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Kollaps der Zustandsfunktion

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 15 Jahren
Der Kollaps oder die Reduktion der Zustandsfunktion sind Teil vieler Interpretationen der Quantentheorie. Einige Interpretationen kommen ohne ihn aus.
Aber gesetzt den Fall es gäbe sowas wie einen Kollaps der Zustandsfunktion, also einen Umschlag von Möglichkeit in Faktizität, wann hätte sich zum ersten Mal in der Geschichte des Universums -beginnend mit dem Urknall- ein Kollaps ereignet?
Niemand weiß sicher, ob sowas wie eine Kollapstheorie überhaupt eine sinnvolle Beschreibung der Welt liefert und falls ja wie er funktioniert und warum er sich ereignet. Wir dürfen also phantasieren.

Grüße
zara.t.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.290, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Zara.t.,

schön, nach so langer Zeit wieder etwas von dir lesen zu dürfen!

Und dann gleich so etwas Verzwicktes!

Claus hat mich auf ein Buch von Max Tegmark gebracht, das ich gerade lese. In diesem vertritt Tegmark die These, dass der Kollaps womöglich gar nicht stattfindet. Mir persönlich scheint die "Kollapstheorie" etwas unmotiviert, sie fühlt sich für mich persönlich eher wie ein Notnagel an.
Allerdings - auch wenn er viele plausible Argumente bringt - fühlen sich seine unendlich viele Welten doch auch sehr fremd an. Glaubt man Tegmark, scheint der Kollaps auch unter seinen Kollegen (Stichwort Kopenhagener Interpretation) immer mehr "aus der Mode" zu kommen.
Auf jeden Fall ein interessantes Thema!

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 15 Jahren
Ich muss gestehen ich bin ein Anhänger der Kollapstheorien.
Kollaps, wie ich ihn verstehe, das ist der Umschlag von Möglichkeit in Faktizität = Realität
Was wären die Alternativen: many worlds, many minds, Bohmsche Theorie der Führungswellen
Es gibt erste Versuche über Hinzufügen nichtlinearer Terme zur Schrödingergleichung einen sog. Kollaps zu induzieren. Noch halte ich davon nicht viel.
Viele meinen die Dekohärenztheorie hätte das Kollapsproblem gelöst. Das seh ich nicht so.

Ich will versuchen meine Ausgangsfrage auf Grundlage meines Verständnisses des sog. Kollaps zu untersuchen.

Dann stellt sich ganz naiv die erste Frage: In welchem Zustand war das Universum in seinen allerersten Anfängen:
a) im Zustand der Möglichkeit
b) es gab von Anfang an schon Fakten
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.221, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Zara.t.,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2259-3:
In welchem Zustand war das Universum in seinen allerersten Anfängen:
a) im Zustand der Möglichkeit
b) es gab von Anfang an schon Fakten

Wenn die Zeit in den alleresten Anfängen des Universums ja erst entstanden ist:

Welche Bedeutung hätte eine Unterscheidung der Begriffe "Möglichkeit" und "Faktum" ohne sie?
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 15 Jahren
Wie ist die Zeit entstanden?
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.290, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Zara.t.,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2259-3:
Kollaps, wie ich ihn verstehe, das ist der Umschlag von Möglichkeit in Faktizität = Realität

Du bist der Profi, aber auch als Laie habe ich das so verstanden. Die Schrödingergleichung beschreibt nach meinem Verständnis die Entwicklung eines ungestörten Systems.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2259-3:
Was wären die Alternativen: many worlds, many minds, Bohmsche Theorie der Führungswellen

"many minds" sagt mir im Augenblick gar nichts.
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2259-3:
Es gibt erste Versuche über Hinzufügen nichtlinearer Terme zur Schrödingergleichung einen sog. Kollaps zu induzieren.

Davon habe ich noch nichts gehört. Was ich davon halten soll, weiß ich nicht, kommt darauf an, aus welchen konkreten Motivationen heraus die Terme hereingebracht werden.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2259-3:
Viele meinen die Dekohärenztheorie hätte das Kollapsproblem gelöst. Das seh ich nicht so.

