Beiträge: 53, Mitglied seit 8 Jahren |
Beitrag Nr. 2223-1
11.09.2015 22:53
|
Beiträge: 233, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 2223-2
12.09.2015 17:23
|
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren
|
Beitrag Nr. 2223-3
12.09.2015 20:52
|
Simpl schrieb in Beitrag Nr. 2223-1:Wenn wir RZ einen fliegenden Start gönnen und an HZ sowie später an ZS vorbeirasen lassen, wird RZ nicht beschleunigt. Er wechselt auch nicht das Inertialsystem. Trotzdem vergeht in seinem Ruhesystem zwischen V und AN weniger Zeit als im Ruhesystem des HZ. ...
In RZs System (rot) zeigt RZs Uhr 07:50 an, wenn HZs Uhr 06:00 ... anzeigt...
Beiträge: 53, Mitglied seit 8 Jahren |
Beitrag Nr. 2223-4
13.09.2015 12:14
|
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2223-3:Wenn RZs Uhr 07:50 anzeigt und HZs Uhr zum selben Zeitpunkt 06:00 anzeigt, dann ist doch aus der Sicht von RZ nicht bei ihm selbst, sondern bei HZ weniger Zeit vergangen.
Zitat:Aus deinem Diagramm geht auch hervor, dass für den RZ zwischen V und AN 20 Zeiteinheiten vergehen, während bei HZ (der von RZ ja als mit 0,6c bewegt angesehen wird) aufgrund der Zeitdilatation nur 16 Zeiteinheiten vergehen.
Aus der Sicht von RZ müsste also - entgegen deiner obigen Annahme - im eigenen Ruhesystem zwischen V und AN mehr Zeit vergangen sein, als im System des HZ.
Beiträge: 53, Mitglied seit 8 Jahren |
Beitrag Nr. 2223-5
13.09.2015 13:39
|
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2223-2:Anders könnte das bei der Betrachtung zweier wechselwirkender Elementarteilchen sein. Da ist es vermutlich egal, aus welcher Sicht wir das betrachten und rechnen. Auch bei Myonen, welche in oberen Atmosphäreschichten erzeugt werden, geht es schließlich nur um die "Lebensverlängerung" von unserem Beobachtungspunkt aus betrachtet. Zwei Myonen werden sich wohl kaum gegenseitig beobachten.
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren
|
Beitrag Nr. 2223-6
13.09.2015 13:46
|
Simpl schrieb in Beitrag Nr. 2223-4:Nein.
Um 07:50 RZ-Zeit zeigt die HZ-Uhr 06:00 an. Mehr hat das nicht zu bedeuten
Zitat von Simpl:, was du schon daran siehst, dass um 07:50 RZ-Zeit die ZS-Uhr 15:00 anzeigt, obwohl die beiden blauen Uhren (HZ und ZS) im gleichen Inertialsystem ruhen.
Zitat von Simpl:Im RZ-System hingegen zeigen die beiden blauen Uhren nicht gleichzeitig die gleiche Zeit an.
Zitat von Simpl:Daher kannst du nicht für das HZ-System eine Zeit "aus der Sicht von RZ" annehmen
Zitat von Simpl:Nein.
Aus dem (roten) Diagramm geht hervor, dass im RZ-System um 20:00 Uhr drei Ereignisse stattfinden:
- AN (Ankunft RZ auf ZS)
- die HZ-Uhr zeigt 16:00 an
- die ZS-Uhr zeigt 25:00 an
Beiträge: 233, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 2223-7
13.09.2015 22:38
|
Da könnte tatsächlich die Gleichwertigkeit der Bezugssysteme gelten, was ich sonst wegen der Unmöglichkeit der Veränderung von Erddrehung,... durch den RZ bezweifle. So verstehe ich jedenfalls auch Deine Argumente zur Auflösung des Zwillingsparadoxons.Simpl schrieb in Beitrag Nr. 2223-5:Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2223-2:Anders könnte das bei der Betrachtung zweier wechselwirkender Elementarteilchen sein. Da ist es vermutlich egal, aus welcher Sicht wir das betrachten und rechnen. Auch bei Myonen, welche in oberen Atmosphäreschichten erzeugt werden, geht es schließlich nur um die "Lebensverlängerung" von unserem Beobachtungspunkt aus betrachtet. Zwei Myonen werden sich wohl kaum gegenseitig beobachten.
Was meinst du mit "anders ... bei der Betrachtung zweier wechselwirkender Elementarteilchen"? Bei den Myonen ist ja jedenfalls nicht anders.
