Bemerkenswerte Einsichten von Hans-Peter Dürr

 
Wie es zur Illusion anfassbarer Objekte kommt, und wo der Anfang von Leben zu finden sein könnte, wurde hier im Forum schon mehrfach gefragt und zu beantworten versucht.

Eben aber finde ich in Hans-Peter Dürrs Buch "Geist, Kosmos und Physik" einige ganz besonders interessante Feststellungen dazu. Sie sind Kern seines modernen, holistischen Weltbildes, welches sich auf die Erkenntnisse der Quantenphysik gründet:

Zitat von Dürr (S. 36-37, etwas gekürzt):

 
Die neue Weltsicht ist im Grunde holistisch, nicht atomistisch: Es existiert eigentlich nur das Eine, das Ungetrennte, das Untrennbare. ...

Das untrennbare Eine ist Prozesshaftes, Potentialität, aber nicht nur Möglichkeit, sondern auch das Vermögen zur Schaffung von Realität und von greifbar Seiendem [anfassbaren Objekten].

Die zeitliche Evolution besteht in einem fortschreitenden Prozess der Differenzierung dieses Untrennbaren durch Errichtung von Grenzzäunen (physikalisch: auslöschende Überlagerung von Potentialwellen).

Man ist an Zellteilung erinnert, wo sich eine Zelle ja auch vermehrt durch Neubildung von Zellwänden.

Dies imitiert die Entstehung unabhängiger Subsysteme, die als Teile des Gesamtsystems fungieren und aus denen dieses Gesamtsystem "zusammengesetzt" erscheint. Dies ist aber nie der Fall, weil der Zusammenhang viel tiefer geht, so wie etwa die sichtbar getrennten weißen Schaumkronen auf stürmischer See ja auch nicht die Betrachtung rechtfertigen, das Meer sei aus Wellen und Schaumkronen zusammengesetzt.

Das Sinnstiftende im Zusammenwirken der Als-ob-Teile entsteht immer aus dem Ganzen, das sie einschließt. Dieses Ganze, Eine, ist immer da.

Auch wir, die wir alle hier im Raum leben, sollten uns nicht vorstellen, dass wir wirklich getrennte Teile dieser Wirklichkeit sind, lose zusammengehalten durch einige Licht-, Laut- und andere von der Physik identifizierbaren Signale, die wir uns zur Verständigung wechselseitig zuwerfen. Wir sind alle Teile dieses selben Einen, derselben Potentialität, und spüren das auch: Wie sonst nämlich könnten ein paar hingeworfene Worte und Sätze mit ihrem dürftigen, abzählbaren Informationsgehalt sich in unserem jeweiligen Bewusstsein so reich entfalten.
 

Hier wird ganz klar deutlich, dass alles materiell Existierende seiner wahren Natur nach nur Wellenpaket ist.

Und so schreibt Dürr denn auch:

Zitat von Dürr, S. 44 und 62:

Ich habe als Physiker 50 Jahre lang — mein ganzes Forscherleben — damit verbracht zu fragen, was eigentlich hinter der Materie steckt. Des Endergebnis ist ganz einfach:

Es gibt keine Materie!

Es gibt letzten Endes nur noch eine Art Schwingung (Elektronen und Atomkern etwa sind eigentlich nur Schwingungsformen).

Interessant ist ferner wie sich Dürr vorstellt,

• dass es zu Leben kam,

• dass materielle Objekte, Lebewesen und Anderes, nur endlich langes Leben haben und

• wie sich Emergenz erklärt (er benutzt dieses Wort nicht, erklärt ihr Zustandekommen aber wenigstens ansatzweise):

Zitat von Dürr, S. 39-42, einiger Kürzungen wegen nicht ganz wörtlich:

 
Unsere Mesowelt ist eine statistisch ausgemittelte Mikrowelt (vergleichbar einem Ameisenhaufen, der von Ferne wie ein statischer Hügel aussieht, der beim genauen Hinsehen aber ungeheuere Beweglichkeit zeigt: Dass sich dies Gewimmel nicht auch im Großen ausprägt, liegt daran, dass für jede Ameise, die in einer Richtung läuft, es immer auch eine andere gibt, die das Umgekehrte macht, weshalb dann im Durchschnitt keine Bewegung des Ganzen sichtbar ist).

Dass diese Ausmittelung so vollständig gelingt, liegt wesentlich am 2. Hauptsatz der Thermodynamik, welcher besagt, dass in einem sich selbst überlassenen System jede Besonderheit, jedes Ausgezeichnetsein, im Laufe der Zeit zerstört wird (man denke an einen Schreibtisch, der, wenn wir nicht aufräumen, immer unordentlicher wird).

Deshalb verstehen wir nicht, wie es in der Natur mit ihrem starken Hang zur Unordnung überhaupt dazu kommt, dass sich bei der Evolution hochdifferenzierter Systeme (wie uns Menschen etwa) Unordnung über lange Zeit hinweg hinweg nicht durchsetzen kann.

Was also ist da passiert? Hat die Natur für ihren lebendigen Teil nicht vielleicht doch bei einer höheren Instanz eine Ausnahmeregelung den Zweiten Hauptsatz betreffend erwirkt?

Nach heutiger Einsicht scheint es keine solche Ausnahmeregelung zu geben. Die unbelebte wie die belebte Natur basieren auf derselben Art von Prä-Materie, die im Grunde eigentlich keine Materie ist. Sie kann sich auf verschiedene Weise organisieren:

• Einmal ungeordnet und unkorreliert. Dann wird das resultierende Gesamtsystem stumpf, langweilig, apathisch (und wir nennen es unbelebte Materie).

