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Energieerhaltungssatz und Urknall?

Thema erstellt von Skeptika 
Beiträge: 1.979, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Henry,

Klar können die Galaxien zusätzlich noch Eigenbewegungen ausführen. Sie können z.B. auf uns zukommen, sich quer zu uns bewegen oder sich sogar aufgrund ihrer Eigenbewegung zusätzlich entfernen. Dann kommt diese Komponente der Geschwindigkeit eben zur Fluchtgeschwindigkeit hinzu oder wird davon abgezogen. Je näher die beobachtete Galaxie, umso mehr fällt deren Eigenbewegung ins Gewicht. Eine sehr nahe Galaxie kann aufgrund ihrer Eigenbewegung sogar ausnahmsweise blauverschoben statt rotverschoben sein. Bei weit entfernten Galaxien überwiegt die durch die Expansion bewirkte Rotverschiebung.

Dass eine Querbewegung der Galaxien deren Rotverschiebung nur gering beeinflusst ist doch trivial: denn mit der Querbewegung ändert sich ja auch die Entfernung zum Beobachter nur wenig. Die senkrechten Komponenten der Eigenbewegung ändern allerdings die kosmologische Rotverschiebung. Und natürlich sehen wir in "Blickrichtung" auch nur diese senkrechten Komponenten, weil wir ja eben genau dorthin schauen.

Entscheidend ist jedoch, dass wir all diese Effekte in allen 6 Raumrichtungen gleichermaßen beobachten können. Unsere "Blickrichtung" ist also egal. Wenn wir uns einen in der Ebene meines Bildes positionierten Beobachter vorstellen, der sich gemeinsam mit der Ebene und den Schrotkugeln vom Gewehr weg nach vorne bewegt - und wenn wir uns nun vorstellen, dass dieser Beobachter die Schrotkugeln betrachtet - dann sieht er in seinen (nur) 4 Himmelsrichtungen dasselbe, wie wir, wenn wir die Galaxien betrachten! Die Schrotkugeln entfernen sich umso schneller, je weiter sie von ihm entfernt sind.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-41:
Hallo Henry,

Klar können die Galaxien zusätzlich noch Eigenbewegungen ausführen. Sie können z.B. auf uns zukommen, sich quer zu uns bewegen oder sich sogar aufgrund ihrer Eigenbewegung zusätzlich entfernen. Dann kommt diese Komponente der Geschwindigkeit eben zur Fluchtgeschwindigkeit hinzu oder wird davon abgezogen. Je näher die beobachtete Galaxie, umso mehr fällt deren Eigenbewegung ins Gewicht. Eine sehr nahe Galaxie kann aufgrund ihrer Eigenbewegung sogar ausnahmsweise blauverschoben statt rotverschoben sein. Bei weit entfernten Galaxien überwiegt die durch die Expansion bewirkte Rotverschiebung.

Dass eine Querbewegung der Galaxien deren Rotverschiebung nur gering beeinflusst ist doch trivial: denn mit der Querbewegung ändert sich ja auch die Entfernung zum Beobachter nur wenig. Die senkrechten Komponenten der Eigenbewegung ändern allerdings die kosmologische Rotverschiebung. Und natürlich sehen wir in "Blickrichtung" auch nur diese senkrechten Komponenten, weil wir ja eben genau dorthin schauen.

Entscheidend ist jedoch, dass wir all diese Effekte in allen 6 Raumrichtungen gleichermaßen beobachten können. Unsere "Blickrichtung" ist also egal. Wenn wir uns einen in der Ebene meines Bildes positionierten Beobachter vorstellen, der sich gemeinsam mit der Ebene und den Schrotkugeln vom Gewehr weg nach vorne bewegt - und wenn wir uns nun vorstellen, dass dieser Beobachter die Schrotkugeln betrachtet - dann sieht er in seinen (nur) 4 Himmelsrichtungen dasselbe, wie wir, wenn wir die Galaxien betrachten! Die Schrotkugeln entfernen sich umso schneller, je weiter sie von ihm entfernt sind.