Das habe ich auch schon gelesen, aber nie genau verstanden. Vielleicht könntest du kurz und verständlich erklären, was Dekohärenz ist, wie diese sich auf ein mit Schrödingergleichung beschreibbares System auswirkt, und und vor allem, wieso ausgerechnet sie Faktizität schafft.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2259-3:
Dann stellt sich ganz naiv die erste Frage: In welchem Zustand war das Universum in seinen allerersten Anfängen:
a) im Zustand der Möglichkeit

Man könnte noch weiter zurückgehen, und fragen: gab es überhaupt einen Anfang? Gab es vielleicht einen Zustand, in dem es keine Zeit gab, jedoch alle Möglichkeiten ohne "Realität" existierten?
Intuitiv bietet "der Zustand der Möglichkeit" die elegante Lösung vieler grundlegender Fragen, deshalb würde ich diesen Zustand bevorzugen.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2259-3:
b) es gab von Anfang an schon Fakten

Hier tun sich m.E. zu viele Paradoxien auf. Wie will man erklären, dass Fakten ohne Grund aus dem Nichts erschaffen werden? Wie will man erklären, dass es "schon immer" Fakten gab - für mich die unlogischste Annahme, die man überhaupt machen kann.

Beste Grüße
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.221, Mitglied seit 13 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2259-5:
Wie ist die Zeit entstanden?

M.E. genauso wie der Raum.

Letzterer durch die Expansion der Materie. So auch die Zeit. Zeit ist gewissermaßen die Expansion.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 15 Jahren
Dann könnte man am Radius des Universum den Zeitpfeil befestigen. "Ursächlich" für die Expansion ist ja die mysteriöse dunkle Energie. Was hat die mit Zeit zu tun?
Zeit setzt ja auch eine kausale Struktur der Raumzeit voraus. Deshalb ist ganz am Anfang, in der sog. Planck Ära, der Zeitbegriff noch sinnlos.
Aber ich denke man kann doch schon zwischen Potentialität und Faktizität unterscheiden.
Sieht man den Urknall als eine spontane Symmetriebrechung des Nichts, dann müßte am Anfang die reine Potentialität stehen. Alles war möglich! Und nichts war so unwahrscheinlich wie Leben! Unter 10^120 möglichen Universen war nur eines das Leben ermöglicht.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 18.12.2016 um 18:20 Uhr.
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Beiträge: 947, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Zara.t. und Claus.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2259-7:
Zeit ist gewissermaßen die Expansion.
Das sehe ich auch so.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2259-8:
Aber ich denke man kann doch schon zwischen Potentialität und Faktizität unterscheiden.
Sieht man den Urknall als eine spontane Symmetriebrechung des Nichts, dann müßte am Anfang die reine Potentialität stehen.
Einige Gedanken dazu auf die Schnelle:

Meines Erachtens ist Zeit der Gradient eines Zustandes, also die Änderung eines Zustandes. Dabei ist das, was Wirklichkeit bzw. Information sein kann, der Ausgangspunkt dessen, was man wissen kann (die Alltags-Weltansicht ist jedoch genau umgekehrt! - siehe auch Zeilinger).

Ich vermute, daß die Zeit keine eigenständige physikalische Eigenschaft ist.
Ein Beispiel zum Vergleich: Eine Temperaturänderung ist ein zeitlicher Prozess, aber nicht die Temperatur selbst. Zeit ist mit diesem Verständnis keine eigenständige Zustandsgröße, so wie die Temperatur es ist.