• Prä-Materie kann sich aber auch auf differenziertere, raffiniertere Weise formieren. Es entstehen dann Stukturen, in denen das im Grunde embryonal Lebendige selbst noch in der Mesowelt zum Ausdruck kommt und so lebendiger Organismus wird. Die eingeprägte Potentialität wird makroskopisch sichtbar. Das Gesamtsystem muss dazu weit weg von seinem Gleichgewichtszustand sein, um ein Ausmitteln seiner inneren Lebendigkeit zu vermeiden.

Stellen Sie sich ein physikalisches Pendel vor (als herabhängenden, beweglichen Stab mit einem Gewicht unten). Es pendelt beim Anstoßen vorhersehbar und berechenbar um seine unter stabile Gleichgewichtslage. Dreht man aber Stab und Gewicht weit weg von unteren, stabilen Gleichgewicht nach ganz oben, so gibt es dort eine weitere Gleichgewichtslage. Sie ist instabil, und so wissen wir nicht, ob das Pendel auf die eine oder die andere Seite fallen wird. In diesem Instabilitätspunkt wird die inhärente Lebendigkeit des Systems sichtbar, weil es von winzig kleinen Unterschieden abhängt, ob der Pendel zum einen oder zum anderen Bewegungsablauf veranlasst wird. Die Naturwissenschaft kennt viele Systeme mit solch eingeprägten, dynamischen Instabilitäten. Sie führen zu, wie man sagt, "chaotischem" Bewegungsverhalten: Kleine Veränderungen in den Ursachen bewirken extrem große Unterschiede in den Folgen: Der Schlag eines Schmetterlings kann einen Taifun auslösen.

Leben — belebte makroskopische Oranismen — erfordern Strukturen in der Nähe inhärenter Instabilitäten. Aber Instabilitäten kippen. Um sie also lange in der Balance zu halten, müssen sie dauernd nachjustiert werden durch etwas, das sie neu austariert (intelligente Zuführung von Energie).

Diese Situation steht nicht im Widerspruch zum 2. Hauptsatz der Thermodynamik (d.h. zur allgegenwärtigen, dominanten Tendenz zur Unordnung). Denn es ist ja auch unsere ordnende Hand, die unseren Schreibtisch immer wieder in Ordnung bringen kann. Sie darf dabei aber nicht nur werkeln; sie muss darauf achten, was sie tut: Sie muss intelligent sein, den sonst beschleunigt sie nur den Prozess hin zur Unordnung.

Lebendige Systeme brauchen deswegen ... Intelligenz, eine geistige Führung, die prinzipiell im immateriellen Form-Grund verankert ist und sich in der Milliarden Jahre langen Evolution des Biosystems durch ein Plus-Summen-Spiel in komplexen Verästelungen immer höher entwickelt hat.
 

 

 

Unsere Welt als Wahrnehmung und als Wirklichkeit


Dürr macht uns klar, dass wir nicht mehr umhin können,

die  w a h r g e n o m m e n e n  Welten von der  w i r k l i c h e n  zu unterscheiden:

Zitat von Dürr:

 
Wenn wir von der Welt sprechen, in sie hineinsehen, dann vergleichen wir unsere Bilder miteinander und sind oft verschiedener Meinung. Wir machen den Fehler zu glauben, dass das, was jeder von uns in dieser Welt sieht, dasselbe sei, das auch der andere sieht. Aber es ist durch unsere spezielle Wahrnehmung gefiltert und deformiert. Denn dort, wo wir sehr empfindlich sind, nehmen wir mehr wahr, und dort, wo wir unempfindlich sind, nehmen wir überhaupt nichts wahr.

Die wahrgenommene Welt ist demnach eine ganz andere als die da draußen (die wirkliche).

Ein Hauptstreit, den wir untereinander führen, kommt daher, dass wir nie in Betracht ziehen, dass wir verschiedene Dinge sehen, weil wir auf verschiedene Weise sensibilisiert sind. Es ist uns gar nicht bewusst, was wir weglassen, uns dazu denken, oder wirklich echt sehen.

Keiner von uns merkt z.B. dass wir in unserem Auge, in unserem Gesichtsfeld, einen schwarzen Fleck haben. Wir sind gewöhnt daran, ihn ohne Nachzudenken mit Erinnerungen oder Schlussfolgerung zu übermalen, mit dem, was da gar nicht hingehört. Wer wirklich einen schwarzen Fleck sieht, gehe besser zum Augenarzt, denn da ist irgendetwas nicht in Ordnung. Wir alle haben diesen schwarzen Fleck, aber niemand spricht davon, weil wir alle unbewusst gelernt haben, den Mangel an Sehfähigkeit — diesen schwarzen Fleck — durch gespeicherte Information zu kompensieren.

Und so kommt es dass, wo fast jeder Materie sieht, die Quantenphysiker nur Potenzialschwankungen sehen und zunehmend nur noch in Gleichnissen sprechen können.
Die wirkliche Welt zu sehen bedeutet, einzusehen, dass Materie nur in der wahrgenommen Welt existiert, in Wirklichkeit aber (als Erscheinung) Ausmittelung sich ständig auf- und abbauender Kräfte ist: sich ständig neu gestaltende strukturierte Form.