Ich rede einzig und allein von der Expansion des Kosmos, und da spielt NUR die Rotverschiebung aufgrund dieser Expansion eine Rolle. Und für die entfernteren Galaxien sind die Winkel viel zu klein, um eine Seitwärtsbewegung feststellen zu können. Dass man Bewegung aufgrund der Masseanziehung nachweisen kann und das man diese Bewegungen sogar aus den Bewegungen der Expansion herausrechnen MUSS, um ein unverfälschtes Bild zu bekommen, weiß ich auch. Es ist für die Betrachtung der Expansion des Kosmos eben nicht egal, wodurch die Bewegung der Galaxien hervorgerufen wird. Mir ist nach wie vor schleierhaft, worauf du hinaus willst.
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 23.05.2014 um 23:36 Uhr.
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Beiträge: 1.979, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-42:
Ich rede einzig und allein der Expansion des Kosmos, ... Mir ist nach wie vor schleierhaft, worauf du hinaus willst.

Ich rede auch von der Expansion des Kosmos und will darauf hinaus, dass es die Materie ist, die expandiert, nicht der Raum.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-43:
Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2151-42:
Ich rede einzig und allein der Expansion des Kosmos, ... Mir ist nach wie vor schleierhaft, worauf du hinaus willst.

Ich rede auch von der Expansion des Kosmos und will darauf hinaus, dass es die Materie ist, die expandiert, nicht der Raum.

Das hab ich mir denn doch gedacht, wollte es aber von dir wissen. Es macht für mich aber keinen Sinn, darüber zu diskutieren, ich werde dich nicht überzeugen und du mich nicht, und die Argumente kenne ich. Gute Nacht.
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Alle anderen können meinem in Beitrag Nr. 2151-33 vorgestellten Bild wie folgt entnehmen:

Die farbige Ebene, auf der Sich die Schrotkugeln befinden, sei eine zweidimensionale Analogie für den Raum.
Die Richtung, in die sich die Schrotkugeln bewegen, sei die Zeit.
Die Mündung des Gewehrs stelle den Urknall dar.

Allein dadurch, dass sich die Kugeln ausgehend von der Mündung in unterschiedliche Richtungen bewegen (die Schrotkugeln verlassen die Mündung in individuell verschiedenen Winkeln und werden so wird mit der Zeit gestreut), entfernen sich die Kugeln im Laufe der Zeit voneinander und der Raum, den sie einnehmen, wird zunehmend größer.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-45:
Allein dadurch, dass sich die Kugeln ausgehend von der Mündung in unterschiedliche Richtungen bewegen (die Schrotkugeln verlassen die Mündung in individuell verschiedenen Winkeln und werden so wird mit der Zeit gestreut), entfernen sich die Kugeln im Laufe der Zeit voneinander und der Raum, den sie einnehmen, wird zunehmend größer.

Guten Morgen Claus,

zum allgemeinen Verständnis halte ich folgende Fragen für wichtig:

1. Bei Unterlichtgeschwindigkeit Kugeln - Gewehrmündung, und bei genügend großer Entfernung der Kugeln zueinander wäre Überlichtgeschwindigkeit zwischen ihnen möglich, ohne dass diese der SRT widerspräche?

2. In diesem Ansatz ist Raumexpansion nicht nötig. Ist der Raum hier auch beim Urknall entstanden, oder existierte er schon (als unendliches Gebilde)? Wenn nein, wird der Raum in diesem Ansatz nur stetig neu geschaffen, ohne expandieren zu müssen? Also kurz gefragt: Was für eine Entität kommt dem Raum hier zu, und wie dynamisch verhält er sich?

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-45:
Allein dadurch, dass sich die Kugeln ausgehend von der Mündung in unterschiedliche Richtungen bewegen (die Schrotkugeln verlassen die Mündung in individuell verschiedenen Winkeln und werden so wird mit der Zeit gestreut), entfernen sich die Kugeln im Laufe der Zeit voneinander und der Raum, den sie einnehmen, wird zunehmend größer.