Jedoch, alternativ, wenn die Zeit selbst ein Zustand sein sollte, dann hat dieser Zustand einen Grenzwert, der Null oder einen Grenzwert ungleich Null ist.
Viele Modelle des Universums haben als Zeit einen absoluten Nullpunkt. Diese Singularität kann jedoch kein Anfang sein, der nur anderes bewirkt, ohne selbst bewirkt zu sein. Es wäre ein Zustand ohne Vergangenheit. (Eine Schöpfung der Zeit aus dem Nichts ist bei dieser Überlegung nicht relevant.) Die Singularität ist hier eher eine Art „Rand“, der durch einen azeitlichen Zustand beschrieben werden kann . Wenn die Lichtgeschwindigkeit c ein Grenzwert der Relativgeschwindigkeit v ist, dann hat auch die Zeit als Kehrwert (für eine feste Distanz) 1/v → 1/c einen festen Wert, der ungleich Null ist. Mit diesem azeitlichen Zustand ist vermutlich immer Masse verbunden. Azeitlichkeit(1) bedeutet kein Nichts, sondern einen Energiezustand, der so genannte Ruheenergie (mir drängt sich dazu immer der Vergleich mit dem Energiezustand eines geladenen Akkus auf).
Ein azeitlicher Zustand ist ein Ruhezustand, ohne Veränderungen. Zum Beispiel Schwingungen mit T=0 und dem Kehrwert f=∞ wäre so ein azeitlicher Zustand. Der Wert Null und der Wert Unendlich beschreiben hier ein und dasselbe. Der Wert hängt nur vom Standpunkt des Beobachters ab. Geometrisch kann man diesen Zusammenhang als Spiegelung beider Zustände an einem Einheitskreis darstellen.
Azeitliche Zustände sind zum Beispiel
- die Lichtgeschwindigkeit,
- Felder,
- alle Grenzwerte von Zustandsänderungen,
- Schwingungen mit unendlich hohen Frequenzen (wie oben bereits erwähnt),
- mathematische Operationen bei Multiplikationen mit dem Faktor 1 (als neutrale Zahl).
Sicher gibt es noch eine Reihe anderer Beispiele.

Noch eine Randbemerkung:
Diese Gedanken sind aus der Sicht eines Ichs formuliert, eines Selbst-Bewusstseins, das die Welt über Informationen betrachtet und dabei selbst Teil dieser Welt ist. Aus der Perspektive eines Beobachters, wie wir sie erleben, ist die Welt eine Welt des Werdens und Vergehens. Die Zeit für Organismen ist zyklischer Art. Vom Vergehen ist auch mein Ich durch den Tod betroffen. Die Substanz der Organismen verschwindet nicht bei Tod, sondern wandelt sich. Die Sterblichkeit betrifft so auch den Geist selbst, der Zustandsänderungen und logische Zusammenhänge erkennen vermag.

(1) Definition der "Azeitlichkeit":
Zitat aus dem Buch von Julius T. Fraser "Die Zeit: vertraut und fremd":
"Die Welt der elektromagnetischen Strahlung heißt Azeitlichkeit. Azeitliche Bedingungen bedeuten kein Nichts, sondern vielmehr, daß die Eigenzeit der Teilchen, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, Null ist. Azeitlichkeit beschreibt einen Energiezustand, auf das keiner unserer gewöhnlichen mit dem Zeitbegriff in Zusammenhang gebrachte Begriffe anwendbar ist."
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Claus (Moderator)
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Grüß dich, Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2259-9:
ist.
Ein Beispiel zum Vergleich: Eine Temperaturänderung ist ein zeitlicher Prozess, aber nicht die Temperatur selbst. Zeit ist mit diesem Verständnis keine eigenständige Zustandsgröße, so wie die Temperatur es ist.

Jedoch, alternativ, wenn die Zeit selbst ein Zustand sein sollte, dann hat dieser Zustand einen Grenzwert, der Null oder einen Grenzwert ungleich Null ist. ...
Viele Modelle des Universums haben als Zeit einen absoluten Nullpunkt.

1.) Ich würde auch die Temperatur als zeitlichen Prozess sehen. Es geht da ja um die "Geschwindigkeit" von Teilchen. Uns was wäre die ohne Zeit... ein Standbild eines Gases bei einer bestimmten Temperatur wäre von einem Standbild desselben bei einer anderen Temperatur nicht zu unterscheiden, oder?