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 2223-8
15.09.2015 09:42
|
Beiträge: 53, Mitglied seit 8 Jahren |
Beitrag Nr. 2223-9
15.09.2015 23:45
|
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2223-6:Simpl schrieb in Beitrag Nr. 2223-4:Nein.
Um 07:50 RZ-Zeit zeigt die HZ-Uhr 06:00 an. Mehr hat das nicht zu bedeuten
Genau. Bei HZ ist 1:50 weniger Zeit vergangen.
Zitat von Claus:Zitat von Simpl:, was du schon daran siehst, dass um 07:50 RZ-Zeit die ZS-Uhr 15:00 anzeigt, obwohl die beiden blauen Uhren (HZ und ZS) im gleichen Inertialsystem ruhen.
Die ZS-Uhr zeigt 15:00 an, weil sie zuvor so eingestellt wurde und der Lichtstrahl ZS gerade erst erreicht. Die HZ Uhr zeigt aber 6:00 an. Also zwei verschiedene Tatsachen, aus denen man nichts "schon" sehen kann.
Zitat von Claus:Zitat von Simpl:Im RZ-System hingegen zeigen die beiden blauen Uhren nicht gleichzeitig die gleiche Zeit an.
Genau. Deswegen kannst du auch nicht behaupten, dass bereits der vorbeifliegende RZ jünger geblieben ist. Vielmehr ist es solange genau umgekehrt, bis RZ auf ZS anhält. Erst dann ist RZ jünger als HZ.
Zitat von Claus:Denn wenn die HZ-Uhr 16:00 anzeigt, sind bei HZ 16 Zeiteinheiten vergangen.
Beiträge: 53, Mitglied seit 8 Jahren |
Beitrag Nr. 2223-10
15.09.2015 23:53
|
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 2223-11
16.09.2015 10:33
|
Beiträge: 233, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 2223-12
16.09.2015 14:08
|
Vermutlich nicht, um abzulenken, sondern weil der Einfluss der Umgebung auf den RZ nicht bekannt ist. Die Relativitätstheorie hat so einen Einfluss nicht in ihrem Formalismus. Das ist wie bei der Thermodynamik, wo man den Einfluss der bewegten Moleküle nur in deren Formeln verwendet, aber nicht jedesmal nachrechnet, wenn beispielsweise eine Temperatur interessiert.Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2223-8:...
Welche Geschwindigkeit hat der Mensch in der Atmosshäre, die Ihn auf der Reise begleitet.
Sind das sinnlose Rechenübungen um abzulenken.
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 2223-13
16.09.2015 15:47
|
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren
|
Beitrag Nr. 2223-14
16.09.2015 17:21
|
Simpl schrieb in Beitrag Nr. 2223-9:Weniger Zeit in Bezug auf welche Ereignisse, sozusagen "wozwischen"?
Zitat von Simpl:Wenn also die RZ-Uhr 07:50 anzeigt, zeigt in RZs System die HZ-Uhr 06:00 an, ...
Zitat von Simpl:... in HZs System zeigt die HZ-Uhr jedoch bereits 09:375 an - für HZ ist also 1:875 mehr Zeit vergangen.
Zitat von Simpl:...wieso legst du dich auf die HZ-Uhr fest, indem du sagst, es sei 1:50 weniger Zeit vergangen?
Zitat von Simpl:Die ZS-Uhr zeigt doch schon 15:00 Zeiteinheiten an, also 07:50 mehr.
Zitat von Simpl:Wie viel Zeit jeweils für HZ vergangen ist, zeigt das linke (blaue) Diagramm an, in dem beide blauen Uhren synchron gehen. Und dort ist
09:375 HZ-Uhr = 09:375 ZS-Uhr = 07:50 RZ-Uhr
Zitat von Simpl:Im HZ-System zeigen beim Ereignis -RZ passiert ZS- beide blauen Uhren 25:00 an. Im HZ-System sind also zwischen -Start- und -RZ passiert ZS- 25:00 Zeiteinheiten vergangen.
Im RZ-System heißt dasselbe Ereignis -ZS passiert RZ-, und es sind ausweislich der roten Uhr nur 20:00 Zeiteinheiten vergangen.
Zitat von Simpl:Das stimmt zwar, aber für HZ ist RZ dann auch noch lange nicht beim ZS angekommen.
Zitat von Simpl:Wenn man im blauen Diagramm eine Parallele zur x-Achse durch 16:00 zieht, sieht man auf der roten Weltlinie von RZ, dass er noch unterwegs ist.
Simpl schrieb in Beitrag Nr. 2223-1:Wenn wir RZ einen fliegenden Start gönnen und an HZ sowie später an ZS vorbeirasen lassen, wird RZ nicht beschleunigt. Er wechselt auch nicht das Inertialsystem. Trotzdem vergeht in seinem Ruhesystem zwischen V und AN weniger Zeit als im Ruhesystem des HZ.