Wenn ich dieses vereinfachende Schema auf den realen Raum und unsere Erde übertrage (also wir sind so eine Schrotkugel), dann müssten sich von uns aus die Galaxien in alle Richtungen unterschiedlich schnell von uns entfernen, was sie meines Wissens nach nicht tun. Galaxie "rechts", "links", "oben" und "unten" von uns hätten annähernd gleiche Geschwindigkeiten, aber die Geschwindigkeiten "vor" uns und "nach" uns wären unterschiedlich. Oder nicht?
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2151-46:
1. Bei Unterlichtgeschwindigkeit Kugeln - Gewehrmündung, und bei genügend großer Entfernung der Kugeln zueinander wäre Überlichtgeschwindigkeit zwischen ihnen möglich, ohne dass diese der SRT widerspräche?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-10:
Sind die Galaxien z.B. genau soweit voneinander entfernt, wie es dem Radius der 4D-Kugel entspricht, so entfernen sie sich genau so schnell voneinander, wie das Universum radial expandiert. Sind sie weniger als den Radius voneinander entfernt, so entfernen sie sich langsamer - sind sie dagegen mehr als den Radius voneinander entfernt, so entfernen sie sich mit größerer Geschwindigkeit, als der radialen Expansionsgeschwindigkeit, voneinander.

Vom Urknall aus gesehen ist also Überlichgeschwindigkeit zwischen den Galaxien möglich. Im uns zugänglichen 3-D-Raum kann man diese allerdings nicht beobachten.

Zitat von Stueps:
2. In diesem Ansatz ist Raumexpansion nicht nötig. Ist der Raum hier auch beim Urknall entstanden, oder existierte er schon (als unendliches Gebilde)?

Das kann niemand wissen, weil die Frage experimentell nicht geklärt werden kann. Mit meinem "Ansatz" wäre beides vereinbar.
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Beiträge: 1.979, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Skeptika,

Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 2151-47:
Wenn ich dieses vereinfachende Schema auf den realen Raum und unsere Erde übertrage (also wir sind so eine Schrotkugel), dann müssten sich von uns aus die Galaxien in alle Richtungen unterschiedlich schnell von uns entfernen, was sie meines Wissens nach nicht tun. Galaxie "rechts", "links", "oben" und "unten" von uns hätten annähernd gleiche Geschwindigkeiten, aber die Geschwindigkeiten "vor" uns und "nach" uns wären unterschiedlich. Oder nicht?

Wir können nach "rechts", "links", "oben", "unten", vorn und hinten schauen - und sehen in all diesen Richtungen Galaxien. Und wie bereits gesagt: Die Geschwindigkeit, mit der sich diese von uns beobachteten Galaxien von uns entfernen, ist (Eigenbewegung vernachlässigt) allein von deren Entfernung von uns abhängig.
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Beiträge: 3.122, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-48:
Vom Urknall aus gesehen ist also Überlichgeschwindigkeit zwischen den Galaxien möglich. Im uns zugänglichen 3-D-Raum kann man diese allerdings nicht beobachten.

habe ich deine Antwort doch glatt übersehen. Mir war diese Aussage ja schon bekannt, hielt es aber für wichtig, dass es hier noch einmal erwähnt wird.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-48:
Mit meinem "Ansatz" wäre beides vereinbar.

Bitte entschuldige die Formulierung "Ansatz". Sie trifft natürlich schon länger nicht mehr zu, beschäftigt man sich mit deiner Homepage. Die dortigen Thesen sind recht gut begründet, und m.E. einen genaueren Blick wert.

Beste Grüße
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-41:
Die Schrotkugeln entfernen sich umso schneller, je weiter sie von ihm entfernt sind.

Dieser Satz bringt eher Verwirrung als Aufklärung.
Nach Deiner Formulierung müssten die Schrotkugeln permanant beschleunigen, dass tun (reale) Schrotkugeln aber nicht. Diese behalten im günstigsten Fall (Vakuum und Schwerelosigkeit) ihre Geschwindigkeit bei. Die Kugeln entfernen sich somit immer gleich schnell, egal, wie weit sie vom Betrachter entfernt sind
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Okotombrok (Moderator)
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2151-51:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-41:
Die Schrotkugeln entfernen sich umso schneller, je weiter sie von ihm entfernt sind.