2.) Bei der ganzen Sache mit dem Nullpunkt oder der "Singularität" darf man m.E. unsere relative(!) Sicht nicht vergessen:

Aus dieser Sicht könnte eine Bewegung in Richtung Singularität "ewig" dauern. Man biegt auf seinem Weg zur Singularität gewissermaßen in einen Trichter um dieselbe in eine neue Dimension ab. Die Wegstrecke zur Singularität kann dann aus unserer Sicht unendlich sein, obwohl die "Distanz" (d.h. die kürzeste Verbindung) zur Singulatrität endlich ist.
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Beiträge: 947, Mitglied seit 7 Jahren
Moin,moin, Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2259-10:
1.) Ich würde auch die Temperatur als zeitlichen Prozess sehen. Es geht da ja um die "Geschwindigkeit" von Teilchen. Uns was wäre die ohne Zeit... ein Standbild eines Gases bei einer bestimmten Temperatur wäre von einem Standbild desselben bei einer anderen Temperatur nicht zu unterscheiden, oder?
Ja, ich vermute auch, daß die "Fotos" nicht zu unterscheiden wären. Wer weiß, ob unsere Erklärung der Ursache von Temperaturen als physikalische intensive Größe überhaupt richtig ist. Die Temperatur beeinflußt nicht nur die Dichte oder den den elektrischen Widerstand, sondern "erzeugt" auch sprunghaft neue Zustände als Entitäten.
Ein Blick zu Wikipedia und den Kapiteln "Temperatur in der RT" und "Temperatur in der Quantenphysik " ist zwar interessant, hilft dabei aber auch nicht weiter. Temperatur

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2259-10:
2.) Bei der ganzen Sache mit dem Nullpunkt oder der "Singularität" darf man m.E. unsere relative(!) Sicht nicht vergessen:
Aus dieser Sicht könnte eine Bewegung in Richtung Singularität "ewig" dauern. Man biegt auf seinem Weg zur Singularität gewissermaßen in einen Trichter um dieselbe in eine neue Dimension ab. Die Wegstrecke zur Singularität kann dann aus unserer Sicht unendlich sein, obwohl die "Distanz" (d.h. die kürzeste Verbindung) zur Singularität endlich ist.
Kann alles sein.
Ich vermute jedoch eher, daß anstelle einer neuen Dimension eine Entität in Form von Masse als Energieform entsteht. Das ist natürlich nur Spekulation.
Als Ursache von der uns erlebten Mehrdimensionalität sehe ich eher Schwingungen mit den Eigenschaften Richtung und Orientierung (!!!) und deren Überlagerungen.
Insbesondere Phasenverschiebungen mit verschiedenen "Nullpunkten" von Zeit scheinen interessant zu sein.
Aber auch das ist bisher nur eine Vermutung.
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Hallo an Alle...

@ Zara.t.

Wenn ich deinen Artikel 2259-3 richtig gelesen und verstanden habe, nehme ich an dass :

Das Universum im Urstadium als Singularität - nicht grösser als ein Subteilchen - zu betrachten sei.
Ergo kann - oder könnte - man Schrödingers Unschärfetheorie anwenden...

Dann fehlte nur noch ein Beobachtungspunkt....
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Beiträge: 179, Mitglied seit 10 Jahren
Nochmals Hallo..

Ein weiterer Gedanke, der mir dazu einfällt :

Angenommen ..man betrachte das Ur-Universum als Teilchen :

- Hatte Dieses ein Spin...?
- Infolge dieses Spins wären die Raumfluktuationen nicht " Gleichmäßig " .. was bedeutet, unser Universum hat - oder hatte - " Pusteln "....
- Gäbe es am Anfang eine inkohärente Temperaturverteilung.. Lässt Diese sich Heute mathematisch nachweisen..? Oder aus den Bildern von WMAP schlussfolgern..?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Branworld1 am 21.12.2016 um 18:41 Uhr.
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Stueps (Moderator)
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Hey Branworld1,

Branworld1 schrieb in Beitrag Nr. 2259-12:
Ergo kann - oder könnte - man Schrödingers Unschärfetheorie anwenden...

Es war Heisenbergs Unschärfe.

Er hat m.E. die immer gültige Grundlage unserer Welt entdeckt.

Schrödinger hat m.E. noch etwas Grundlegenderes entdeckt:

"Wenn du dir eine Welt erbaust, geht das letztlich nur mit meiner Gleichung."