Zitat von Dürr:

 
Diese Gestalt hat keinen Ort, an dem sie sich befindet; sie ist sozusagen über die ganze Welt ausgebreitet. Es gibt überhaupt keine Auflösung in Teile. Auch ist in der Physik die Wirklichkeit nicht Realität, sondern Potentialität. Sie ist nur Möglichkeit, die sich energetisch und materiell irgendwo manifestieren kann, sozusagen etwas noch nicht Entschiedenes, Schwebendes. Und diese Potentialität ist räumlich nicht lokalisiert.

Das führt dazu, dass die ganze Welt keine Ränder hat. Es gibt nur das Eine, und wir könnten sagen, das Ganze. Das "Ganze" aber ist auch nicht das richtige Wort. Es wäre dann ja etwas, dem kein Teil fehlt. Aber wenn es gar keine Teile gibt, dann können wir es auch nicht das Ganze nennen.

Dürrs Einsicht:

Unsere Welt — dieses Eine (mit uns darin) — lässt sich ebenso wenig in Einzelteile zerlegen,

wie die wogende See sich in einzelne Wellen und Schaumkronen zerlegen lässt.

Zitat von Dürr:

 
Das hat fantastische Konsequenzen und heißt beispielsweise, dass wir alle, die wir hier im Raum sitzen, zwar unterschiedlich und unterscheidbar, aber nicht getrennt sind. Wir befinden uns sozusagen in dieser Gemeinsamkeit, und das ist eine wesentliche Voraussetzung, dass wir überhaupt miteinander kommunizieren können.

In der Summe, so Dürr, sei festzuhalten:

• Materie ist im Grunde nicht Materie: Was wirklich existiert, ist nur Form (strukturierte Gestalt).

• Diese Gestalt ist nicht lokalisiert — sie ist gleichermaßen überall und macht die Welt unteilbar. Wo wir sie beschädigen, beschädigen wir uns selbst (!).

• Die Zukunft ist offen, aber dennoch nicht völlig beliebig (da vom Vorausgegangenen beinflusst).

• Unsere Welt (die wirkliche) kennt echte Kreativität, denn aus Nichts kann etwas entstehen.

• Was entstanden ist, kann auch wieder ins Nichts verschwinden.

 

Hallo Gebhard,

da ist er wieder, der total falsche und irreführende Satz:

"Es gibt keine Materie."

Auch bei Hans Peter Dürr wird eines klar:

Natürlich gibt es Materie! Nur scheint sie im Wesen nicht das zu sein, was der Bürger auf der Straße von ihr glaubt, zu sein!

Und hier zum achttausendsten Mal mein Beweis für Materie, extra für dich, Gebhard:

Leugne die Existenz von Materie, und du leugnest die Existenz meines Fußes, der mit voller Wucht gegen dein nicht existierendes Schienbein tritt. Ist dies geschehen, sage oder schreie einhundert mal hintereinander den Satz: "Es gibt keine Materie!" Solltest du immer noch von der Nichtexistenz der Materie überzeugt sein, wird mein Beweis auf der Stelle wiederholt!

Wir können Materie "Wellenpakete von Potentialitäten innerhalb von Grenzzäunen durch auslöschende Interferenzschlagmichtotmusterschwafeleien" nennen, oder eben "Materie".

Wir können schlecht über die Existenz von Materie streiten, wohl aber darüber, was sie ist.

Ich lasse mich hier auf keine Diskussion ein, denn mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2039-3:

Hallo Gebhard,

da ist er wieder, der total falsche und irreführende Satz:

"Es gibt keine Materie."

Auch bei Hans Peter Dürr wird eines klar:

Natürlich gibt es Materie! Nur scheint sie im Wesen nicht das zu sein, was der Bürger auf der Straße von ihr glaubt, zu sein!

Und hier zum achttausendsten Mal mein Beweis für Materie, extra für dich, Gebhard:

Leugne die Existenz von Materie, und du leugnest die Existenz meines Fußes, der mit voller Wucht gegen dein nicht existierendes Schienbein tritt. Ist dies geschehen, sage oder schreie einhundert mal hintereinander den Satz: "Es gibt keine Materie!" Solltest du immer noch von der Nichtexistenz der Materie überzeugt sein, wird mein Beweis auf der Stelle wiederholt!

Wir können Materie "Wellenpakete von Potentialitäten innerhalb von Grenzzäunen durch auslöschende Interferenzschlagmichtotmusterschwafeleien" nennen, oder eben "Materie".

Wir können schlecht über die Existenz von Materie streiten, wohl aber darüber, was sie ist.

Ich lasse mich hier auf keine Diskussion ein, denn mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

Grüße

Bingo!

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2039-3:

(...)
Leugne die Existenz von Materie, und du leugnest die Existenz meines Fußes, der mit voller Wucht gegen dein ............
(...)

Hallo Stueps und guten Tag.
Du wirst doch nicht allen Ernstes grob werden wollen! Lass ihn doch lieber vom Pudel beißen. "Welcher Pudel?" Fragst Du. Na der Pudel von des "Pudels Kern". Bei aller vielfarbigkeit und plakativer Größe seiner Beiträge ist unserem lieben Grtgrt das wichtigste entgangen. Nämlich des Pudels Kern.
Denn die Aussage "Es gibt keine Materie!" ist ohne jeden Sinn und Inhalt und das aus folgendem Grund....

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2039-1:

Wie es zur Illusion anfassbarer Objekte kommt....
(...)