Dieser Satz bringt eher Verwirrung als Aufklärung.
Nach Deiner Formulierung müssten die Schrotkugeln permanant beschleunigen, dass tun (reale) Schrotkugeln aber nicht. Diese behalten im günstigsten Fall (Vakuum und Schwerelosigkeit) ihre Geschwindigkeit bei. Die Kugeln entfernen sich somit immer gleich schnell, egal, wie weit sie vom Betrachter entfernt sind

Hallo zusammen,

ich finde das Beispiel von Claus mit den Schrotkugeln etwas unglücklich gewählt weil leicht missverständlich.
Auch ich war anfangs recht verwirrt und überrascht.

Mit seinem Beitrag:
Zitat von Claus:
Die farbige Ebene, auf der Sich die Schrotkugeln befinden, sei eine zweidimensionale Analogie für den Raum.
Die Richtung, in die sich die Schrotkugeln bewegen, sei die Zeit.
Die Mündung des Gewehrs stelle den Urknall dar.
hat Claus für meine Vorstellung aber alle Bedenken aus dem Weg geräumt.

Nochmals zur Verdeutlichung:
Die Bewegung der Schrotkugeln von der Mündung des Gewehrs ausgehend bedeutet keine Bewegung durch den Raum (da wären Skeptikas und anderer Forumsteilnehmers Einwände berechtigt), sondern die Bewegung mit c durch die Zeit.
Wären wir also eine von den Schrotkugeln, so wären Kugeln hinter uns Kugeln der Vergangenheit und Kugeln vor uns (hypothetische) Kugeln der Zukunft, räumlich aber nicht zu differenzieren (in gerader Linie von der Mündung gesehen).
Nur Kugeln auf der gleichen gekrümmten Ebene stellen zeitgleiche Verteilung im Raum dar. Deutlich wird dabei, dass sie sich in der Zeit progressiv zunehmend voneinander entfernen und das dass von allen Orten in der Ebene (3D-Raum) gleiche beobachtet wird.

Ich hoffe, Claus, deine Darstellung so richtig verstanden zu haben, sonst weise mich zurecht. :smiley35:

Vielleicht nur eine Konvention, hier jetzt von Raumdehnung oder von Bewegung der Schrotkugeln durch den Raum zu sprechen, aber ich finde die Formulierung der Raumdehnung treffender, weil eine expotenziell zunehmende Entfernung einer Beschleunigung gleich käme, die eine Ursache haben und die verspürt werden müsste.

mfg okotombrok
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Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2151-52:
Ich hoffe, Claus, deine Darstellung so richtig verstanden zu haben, sonst weise mich zurecht. :smiley35:

Ja, Okotombrok, genau das wollte ich zu bedenken geben.

Zitat von Okotombrok:
Vielleicht nur eine Konvention, hier jetzt von Raumdehnung oder von Bewegung der Schrotkugeln durch den Raum zu sprechen, aber ich finde die Formulierung der Raumdehnung treffender, weil eine expotenziell zunehmende Entfernung einer Beschleunigung gleich käme, die eine Ursache haben und die verspürt werden müsste.

Das ist endlich ein Argument, welches ich nachvollziehen kann.
Ich muss mir nun Gedanken machen, ob - und wenn ja, warum - ich meine Vorstellung aufrecht erhalten kann/ will.
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Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2151-52:
aber ich finde die Formulierung der Raumdehnung treffender, weil eine expotenziell zunehmende Entfernung einer Beschleunigung gleich käme, die eine Ursache haben und die verspürt werden müsste.

zu deinem Argument folgende Bedenken:

Für eine beschleunigte oder gebremste Expansion des Universums spielen zwei entgegengesetzte "Kräfte" eine Rolle: a) die Gravitation und b) die "dunkle Energie" (von der man noch nicht weiß, wodurch sie verursacht wird).