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 22.12.2016 um 01:28 Uhr.
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Beiträge: 947, Mitglied seit 7 Jahren
Branworld1 schrieb in Beitrag Nr. 2259-13:
Angenommen ..man betrachte das Ur-Universum als Teilchen :
- Hatte Dieses ein Spin...?

Hallo Brandworld1,
Um eine Verbindung zwischen Spin und der Phasenverschiebung in meinem Beitrag Nr. 2259-11 herzustellen:

Zirkular polarisiertes Licht ist das Ergebnis einer Überlagerung zweier linear polarisierter Lichtstrahlen gleicher Intensität, jedoch phasenverschoben.
Sind die Intensitäten beider polarisierter Lichtstrahlen verschieden, spricht man von elliptisch polarisiertem Licht.
Elliptisch oder zirkular polarisiertes Licht entsteht bei Überlagerung zweier linear polarisierter Lichtstrahlen und einer Phasendifferenz von π/2.
Bei einer Phasendifferenz von π∙3/2 bewegt sich der Lichtstrahl im entgegengesetzten Sinn um die Ausstrahlungsrichtung.

Ist also der Wert π eine Größe(1), mit der bi-polare Zustände (in Analogie zur Philosophie der Quantenmechanik) unterschieden werden können?

Die Drehbewegung eines makroskopischen Objekts nach der Wechselwirkung mit Photonen ist experimentell nachgewiesen.
Siehe Spin(Lichtquant).

(1) Die Phasendifferenz entspricht einer Wegstrecke, die als Gangunterschied bezeichnet wird. Die Strecke resultiert aus der Lichtwellenlänge λ. Ein Gangunterschied von λ/4 entspricht einer Phasendifferenz von π/2. Der Wert λ ist dimensionsbehaftet, während π ein dimensionslose Größe darstellt.
Eine dimensionslose Darstellung/Gleichung ist immer von großem Vorteil und sollte Ziel bei Herleitungen sein
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Beiträge: 1.520, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Zara.t.
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2259-1:
Aber gesetzt den Fall es gäbe sowas wie einen Kollaps der Zustandsfunktion, also einen Umschlag von Möglichkeit in Faktizität

Möglichkeiten beruhen auf Vorstellungen, sie sind Gedankenkonstrukte. Möglichkeiten können in unendlicher Anzahl vorgestellt werden. Faktizität gibt es nur einmal. Der Gegensatz von Möglichkeit und Faktizität erinnert mich daher an den Gegensatz von Unendlich und Endlich, bzw. Gott und die Welt .

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 947, Mitglied seit 7 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2259-1:
Niemand weiß sicher, ob sowas wie eine Kollapstheorie überhaupt eine sinnvolle Beschreibung der Welt liefert und falls ja wie er funktioniert und warum er sich ereignet. Wir dürfen also phantasieren.
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2259-16:
Möglichkeiten beruhen auf Vorstellungen, sie sind Gedankenkonstrukte. Möglichkeiten können in unendlicher Anzahl vorgestellt werden. Faktizität gibt es nur einmal.

Hallo Zara.t. und Harti,
um auf den ursprünglichen Beitrag Nr. 2259-1 von Zara.t. zurück zu kommen:

Wir sehen die Dinge nicht so, wie sie sind, sondern so, wie wir sind.
Das ist jedoch nichts Neues.

Dazu gehört auch das Verständnis des Urknalls.
Vielleicht befinden wir uns mit unserem derzeitigen Sein gerade im Prozeß des Kollapses eines Zustands, erkennen ihn aber nicht als solchen, weil wir das Sein der Welt vom Grundsatz nicht verstehen. Natürlich sind beim Nachdenken darüber alle Gedanken, Phantasien, Philosophien und Glaubensrichtungen erlaubt, solange sie unsere Erlebniswelt als Teil des Ganzen nicht ignorieren.