Beiträge: 53, Mitglied seit 8 Jahren |
Beitrag Nr. 2223-15
20.09.2015 18:16
|
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2223-14:Die Zwillinge stellen also wechselseitig fest, dass jeweils der andere jünger geblieben ist.
Zitat von Claus:a) aus der Sicht von RZ gilt:
Wenn ZS an RZ vorbeifliegt, sind für RZ bei HZ "erst" 16 Zeiteinheiten vergangen und HZ ist damit um 4:00 jünger, als er selbst, RZ.
b) aus der Sicht von HZ gilt:
Wenn bei HZ 16 Zeiteinheiten vergangen sind, sind bei RZ "erst" 12,8 Zeiteinheiten vergangen und RZ ist damit um 3:20 jünger, als er selbst, HZ.
Zitat von Claus:Zitat von Simpl:...wieso legst du dich auf die HZ-Uhr fest, indem du sagst, es sei 1:50 weniger Zeit vergangen?
Weil wir klären wollen, ob im Bezugssystem des RZ HZ jünger oder älter als RZ ist.
Zitat von Claus:Nicht richtig dagegen ist, dass im RZ-System während dieses Ereignisses bei HZ 25:00 Zeiteinheiten vergangen1 sind. Letzteres war deine Behauptung gewesen und die ist falsch.
Zitat von Claus:Richtig ist, dass Im RZ-System bei dem Ereignis -ZS passiert RZ- 16:00 Zeiteinheiten bei HZ vergangen sind.
Zitat von Simpl:Das stimmt zwar, aber für HZ ist RZ dann auch noch lange nicht beim ZS angekommen.
Hier tust du so, als gäbe es für HZ und RZ ein gemeinsames "Dann". Das gibt es aber nicht.
Zitat von Claus:Zitat von Simpl:Wenn man im blauen Diagramm eine Parallele zur x-Achse durch 16:00 zieht, sieht man auf der roten Weltlinie von RZ, dass er noch unterwegs ist.
Auch das stimmt wieder, es betrifft aber das Ruhesystem des HZ und ist deshalb unerheblich für deine ursprüngliche Behauptung:
Simpl schrieb in Beitrag Nr. 2223-1:Wenn wir RZ einen fliegenden Start gönnen und an HZ sowie später an ZS vorbeirasen lassen, wird RZ nicht beschleunigt. Er wechselt auch nicht das Inertialsystem. Trotzdem vergeht in seinem Ruhesystem zwischen V und AN weniger Zeit als im Ruhesystem des HZ.
Zitat von Claus:Zudem ist die ZS-Uhr während der gesamten Reise RZ entgegengekommen und geht daher vor.
Zitat von Claus:Im System von RZ hat sich die blaue ZS-Uhr während der Reise auf RZ zubewegt. Der Grund für das schnelle Vorlaufen der ZS-Uhr von 15:00 auf 25:00 liegt aus der Sicht des RZ also im Dopplereffekt.
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren
|
Beitrag Nr. 2223-16
21.09.2015 08:06
|
Simpl schrieb in Beitrag Nr. 2223-15:"Bewegte Uhren gehen langsamer" ~ "bewegte Zwillinge altern langsamer".
war m.E. nicht eindeutig.Zitat von Simpl:Wenn wir RZ einen fliegenden Start gönnen und an HZ sowie später an ZS vorbeirasen lassen, wird RZ nicht beschleunigt. Er wechselt auch nicht das Inertialsystem. Trotzdem vergeht in seinem Ruhesystem zwischen V und AN weniger Zeit als im Ruhesystem des HZ.
und war umso erstauter, als du das verneintest.Zitat von Claus:Wenn RZs Uhr 07:50 anzeigt und HZs Uhr zum selben Zeitpunkt 06:00 anzeigt, dann ist doch aus der Sicht von RZ nicht bei ihm selbst, sondern bei HZ weniger Zeit vergangen.
Zitat von Simpl:Bist du der Meinung, der Gangunterschied zweier zueinander bewegter Uhren hänge davon ab, ob sie sich "aufeinander zu" oder "voneinander weg" bewegen?
Beiträge: 53, Mitglied seit 8 Jahren |
Beitrag Nr. 2223-17
21.09.2015 10:04
|
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2223-16:Hallo Simpl,
Simpl schrieb in Beitrag Nr. 2223-15:"Bewegte Uhren gehen langsamer" ~ "bewegte Zwillinge altern langsamer".