Bzgl. der gravitativen Wirkung ist bekannt, dass Materie sehr wohl beschleunigen kann, ohne dass eine Kraft verspürt wird. Lasse bspw. einen Stein im Schwerefeld der Erde fallen. Er wird beschleunigt; es wirkt aber keine spürbare Beschleunigungskraft auf den Stein ein, weil er im Schwerefeld frei fällt.

Könnte es mit der "duklen Energie" nicht genauso sein? Das hätte zur Folge, dass (genauso wie beim früher vermuteten "big crash", bei der die Materie in Folge der Gravitation ohne spürbare Krafteinwirkung zu einer Singularität kollabiert) die Materie auch bei der jetzt vermuteten beschleunigten Expansion im "freien Fall" des abstoßenden Felds keine Krafteinwirkung verspüren würde.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 27.05.2014 um 23:10 Uhr.
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Hallo Okotombrok, hallo Claus,

ich werde einen Gedanken nicht los, deshalb werde ich ihn mal äußern, auch auf die Gefahr hin, Quatsch zu schreiben:

Bei einer gerichteten Beschleunigung (auch bei einer steten Richtungsänderung wie einer Kreisbahn) erfahren wir spürbare Kräfte.
Die beschleunigte Universums-Expansion findet ja in alle Richtungen gleichermaßen statt. Könnten sich da spürbare Kräfte nicht gegenseitig aufheben, betrachtet man die Objekte einzeln?
Ist das Quatsch? Wenn ja warum?

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 28.05.2014 um 09:24 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2151-55:
Bei einer gerichteten Beschleunigung (auch bei einer steten Richtungsänderung wie einer Kreisbahn) erfahren wir spürbare Kräfte.
Die beschleunigte Universums-Expansion findet ja in alle Richtungen gleichermaßen statt. Könnten sich da spürbare Kräfte nicht gegenseitig aufheben, betrachtet man die Objekte einzeln?

Kräfte werden nur spürbar bei einer Beschleunigung innerhalb des Raums.
Bei der Expansion des Universums Beschleunigt aber der Raum selbst. Genauer gesagt: Jeder Raum-Punkt ausserhalb des Bezugssystems entfernt sich mit beschleunigter (zunehmender) Geschwindigkeit vom Bezugsystem. Das Bezugsobjekt selbst verharrt aber weiterhin auf seiner Position innerhalb des Raums. Siehe auch das Bollonmodell, bei der alle Punkte unbeschleunigt an ihrer Position bleiben. Jeder beliebige Punkt im Raum bildet somit ein unbeschleunigtes Bezugssystem.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 28.05.2014 um 12:40 Uhr.
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Hallo Hans,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2151-56:
Bei der Expansion des Universums Beschleunigt aber der Raum selbst.

Weiß ich.

Claus versucht, die Raumexpansion in seiner These herauszunehmen, und allein mit geometrischen Mitteln auszukommen. Bei Richtigkeit dieser These wäre sie viel eleganter als ein expandierender Raum.

Grüße

Oh Hans, jetzt ist mir etwas aufgefallen, so dass du meinen Beitrag nur falsch verstehen konntest. Ich schrieb:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2151-55:
Die beschleunigte Universums-Expansion findet ja in alle Richtungen gleichermaßen statt.

Das ist natürlich im Sinne von Claus´ Postulat Quatsch, und jetzt verstehe ich auch die Motivation für deine Antwort auf diesen Beitrag.
Ich hätte besser schreiben sollen:

"Die beschleunigte Galaxienflucht findet ja in alle Richtungen gleichermaßen statt."

So ist es jetzt besser verständlich denke ich. Ich bitte um Entschuldigung!

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 28.05.2014 um 20:59 Uhr.
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Hallo Stueps, hallo Hans-m,

Martin Bäker hat hier eine gut verständliche Erläuterung zur Expansion des Universums gegeben.

Als Physiker enthält er sich beim Ballonmodell jeglicher Spekulation und sagt:

Zitat von Martin Bäker:
Dabei hat nur die Oberfläche des Ballons eine Bedeutung, nicht das Innere.