Bei dem Versuch, unsere Welt zu verstehen gehören m.E. mehrere Aspekte:
- Dazu gehören u.a. die Funktionsweise unseres Gehirns, des Denkens und unsere Sinnesorgane als „Messinstrumente“ zusammen mit einer Fehleranalyse der Messprozesse des Individuums als Teil dieser Welt.
- Das tiefere Verständnis mathematischer Methoden gehört ebenfalls dazu, um das Ergebnis von Gleichungen richtig zu interpretieren. Der Kollaps der Zustandsfunktion ist sicher nur eine grobe Vereinfachung tatsächlicher physikalischer Prozesse, genauso wie die Verwendung des meist nur ersten Gliedes einer Fourier-Reihe (für eine periodische abschnittsweise stetige Funktion).
Dazu gehört z.B. das Verständnis der e-Funktion, deren Ableitung auf eine Hyperbel y=1/x beruht. Die e-Funktion beschreibt viele Prozesse der Natur, so u.a. auch den freien Fall unter Berücksichtigung des Luftwiderstandes.
Zum Begreifen gehört auch das tiefere Verständnis der Integralrechnung als Summe von Zuständen, sowie das Lebesque-Integral oder die Nichtstandardanalyse (Integrale ohne Grenzwert).
- Für mich ist weiterhin das Mach’sche Prinzip zum Verständnis der Welt und der Wirkung von Massen sehr wichtig, auf dessen Grundlage Einstein seine Gleichungen entwickelt hat.
- Zum anderen gehört auch ein Bemühen des Verständnisses des Diachron (des Nacheinander, Früher und Später), das Begreifen des physikalischen Hintergrundes von Ewigkeit (für mich die Azeitlichkeit) und das Verstehen der Ursachen von erlebter Gegenwart als Teil der (erlebten) Wirklichkeit zwischen Entstehen und Vergehen.
- Das Blockuniversum mit der gleichzeitigen Existenz von Vergangenheit und Zukunft ist wie eine Schallplatte, auf der das gesamte Lied gleichzeitig existiert (siehe Rüdiger Safranski, „Zeit“), aber erst zeitlich (hörbar) beim Abspielen wird. Die Schallplatte ist wie ein azeitlicher Speicher von Informationen. Die Erhebungen und Vertiefungen der Rille (auch hier konzentrisch angeordnet) sind für sich genommen sinnlose Einzelzustände. Erst die Fähigkeit unseres Bewußtseins in Verbindung mit einem Gedächtnis macht aus der Einzelinformationen eine Melodie – das Blockuniversum. Auch Einstein bezeichnet die Scheidung in Gegenwart, Zukunft und Vergangenheit als hartnäckige Illusion.
- Das Individuum muß als ein Ich mit einer Eigenzeit verstanden werden, die raumzeitlich bestimmt ist. Es gibt keine beobachtbare Gleichzeitigkeit durch Informationsvermittlung via endlicher Lichtgeschwindigkeit und endlicher Reizleitergeschwindigkeit. Selbst die Reihenfolge der Ereignisse ist deshalb verschieden.
Reihenfolgen sind nur dann identisch, wenn zwei Beobachter keine Relativgeschwindigkeit zueinander haben und sich beide an der gleichen Masse vorbei bewegen.

So, nun reicht es für dieses Jahr für mich.
Ein schönes Weihnachtsfest für Euch alle.
Viel Erfolg und tolle neue Ideen im neuen Jahr 2017!
Otto
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 25.12.2016 um 01:38 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.221, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2259-11:
Ich vermute jedoch eher, daß anstelle einer neuen Dimension eine Entität in Form von Masse als Energieform entsteht.

Interessant. So etwas habe ich auch schon vermutet, als ich über die Bedeutung des "Viererimpulses" nachdachte. Mir fiel auf, dass Massen sich mit der Geschwindigkeit c in der Zeit bewegen.

Letzteres gibt m.E. Raum zur Spekulation, ob Masse eine Analogie zu Licht aufweist. Daher meine Frage:

Glaubst du, dass die "neue Entität" Masse per se entsteht? - (Dies würde einem Energiegewinn entsprechen) - Oder "entsteht" sie deiner Meinung nach unter Erhaltung der Gesamtenergie, also "nur" aus einer anderen Sicht (z.B. aus der Sicht desjenigen, der seine Bewegungsrichtung nicht ändert)?
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Beiträge: 947, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2259-18:
Letzteres gibt m.E. Raum zur Spekulation, ob Masse eine Analogie zu Licht aufweist. Daher meine Frage:
Glaubst du, dass die "neue Entität" Masse per se entsteht? - (Dies würde einem Energiegewinn entsprechen) - Oder "entsteht" sie deiner Meinung nach unter Erhaltung der Gesamtenergie, also "nur" aus einer anderen Sicht (z.B. aus der Sicht desjenigen, der seine Bewegungsrichtung nicht ändert)?

