuen Erkenntnissen"
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beitrag Nr. 2270-9
06.06.2017 14:34
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2270-7:Oben heist es ....
Das ist so nicht ganz richtig denn die Atmosphäre zum Beispiel bringt ja nicht den Flügel oder die Federn hervor. Sondern das bloße Vorhandensein von der Atmosphäre ist Grund genug für die Entwicklung von Flügeln. Wäre dieser Zusammenhang grundsätzlich immer und überall wirksam, nicht auszudenken wer oder was alles Flügel, Flossen oder sonstwas hätte. Das geschieht immer nur da wo es passt.Zitat:es handelt sich in deinen Beispielen durchgehend um Substanz (Materie), die wieder Substanz hervorbringt.
Geist und Verstand sind nicht erst mit uns in die Welt gekommen und wir sind auch nicht die Krone der "Schöpfung", denn sonst wäre die große Evolution schon zu Ende. Und das kann es ja nun wirklich nicht sein.
Deshalb ist das Großhirn nicht die Quelle von Geist und Verstand sondern es konnte sich nur in der Evolution entwickeln weil der Geist schon vorher die Möglichkeit eröffnet hat das es sich entwickeln konnte. Ob jetzt grobstofflich oder feinstofflich ist dabei völlig ohne belang.
So viel vorab bis hierher Henry.
Vergib mir die Verzögerung. (mein Hirn ist schon alt:-()
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 2270-10
06.06.2017 22:14
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2270-1:Das Großhirn ist genauso ein "ungeplantes Produkt" der Evolution, wie Nerven, Neuronen, Zwischen- und Stammhirn.
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Beitrag Nr. 2270-11
07.06.2017 01:25
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Zunächst einmal erscheint es, oberflächlich betrachtet, egal, ob ungeplant oder konsequent entwickelt. Aber auf den zweiten Blick ist bei einer konsequenten Entwicklung zwingend auch ein Entwickler, ein Planer notwendig. Wo holt man den dann auf die schnelle her? Mr. Zufall ist das doch nicht, oder?Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2270-10:(...)
Ist es ein "ungeplantes Produkt", oder ist es konsequente Entwicklung? Meines Erachtens egal:
In einem ausreichenden Pool an Möglichkeiten wird sich zwangsläufig Bewusstsein entwickeln. Das ist dann meines Erachtens kein Zufall.
Zufall - so scheint mir immer mehr - ist unserer äußerst beschränkten Wahrnehmungsfähigkeit geschuldet. Wir können unseren Erkenntnissen bezüglich Zufall nicht trauen.
Beste Grüße
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Beitrag Nr. 2270-12
07.06.2017 14:08
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Hallo Henry und guten Tag.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2270-9:(...)
Was ich sagen will: Es gibt keine „Idee“ des Prozesses, es gibt ihn nicht „geistig“ (das ist es, wie ich dein Argument verstehe); das ist erst dann der Fall, wenn wir ihn zum Begriff machen. Der Begriff ist aber nicht die ineinander greifende Abfolge von Ereignissen, die zum Flügel führten.
Im evolutionären Geschehen gibt es keine Prozesse (nicht abstrahiert, nicht als Idee), es gibt nur einzelne Ereignisse, die aufeinander wirken und zufällig zu den bekannten Ergebnissen führen. Den Prozess erschaffen tatsächlich wir, indem wir nämlich als bewusste Wesen die Zusammenhänge erkennen. Aber der Prozess in diesem Sinne ist nicht das, was sich tatsächlich abgespielt hat, der Prozess ist nur unserer Zusammenfassung all dieser Ereignisse.
LG
Henry
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Beitrag Nr. 2270-13
08.06.2017 10:29
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2270-12:Hallo Henry und guten Tag.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2270-9:(...)
Was ich sagen will: Es gibt keine „Idee“ des Prozesses, es gibt ihn nicht „geistig“ (das ist es, wie ich dein Argument verstehe); das ist erst dann der Fall, wenn wir ihn zum Begriff machen. Der Begriff ist aber nicht die ineinander greifende Abfolge von Ereignissen, die zum Flügel führten.
Im evolutionären Geschehen gibt es keine Prozesse (nicht abstrahiert, nicht als Idee), es gibt nur einzelne Ereignisse, die aufeinander wirken und zufällig zu den bekannten Ergebnissen führen. Den Prozess erschaffen tatsächlich wir, indem wir nämlich als bewusste Wesen die Zusammenhänge erkennen. Aber der Prozess in diesem Sinne ist nicht das, was sich tatsächlich abgespielt hat, der Prozess ist nur unserer Zusammenfassung all dieser Ereignisse.
LG
Henry
Genau so sieht es doch aus. Trefflich formuliert. Allerdings wird der "Zufall" auf dem Weg zu den bekannten Ergebnissen ganz enorm von der Tatsache unterstützt das der Prozess der zum Beispiel ein sicheres Überleben, oder eine stabilere Fortpflanzung ermöglicht, dadurch bevorzugt wird, dass mehr Exemplare der betreffenden Spezies den Erfolg dieser betreffenden Maßnahme dann für sich verbuchen können. Wenn sie halt erfolgreich ist. Sie leben länger oder werden schneller mehr... obwohl das nicht immer ein Vorteil sein muss.
Die Evolution passiert völlig ohne Ziel und es ist auch nicht vorherzusehen was als nächstes geschehen könnte. Auch Geist und denken als solches sind niemals Ziel gewesen. Das wurde Resultat aus den naheliegensten Möglichkeiten. Dabei wurde auf dem Weg dahin sehr oft aus einer Not eine Tugend gemacht. Das soll heißen einen Mangel in der Ent wicklung noch in einen Vorteil umgemünzt.
So stellt sich dann dar, was ich ausgesagt habe, oder versucht habe auszusagen, eingangs mit der Themenfrage. Das Gehirn ist das Resultat der Evolution auf dem Weg zum Geist.
Das von Dir angesprochene erkennen der Zusammenhänge ist auch für "bewusste Wesen" nicht immer einfach. Dazu aber später auch noch Beispiele.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beitrag Nr. 2270-14
27.06.2017 19:12
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2270-6:Da hast Du natürlich völlig recht was die schöpferische Kraft des Kleinhirns angeht. Daher kann man da auch nichts metaphysisches Unterbringen. Das Zwischenhirn hat dafür ganz andere Aufgaben. In wie weit das Zwischenhirn direkte, quasi durchgehende Entscheidungsgewalt hat liegt am Entwicklungsstand des betreffenden Bewustseins. Zumal die bildgebenden Verfahren in der Hirnforschung zwar sehr beliebt sind, denn da hat der Info-Konsument immer etwas interessantes zu kucken. Dabei sind sie aber auch masslos "geduldig" in der Interpretation von "neuen Erkenntnissen"
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beitrag Nr. 2270-15
27.06.2017 22:27
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2270-8:Jedenfalls aber widerspricht die hierarchische Einteilung „Hirnstamm, Kleinhirn, Großhirn“ nicht meiner – gewagten – These, dass das „Ich“ eine Gesamtheit der Hirntätigkeit meint, also eine qualitativ „höhere“ Stufe als es die Summe aller Hirntätigkeiten ist. Das ist bis dahin aber noch nichts Metaphysisches (aus einzelnen Wassermolekülen lässt sich auch nicht auf die Eigenschaften von Wasser schließen, Wasser ist ebenfalls eine höhere Qualität, als sich aus den einzelnen Bestandteilen ableiten lässt).
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.