Wir nehmen mal an, die Aussage "anfassbare Objekte sind Illusion", wäre wahr.
Die Erkenntnis wird gewonnen in anfassbaren Laboren, mit anfassbaren Forschern und anfassbaren Versuchs- und Experimental-Einrichtungen.
Die aber selbst alle, weil die Aussage "anfassbare Objekte sind Illusion" wahr ist, allesamt nur Illusionen sind.
Welches Ergebnis resultiert aus Voraussetzungen die nur Illusionen sind?
Es können nur Illusionen sein. Also ist die Aussage "anfassbare Objekte sind Illusion" nur eine Illusion. Und damit kann man doch leben? Oder nicht?

In diesem Sinn ;-) allen ein schönes langes Wochenende.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Materie ist nicht Massiv sondern durch Kräfte zusammengehalten.
Deswegen kann man es anfassen. Die Aktivität im Inneren gibt der Einheit Volumen.
Wäre das Letztere nicht, wäre Alles schon längst Eines.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2039-5:

Hallo Stueps und guten Tag.
Du wirst doch nicht allen Ernstes grob werden wollen!

Hallo Ernst,

naja ... manchmal ... ;-). Aber nicht bei Gebhard. Seine Faszination Hans-Peter Dürr´s Thesen und Philosophien gegenüber kann ich sogar nachvollziehen. Dürr ist nicht irgendwer, sondern m.E. einer der größten Denker unserer Zeit - man ist gut beraten, ihn ernst zu nehmen. Allerdings muss man ihn auch immer richtig verstehen, sonst kommt da schnell Unsinn zusammen.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2039-5:

Wir nehmen mal an, die Aussage "anfassbare Objekte sind Illusion", wäre wahr.
Die Erkenntnis wird gewonnen in anfassbaren Laboren, mit anfassbaren Forschern und anfassbaren Versuchs- und Experimental-Einrichtungen.
Die aber selbst alle, weil die Aussage "anfassbare Objekte sind Illusion" wahr ist, allesamt nur Illusionen sind.
Welches Ergebnis resultiert aus Voraussetzungen die nur Illusionen sind?
Es können nur Illusionen sein. Also ist die Aussage "anfassbare Objekte sind Illusion" nur eine Illusion. Und damit kann man doch leben? Oder nicht?

Das ist ja mal genial gedacht, da bin ich noch gar nicht drauf gekommen!

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2039-5:

In diesem Sinn ;-) allen ein schönes langes Wochenende.

Das wünsche ich dir und deinen Leuten auch!

Beste Grüße

Lieber Ernst Ellert II,

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2039-5:

(...)
Wir nehmen mal an, die Aussage "anfassbare Objekte sind Illusion", wäre wahr.
Die Erkenntnis wird gewonnen in anfassbaren Laboren, mit anfassbaren Forschern und anfassbaren Versuchs- und Experimental-Einrichtungen.
Die aber selbst alle, weil die Aussage "anfassbare Objekte sind Illusion" wahr ist, allesamt nur Illusionen sind.
Welches Ergebnis resultiert aus Voraussetzungen die nur Illusionen sind?
Es können nur Illusionen sein. Also ist die Aussage "anfassbare Objekte sind Illusion" nur eine Illusion. Und damit kann man doch leben? Oder nicht?

Gratuliere. Eine wahrhaft faustische Anmerkung und ein hübsches Paradox!

Die Sache sieht natürlich anders aus, je nach dem, ob man den Pudel ("Des Chaos wunderlichen Sohn") fragt oder den Faustus, wobei gerade dann ja immer noch unklar ist, wer eigentlich dauerhaft für welches Prinzip steht.

Aber abgesehen davon habe ich mich gefragt, ob die Sache nicht ein bisschen anders aussieht, wenn man (ja, tatsächlich!) erstmal einfach die Wörter austauscht. Vielleicht ist die wörtliche Unterscheidung anfassbar / illusionär ja von vornherein eine falsche Differenz?

Anders sähe es doch schon aus, wenn man sagte "begreifbar" (statt anfassbar) / "Konstruktion" (statt Illusion). Da ändert sich doch gleich ganz viel auf beiden Seiten. Das "Begreifen" liegt schon sehr viel näher beim Wortsinn von "Begriff" (und damit Theorie und damit begrifflicher Konstruktion), ohne dass das Wort deshalb den Sinn von "anfassen" schon prinzipiell ausschließt (man redet dann von "Anschauung"). Und die "Ilusion" gewinnt ein bisschen mehr "Realität", wenn man stattdessen "Konstruktion" sagt, ein Begriff, der doch schon viel mehr mit "fassbarer" Realität zu tun hat als manche glauben. Konstruktion ist weit weinger beliebig als Illusion.

Natürlich geht es nicht "nur" um Wörter, sondern um Erkenntnistheorie (Debatten um Konstruktivismus), die aber von Begriffen (und ihrer Semantik) doch auch abhängig ist.

Mit weing geisterhaften, aber pfingstlichen Grüßen,
Emmins

Für Wadelbeisser und Schienbeintreter wird Materie natürlich Materie bleiben.

Dies liegt ganz natürlich in der Natur der Materie.

Man kann Materie nicht begreifen wenn man von der Materie nichts versteht.
Zu behaupten, man müsse nicht begreifen sondern könne ja jederzeit zugreifen,
zeigt vom Unvermögen auch nur ansatzweise zur Struktur der Materie vorgedrungen zu sein.

Wo die entsprechenden Sensoren fehlen ist ein Erkennen und ein Erfahren von Strukturen nicht möglich.

Strukturen sind stets durch Raum und Zeit getrennt.