Ich sehe das anders und gebe zu, dass ich dabei spekuliere. Ich vermute, dass dem Inneren des Ballons die Dimension der Zeit entspricht, wie Okotombrok in Beitrag Nr. 2151-52 erläuterte:

Zitat von Okotombrok:
Die Bewegung der Schrotkugeln von der Mündung des Gewehrs ausgehend bedeutet keine Bewegung durch den Raum..., sondern die Bewegung mit c durch die Zeit.

Ob die Bewegung stets mit c erfolgt, bzw. ob c langfristig konstant bleibt, lasse ich einmal dahingestellt. Aber zumindest sehe ich es so, dass das "Fortschreiten der Zeit" eine Bewegung der Teilchen auf der Zeitachse darstellt. Diese Vorstellung bringt nun u.a. den Vorteil, dass sich die beschleunigte Relativbewegung der Materie im Raum im einfachsten Fall ausschließlich aus deren gleichförmiger Bewegung in der Zeit herleiten ließe. Die Forderung einer Expansion des Raumes oder einer Kraftwirkung auf die Galaxien zur Erklärung der beschleunigten Galaxienflucht erübrigt sich so.
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Hallo Claus,

ich denke, ich habe die grundlegenden Sachen in deinem Modell verstanden. Mit Beitrag Nr. 2151-55 habe ich - so fürchte ich - nur zusätzliche Verwirrung gestiftet. Besonders noch mit der falschen Formulierung, die mir erst dank Hans-m´s Beitrag aufgefallen ist. Ich ließ mich durch Okotombroks (berechtigten) Einwand jedoch noch einmal verunsichern.

Mit den Zeilen

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2151-58:
Die Forderung einer Expansion des Raumes oder einer Kraftwirkung auf die Galaxien zur Erklärung der beschleunigten Galaxienflucht erübrigt sich so.

bin ich mir nun sehr sicher, dass ich dich schon vorher richtig verstanden habe. Ich sehe das nämlich genauso: Kräfte sind in deinem Modell nicht nötig. Die Galaxienflucht wäre ein rein geometrischer "Effekt".

Leute, vergesst Beitrag Nr. 2151-55.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 28.05.2014 um 22:15 Uhr.
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Hallo Okotombrok, hallo Stueps,

interessant finde ich auch "Die Rotverschiebung und die vielen Entfernung... von Florian Freistetter.

Im Rahmen der sich an den Blog anschließenden Diskussionen wird deutlich, dass die in der Kosmologie etablierte "Raumexpansion" durchaus in Frage gestellt werden kann. Dabei werden auch die Arbeiten von Bunn und Hogg angeführt, welche ich in Beitrag Nr. 2053-123 schon einmal erwähnt hatte.

Insbesondere frage ich mich, warum häufig behauptet wird, die kosmologische Rotverschiebung und der Doppler-Effekt seien nicht nur zwei strikt voneinander zu trennende Effekte, sondern wirkten sich auch völlig unterschiedlich aus. Das geht soweit, dass behauptet wird, dadurch, dass die Galaxien ihre Position im Raum beibehielten, sich also im Sinne der SRT nicht bewegten, träte dort auch keine Zeitdilatation in Bezug auf einen entfernten Beobachter auf.

Das halte ich für falsch - eine beobachtete Rotverschiebung ist m.E. untrennbar mit einer Zeitdilatation verbunden. Wie "pirx" in dem o.a. Blog (#7, #9,#26), so möchte auch ich darüber hinaus behaupten: eine durch Relativbewegung verursachte Rotverschiebung (Doppler-Effekt) lässt sich physikalisch nicht von der kosmologischen Rotverschiebung unterscheiden.

Interessant sind die von "pirx" gestellten Fragen (## 7,19,26,29,54) und die Antwort von Florian Freistetter (#12). Sehr interessant auch die Diskussion zwischen "Güntim" und "Alderamin" (## 97 bis 108). Interessant in Bezug auf Stueps Fragestellung in Beitrag Nr. 2151-55 auch "Alderamin" (in #65 und #70)
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