Ich nehme an, daß einerseits Zeit und Masse verbunden sind. Andererseits vermute ich, eine Verbindung von Energie und Azeitlichkeit.
Die Azeitlichkeit gehört nicht zu unserer unmittelbaren Erlebniswelt oder, wir erkennen sie nicht als solche.
Masse erleben wir relativ zu anderen Massen. Eine solitäre Masse als solche würden wir im Raum nicht als Masse mit ihren gewohnten Eigenschaften erleben.
Es gibt nicht nur eine Relativität zwischen Ortspunkten – erlebt durch Relativgeschwindigkeit-, sondern auch eine Relativität zwischen Massen im Raum (Mach’sches Prinzip) – erlebt durch Kräfte.
In beiden Fällen können die Beziehungen zwischen Orten oder Massen nur dann von einem Beobachter erkannt werden, wenn er sich in einer „dritten“ Position „außerhalb“ der beiden Punkte im Raum oder „außerhalb“ von zwei Massen befindet.
Eine physikalische Singularität bedeutet, daß diese Relationen zwischen Punkten bzw. Objekten in der Raumzeit entweder nicht (mehr) existiert oder nur verzerrt wahrgenommen werden kann.
Es ist für mich vorstellbar, daß Massen vom Wesen her solche Singularitäten darstellen. Demzufolge würden wir dann Beziehungen zwischen Singularitäten (Massen) erleben.
Einen Energiegewinn würde ich hier nicht vermuten.
Dimensionen würde ich dagegen nicht als Singularitäten interpretieren, sondern als Ergebnis von Überlagerungen von Schwingungen betrachten.
Schwebungen und Interferenzbildern würde ich jedoch als azeitliche Erscheinungen charakterisieren, da sie keine Zustandsänderung erfahren und das Resultat von Wellenerregern mit zeitlich konstanten Phasenverschiebungen sind. Die Phasenverschiebung jedoch hat den Charakter einer Singularität.
Eine Analogie zu Licht sehe ich nur insofern, daß die Relativität zweier sich bewegender Objekte einen Grenzwert darstellt.

Um es noch einmal ausdrücklich zu betonen: Alle meine obigen Ausführungen sind nur Denkrichtungen und damit Vermutungen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2259-18:
Mir fiel auf, dass Massen sich mit der Geschwindigkeit c in der Zeit bewegen.
Das gilt nur für bestimmte Fälle.
Der Viererimpuls wird analog zum klassischen Impuls definiert, ohne auf den Charakter oder Ursache von Masse einzugehen.

Wenn das Längenquadrat w² eines Vierervektors „w“
- positiv ist, dann ist der Vierervektor „w“ zeitartig,
- negativ ist, dann ist der Vierervektor „w“ raumartig
- Null ist (und der Betrag von w ungleich Null), dann ist der der Vierervektor „w“ lichtartig.

Siehe auch den Link zu „Skalarprodukt und Längenquadrat“.
Signatur:
Traue nie Deinen Sinnen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 28.12.2016 um 17:08 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.221, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2259-19:
Das gilt nur für bestimmte Fälle

Du beschreibst die in der mathematischen Theorie möglichen Fallkonstellationen.

Für Massen ist das Längenquadrat allerdings immer positiv.

Im Bezugssystem einer Masse wird das Längenquadrat sogar maximal positiv, weil sich die Masse mit maximal möglicher Geschwindigkeit in Zeitrichtung bewegt und die Raumkomponenten null werden.

Licht bewegt sich in demselben Bezugssystem dagegen mit ebendieser Maximalgeschwindigkeit im Raum, sodass das Längenquadrat der Lichtlinie null wird.
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