H.P.Dürr ist sicherlich, s.d.i. zur Einsicht der Struktur vorgedrungen
und begreift auch sicherlich die Unmöglichkeit materielle Nichtigkeiten
den Greifern aufzuzeigen.

lg

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2039-9:

Für Wadelbeisser und Schienbeintreter wird Materie natürlich Materie bleiben.

Und für Freunde bewusstseinsverändernder Substanzen wird Materie natürlich zur Nichtexistenz eliminiert. Und unsere Freunde vergessen, dass Materie - was immer sie auch ist - sie zu dieser "Einsicht", die sie als Wahrheit missionieren, geführt hat.

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2039-9:

Zu behaupten, man müsse nicht begreifen sondern könne ja jederzeit zugreifen,
zeigt vom Unvermögen auch nur ansatzweise zur Struktur der Materie vorgedrungen zu sein.

Wer behauptet explizit wo, zur Struktur der Materie vorgedrungen zu sein? Außer die Freunde gewisser Substanzen natürlich jetzt.

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2039-9:

H.P.Dürr ist sicherlich, s.d.i. zur Einsicht der Struktur vorgedrungen ...

Er zeigt lediglich, dass Materie keine primäre Struktur der Welt ist. Aber das wissen hier alle schon.
Und wenn sich jemand zur Struktur der Materie äußern kann, dann er. Und auch er erkennt die Existenz von Schienbeinen an.

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2039-9:

... und begreift auch sicherlich die Unmöglichkeit materielle Nichtigkeiten
den Greifern aufzuzeigen.

Er sagt, dass auch Physiker lediglich mit Gleichnissen arbeiten können, und Sprache ihre Grenzen hat. Diese Grenzen aber unter Umständen durch gegenseitiges Verstehen im gegenseitigen Lernprozess eventuell überwunden werden können. Und (was ich interessant finde) durch Mathematik.

 
Den teilweise recht emotionsgeladenen Bemerkungen von Stueps, Henry und Ernst möchte ich  folgendes Beispiel  entgegensetzen:

Wenn jemand eine Karnevalssitzung oder einen Faschingsball besucht und sich dort als Neptun verkleidet zeigt, bedeutet das noch lange nicht

• dass der Meeresgott tatsächlich existiert

• oder dass jene Person auch überall dort, wo sie sich sonst noch lebt und mit anderen interagiert, als Neptun eingestuft sein möchte.

Bei einem Paket von Potentialwellen ist es ebenso:

Es existiert im gesamten Raum, hat aber nur in einer ganz kleinen Teilregion davon (als ortsabhängige Funktion betrachtet) so großen Absolutwert, dass das Plancksche Wirkungsquantum ihm gestattet sich dort — und NUR dort — im "Faschingskostüm Materie" zu zeigen.

Das Schienbein, von dem Stueps spricht, ist also nur dort sichtbar und anfassbar, es zeigt sich nur dort verkleidet als Materie, wo das Wirkungsquantum ihm gestattet, mit seiner Umgebung zu interagieren (zu "wirken"). Solche Wirkung erzeugt Lichtwellen, die uns das Schienbein sichtbar machen, und erzeugt Kraft, die uns glauben macht, wir könnten es fühlen und anfassen.

Das Schienbein als Materie ist also nicht identisch mit dem Schienbein als Wellenpaket.

• als Wellenpaket existiert jenes Schienbein praktisch im gesamten Universum,

• als Materie aber ist es nur Anschein: Es will uns suggerieren, Neptun (= Materie) zu sein, Neptun aber existiert nur in des Betrachters Phantasie.

 

Hallo Gebhard,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2039-11:

Das Schienbein, von dem Stueps spricht, ist also nur dort sichtbar und anfassbar, es zeigt sich nur dort verkleidet als Materie, wo das Wirkungsquantum ihm gestattet, mit seiner Umgebung zu interagieren (zu "wirken").

das sehe ich ähnlich.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2039-11:

Solche Wirkung erzeugt Lichtwellen, die uns das Schienbein sichtbar machen

Das ist nicht ganz richtig. Du siehst meinen Fuß nicht, wenn er im Dunklen gegen dein Schienbein tritt.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2039-11:

und erzeugt Kraft, die uns glauben macht, wir könnten es fühlen und anfassen.

Das ist falsch. Diese Kraft ermöglicht es uns, das Schienbein zu fühlen und anzufassen!

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2039-11:

Das Schienbein als Materie ist also nicht identisch mit dem Schienbein als Wellenpaket.

Eben doch! Denn das Wellenpaket äußert sich in Form von Materie, und das eben ganz real.

Dürr sagt hierzu auch ganz klar, dass Materie eben kein primäres Ding, sondern eine sekundäre Erscheinungsform von Wellenpaketen, Potentialitäten und ihren Beziehungen und Gefügen ist.
Sie ist kein Grundbaustein, sondern eine Äußerung in unserer Welt.
Diese Äußerung ist allerdings mindestens genauso real, wie der Text, den du gerade liest, lieber Gebhard. Dieser Text ist auch kein primärer Grundbaustein unserer Welt, sondern ein sekundäres Gefüge von Beziehungen. Trotzdem wirst du wohl schlecht seine Existenz bestreiten können, nachdem du ihn gelesen hast.

Eigentlich hast du mit deinem Beitrag die Existenz von Materie bestätigt, denn indem du dich mit uns über sie unterhältst, uns erklären möchtest, was sie in Wahrheit ist, gestehst du ja logischerweise, dass sie ist.