Dann sind wir uns in der Sache wohl einig: Für den RZ ist HZ solange jünger, wie letzterer bewegt ist, also bis RZ auf ZS landet.
Zitat von Claus:Deine ursprüngliche Formulierung:war m.E. nicht eindeutig.Zitat von Simpl:Wenn wir RZ einen fliegenden Start gönnen und an HZ sowie später an ZS vorbeirasen lassen, wird RZ nicht beschleunigt. Er wechselt auch nicht das Inertialsystem. Trotzdem vergeht in seinem Ruhesystem zwischen V und AN weniger Zeit als im Ruhesystem des HZ.
Mit dem letzten Satz meintest du:
" Trotzdem vergeht in seinem Ruhesystem zwischen -Start- und -ZS passiert RZ- weniger Zeit als im Ruhesystem des HZ zwischen -Start- und -RZ passiert ZS-" .
Zitat von Claus:Ich hatte dagegen verstanden, du wärest der Auffassung, dass RZ bereits während des Vorbeiflugs (aus beiderlei Sichten eindeutig) jünger geblieben wäre. Deswegen hatte ich in Beitrag Nr. 2223-3 rückgefragtund war umso erstauter, als du das verneintest.Zitat von Claus:Wenn RZs Uhr 07:50 anzeigt und HZs Uhr zum selben Zeitpunkt 06:00 anzeigt, dann ist doch aus der Sicht von RZ nicht bei ihm selbst, sondern bei HZ weniger Zeit vergangen.
Offensichtlich hattest du die Formulierung "aus der Sicht von" nicht - wie ich - mit "im Inertialsystem von" gleichgesetzt. Dadurch kam es möglicherweise zu einem Missverständnis.
Zitat von Claus:Zitat von Simpl:Bist du der Meinung, der Gangunterschied zweier zueinander bewegter Uhren hänge davon ab, ob sie sich "aufeinander zu" oder "voneinander weg" bewegen?
Nein, dieser Meinung bin ich nicht. Ich stimme dir also zu, dass der Gang der Uhren ausschließlich von der Relativgeschwindigkeit abhängt.
Zitat von Claus:Ich wollte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass RZ während der gesamten Reise beobachtet, dass die Uhr von ZS um den Faktor 2 schneller läuft, als seine eigene. Aus diesem Grund kann die ZS-Uhr schließlich, wenn ZS bei RZ ankommt, 25:00 anzeigen, obwohl RZs Uhr nur 20:00 anzeigt und obwohl die ZS-Uhr aus der Sicht von RZ langsamer gelaufen ist, als seine eigene (was auf den ersten Blick widersprüchlich erscheint). Wenn RZ den Doppler-Effekt (Faktor 2,5) aus dem beobachteten Gang der ZS-Uhr herausrechnet, erhält er den tatsächlichen Gang der ZS-Uhr (Faktor 0,8).
Beiträge: 233, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 2223-18
21.09.2015 14:07
|
Ist es dann beim "Zwillingsparadoxon" nicht so wie bei "Schrödingers Katze"? Bevor man nicht nachsieht (landet) kann man nicht wissen, wessen Standpunkt richtig ist? Gespürte Beschleunigungen werden ja hier nicht mit betrachtet.Simpl schrieb in Beitrag Nr. 2223-17:Claus schrieb in Beitrag Nr. 2223-16:
Dann sind wir uns in der Sache wohl einig: Für den RZ ist HZ solange jünger, wie letzterer bewegt ist, also bis RZ auf ZS landet.
Da bin ich mir nicht sicher, weil ich schwerste Zweifel habe, dass man von "jünger" und "älter" sprechen kann, so lange die Zwillinge in Bewegung sind. Das muss ich noch mal durchdenken und komme darauf zurück (was - wie du gemerkt hast - bei mir etwas dauern kann).
Beiträge: 53, Mitglied seit 8 Jahren |
Beitrag Nr. 2223-19
21.09.2015 16:04
|
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2223-18:Ist es dann beim "Zwillingsparadoxon" nicht so wie bei "Schrödingers Katze"? Bevor man nicht nachsieht (landet) kann man nicht wissen, wessen Standpunkt richtig ist? Gespürte Beschleunigungen werden ja hier nicht mit betrachtet.
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren
|
Beitrag Nr. 2223-20
21.09.2015 16:55
|
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2223-18:Ist es dann beim "Zwillingsparadoxon" nicht so wie bei "Schrödingers Katze"? Bevor man nicht nachsieht (landet) kann man nicht wissen, wessen Standpunkt richtig ist? Gespürte Beschleunigungen werden ja hier nicht mit betrachtet.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.