Nu hab ich mich doch wieder auf eine Diskussion eingelassen ... Ich möchte halt nicht, dass sich der geneigte Leser diesen Unsinn von Nichtexistenz von Materie zueigen macht.

Grüße

 
Hi Stueps,

wir beide sehen die Fakten identisch — wir sind uns nur nicht darüber einig, wie pointiert man sie ausdrücken darf.

Dürr kennt keine solche Furcht (daher seine Wendung "Es gibt keine Materie").
An anderer Stelle benutzt er Zusätze wie "im Grunde", "streng genommen", "eigentlich" und deutet so schon auch an, dass machem Leser allzu eindeutige Aussagen missfallen könnten:

Zitat von Dürr, S 62:

 
Die bisherigen Naturgesetze sind im Grunde falsch und, welche Überraschung, wir müssen feststellen, es gibt die Materie im Grunde nicht mehr.

Es gibt letzten Endes nur noch eine Art Schwingung. Es gibt, streng genommen, keine Elektronen, es gibt keinen Atomkern, sie sind eigentlich nur Schwingungsfiguren. Eine Art Schwingungsfigur wie Ihr Handy-Gespräch im elektromagnetischen Feld, nichts Materielles im eigentlichen Sinne.

An diesem Punkt haben wir die Materie verloren.

Bei meiner Aussage, das Schienbein als Materie sei nicht identisch mit dem Schienbein als Wellenpaket, denke ich vor allem daran, dass es als Materie lokalisiert, als Wellenpaket aber nicht lokalisiert ist.

Für das Schienbein oder ein ganzes Lebewesen bedeutet dieser Unterschied, dass es, wo es sich im Kostüm "Materie" zeigt, einen gewissen Prozentsatz seiner selbst ignoriert. Das nicht zu vergessen ist wichtig, denn Dürr deutet ja auch an, dass Lebewesen sich wohl deswegen so relativ problemlos verstehen, weil sie in jenem restlichen Teil einander enthalten, auf jeden Fall aber dort am deutlichsten zu etwas Unteilbarem verschmolzen sind.

Er spricht es nicht aus, vermutet aber wohl, dass wir ein klein wenig auch über diese nicht nach Materie abgebildeten Teile unserer selbst kommunizieren bzw. mehr oder weniger miteinander "verwandt" sein können (vielleicht eine Art Verwandschaft wie sie sich auch bei miteinander verschränkten Quanten zeigt).

 

 

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2039-12:

 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2039-11:

 
Das Schienbein, von dem Stueps spricht, ist also nur dort sichtbar und anfassbar, es zeigt sich nur dort verkleidet als Materie, wo das Wirkungsquantum ihm gestattet, mit seiner Umgebung zu interagieren (zu "wirken").

das sehe ich ähnlich.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2039-11:

 
Solche Wirkung erzeugt Lichtwellen, die uns das Schienbein sichtbar machen

Das ist nicht ganz richtig. Du siehst meinen Fuß nicht, wenn er im Dunklen gegen dein Schienbein tritt.

Das ist doch richtig, denn:

Ein physikalisches Objekt ist dem Menschen  n u r  dann sichtbar, wenn es Licht  a b s t r a h l t .

• Je heller es ist, umso mehr Licht fällt auf das Objekt.

• Diese zum Objekt kommenden Photonen veranlassen einige seiner Elektronen, sich auf höheres Energie-Niveau zu begeben.

• Sie bleiben dort aber i.A. nur ganz kurze Zeit.

• Ihr Herunterfallen auf das alte, niedrigere Energie-Niveau erzeugt Photonen, die vom Objekt ausgehend auf unser Auge treffen (und uns so z.B. auch sagen, von welcher Farbe jenes Objekt ist).

Kurz: Im Hellen ist die Interaktion des Objekts mit seiner Umgebung intensiver (und so sehe ich es dann auch besser).

 

 

Worin Hans-Peter Dürr

die Wurzel aller Lebendigkeit und Kreativität

sieht

Zitat von Dürr, S. 116-118, hier etwas gekürzt:

 
Vom Standpunkt des Physikers bleibt es zunächst rätselhaft, auf welche Weise die in der Mikrophysik entdeckte Ur-Lebendigkeit [ er meint damit wohl Quanten­fluktuation ] in unserer makrospopischen Alltagswelt eine Chance haben soll, sich dort in der Gestalt viel größerer, höher entwickelter Lebensformen der Pflanzen- und Tierwelt, uns eingeschlossen, bemerkbar zu machen.

Und dies ohne dabei durch die erwartete  A u s m i t t e l u n g  ... zum scheinbar Unbelebten degradiert zu werden.

Hier bedarf es eines Verstärkungsmechanismus, einer Art Kettenreaktion bzw. eines Dominoeffekts, durch den gewisse Möglichkeiten bevorzugt und verstärkt wirksam werden können.

In der Physik sind es » statisch instabile Gleichgewichtszustände, singuläre Chaospunkte «, die eine solche bevorzugte Auslese ermöglichen.

Das klingt unverständlicher als es ist und lässt sich durch ein einfaches Pendel demonstrieren, dessen Hin- und Herschwingungen, wie beim langen Pendel einer alten Standuhr, uns allen vertraut sind. Physikalisch lassen sie diese Schwingungen leicht berechnen, außer in dem einen singulären Fall, wenn ich das Pendel exakt senkrecht nach oben richte, also auf den Kopf stelle. Für diese Lage ist nicht vorhersagbar, in welche Richtung es fallen wird, wenn ich es loslasse. Es bleibt zunächst schüchtern oben stehen: Wir nennen das ein instabiles Gleichgewicht.

Meditation und Versenkung heißt für mich, gleichnishaft, dass ich mich in einen solch statischen Instabilitätszustand begebe. Das Interessante an diesen Chaos-Systemen ist jedoch, dass die Hintergrundstörungen, die den chaotischen Ablauf bewirken, ihre Wurzeln im nicht auftrennbaren Beziehungsgefüge, der quantenphysikalischen Potenzialität, haben.

Dies hat zur Folge, dass das Chaos wegen dieser Ur-Verbundenheit kein Chaos mehr ist: "Der Alte würfelt nicht" sagte Einstein mal in seiner entschiedenen Ablehnung der Quantenphysik. Jetzt wird diese Aussage richtig, aber umgekehrt als Stütze der Quantenphysik.
 

Dürrs Argumentation seine beiden folgenden Feststellungen betreffend habe ich nicht wirklich verstanden (obgleich sie beide für sein Weltbild und seinen Appell an uns, natürliche Ressourcen nicht zu vergeuden, ganz zentral sind):

• Dynamische Stabilisierung muss gefüttert werden.

• Nachhaltigkeit bedeutet dynamisch: Das Lebende lebendiger werden zu lassen.

Gut nachvollziehbar aber finde ich, dass er instabiles Gleichgewicht für die Quelle aller Kreativität hält.

 

Stimmt Stübs

Mathematik ist ein möglicher Weg zur Lösung des Materieproblems.

Natürlich ist auch in Mathe das Begreifen und nicht nur das Greifen gefragt.

Eine Brise Statik und Dynamik ist zum Erfassen von Strukturen ebenfalls nicht schädlich.
Es gibt einen Weg in der Mathematik, der führt immer höher Hinauf. Einige meinen auch tiefer Hinein.
Na ja, jedenfalls nicht ganz ungefährlich. An einem bestimmten Punkt stellt sich den mathematischen Wanderer die Frage: Wer kann es noch sehen? Sieht man es, mutiert man zum schwarzen Schaf unter fast lauter weißen Schafen. Dann geht es aber ab - in den Adler nach Vaduz – Bierstunde ist angesagt. Die postulierten feuchtfröhlichen Drogen kommen dann doch noch zum Zug. Man muss schon tiefer rein in die Höhle um rauszukommen.
Freie Sicht auf die Struktur der Dinge.

Gravitation ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkungen vergangener Wichtigkeiten.

Als forschender Kernphysiker brauchte H.P. Dürr vermutlich
keine dieser bewusstseinsverändernden Substanzen um
Festzustellen dass es materielle (greifbare) kleinste Teilchen
eben leider nicht gibt.

Das einzige Potential si da ist das Eine gegen das Alle.
Mit der Lizenz zur Weitergabe von INFO aber auch universal verschränkt.
Aber das haben die Freunde der Blasmusik immer schon gewusst.

lg

 

Ur-Religion  neu zu hinterfragen  im Lichte der Quantenphysik

Dürr schreibt, er sehe sich

• weder als Christ, noch als Nicht-Christ,

• weder als Buddhist, noch als Nicht-Buddhist,

• weder als Theist noch als Nicht-Theist:

Zitat von Dürr, S. 113:

 
Aus der Sicht der Quantenphysik — in meiner Interpretation — gibt es keinen isolierten Gott. In gewisser Weise sind Schöpfer und Schöpfung dasselbe: ein zeitlich offenes, lebendiges Beziehungsgefüge. ...

Mein "Ich" ist nicht im Raum lokalisiert, verbirgt sich nicht unter meiner Haut oder nahe an meinem Herzen, sondern ist unendlich ausgebreitet. Du und Ich kommunizieren nicht über räumliche Distanz miteinander, sondern sind in Kommunion, wo mein Ich und dein Du ausgedehnt sind, so dass beide sich nicht nur treffen, sondern den anderen mit einschließen ...

... eben so, wie Wellen und Wellenpakete sich überlagern und damit neue Form generieren.


Dürr betont, dass Ausgangspunkt seiner Weltanschauung nicht irgend eine Religion war, sondern sein Nachdenken über die heute zunehmend besser verstandenen Erkenntnisse der Quantenphysik. Dass sie zu interpretieren in die Nähe der Lehre asiatischer Religionen, wie Buddhismus oder Daoismus, führt, rühre seines Erachtens daher, dass jene (anders als die theistischen) nicht wirklich Religion sind, sondern mehr "auf einem tieferen mystischen Niveau angesiedelt". Er sagt deswegen folgerichtig:

Zitat von Dürr, S. 116:

 
Mich interessiert vor allem, wie wir die heutige Form der alten Religionen von all dem reinigen können, was von ihrem Ursprung bis heute meist durch machtpolitische Einflüsse [ oder unbeholfene Erklärungsversuche? ] geändert oder hinzugefügt wurde. Ich vermute, wenn man das alles abschält und diese Religionen auf ihren Ursprung zurückführt, werden alle sich wesentlich näher kommen.

Der Buddhismus befindet sich auf einer Stufe, die viel wirklicher ist als die der theistischen Religionen, die zur Erläuterung Abbildungen in die Realität vorgenommen und Trennungen überbetont haben.

Im Moment, zu dem man anfängt, etwas aufzuschreiben, wird die Versuchung groß, das Aufgeschriebene als das Wesentliche zu betrachten und Aussagen allzu wörtlich zu nehmen, statt darin mehr eine Sammlung gelungener Gleichnisse zu sehen.

Zur Unterstützung der Lernenden brauchen wir realistische Greifsprachen, doch wir sollten unsere Gespräche öfter mit den Nachsatz enden lassen: "Vergiss es, denn auch das war nur ein Gleichnis. Das letzte Stück des Weges zu weiterer Annäherung muss jeder für sich selbst suchen und gehen."
 

 

Hallo ich alle,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2039-1:

Hier wird ganz klar deutlich, dass alles materiell Existierende seiner wahren Natur nach nur Wellenpaket ist.

Ich sehe hier ein Problem. Unter einem Wellenpaket verstehe ich ein Teilchen, das nur den Potential einer Materie zu werden besitzt. Zu Materie wird es, wenn es in einer Wechselwirkung verstrickt wird. Dann werden die Möglichkeiten der Äußerungen (also Materiewerden) reduziert bis zu einer, die sich als Materie manifestiert.

Es kann aber passieren, dass ein Photon oder anderes Teilchen nie ein Wechselwirkungspartner findet. In dem Sinne ein objektiv beschriebenes/vorhandenes Teilchen, das sich als Wellenpaket herumtreibt, nie zu Materie wird. Daher finde ich, es muss begrifflich unterschieden werden zwischen den Teilchen, die in einem Wechselwirkungsnetz eingebunden sind und die Teilchen, die potentiell in das Wechselwirkungsnetz - also Materie - eingebunden werden können. Könnte man die Gesamtheit alle Teilchen als Realität nennen? Dann wäre Materie ein Teil der Realität.

Noch eine andere Kategorie der Existenz sind virtuellen Teilchen, die eine Umwelt für die reellen Teilchen darstellen.


In dem Sinne bin ich auf Seite des grt (nicht des Stueps), wobei dann er seinem oben zitierten Satz widerspricht:

Zitat:

Zitat:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2039-11:
Das Schienbein als Materie ist also nicht identisch mit dem Schienbein als Wellenpaket.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2039-12:
Eben doch! Denn das Wellenpaket äußert sich in Form von Materie, und das eben ganz real

Stueps, das Wellenpaket äußert sich, in dem eine der Möglichkeiten des Wellenpakets sich manifestiert. In dem Augenblick werden andere Möglichkeiten hinfällig. Also in Moment der Äußerung gibt es keine Welle bzw. Wellenpaket.
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Zitat:

grt: Bei einem Paket von Potentialwellen ist es ebenso:

Es existiert im gesamten Raum, hat aber nur in einer ganz kleinen Teilregion davon (als ortsabhängige Funktion betrachtet) so großen Absolutwert, dass das Plancksche Wirkungsquantum ihm gestattet sich dort — und NUR dort — im "Faschingskostüm Materie" zu zeigen.

Ich glaube, Grt, du hast falsche Vorstellung von dem Wellenpaket. Man kann es auch als eine Welle der Möglichkeiten nennen, von denen jede selbst in einer wellenartige Entwicklung ist (Fraktalen). Ihre Gesamtheit entwickelt sich auch nach Wellenfunktion. Also schon hier gibt es Beziehung des Ganzen und der Teile, wenn sie auch nur mathematisch erfassbar sind. Mit dem Begriff "Wellenpaket" wird Dynamik der Entwicklung des Ganzen verloren. Daher bevorzuge ich persönlich die Möglichkeitswelle, die zugegeben gegenteilige Effekt hat. Hier wecken die Möglichkeiten den Anschein als starre Teilen der Welle zu sein. Es ist aber nicht so. Auch sie sind einer wellenartigen Entwicklung unterzogen.

Aber mein Vorwand gilt nicht der Begrifflichkeit. Es sind beide etabliert. Man muss nur wissen, was darunter steckt. Mein Widerspruch gilt "für gesamten Raum". Wenn man eine Verbindung mit gesamten Raum (was auch immer darunter verstanden wird) hat, heißt es nicht, dass es in gesamten Raum existiert. Ich hatte meinerseits gelernt die Welle als eine Störung einer Umwelt betrachten. Diese Störung hat eine lokale Audehnung und einen Expansionsverhalten, die durch Wellenfunktion beschrieben werden können. Das Teilchen muss als eine Emanzipierung von ihrer (Kräfte-) Umwelt verstanden werden.

Ich bin ganz deiner Meinung, wenn man die Entwicklung des Ganzen auch als eine Welle angesehen wird. Somit steht ein Teilchen zu dem Ganzen genau in solche Relation, wie eine der Möglichkeiten zu gesamten Wellenpaket. Deine Beschreibung verleitet aber einem Übergeordneten eine steuernde bzw. entscheidende Rolle. Als ob das Ganze sagt dem einzelnem wie es sich verhalten darf. Meiner Überzeugung nach liegt die erwähnte Emanzipation gerade daran, dass auch ein Teilchen das Sagen hat. Die Entwicklung der Quantenebene wäre danach stetige Diskurs zwischen dem Ganzen und dem Teil, indem man ein Konsens findet.

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Ich habe das Buch nicht gelesen, aber seine Ansichten in vielem meinen entsprechen. Was mich allerdings wundert (habe ich aus den Zitaten Eindruck gewonnen), dass er unbelebte Natur als " stumpf, langweilig, apathisch" beschreibt. Ich durch meiner Forschung habe ganz anderen Eindruck gewonnen. Gerade wenn man die astronomische Ganzheiten betrachtet, findet man viel, was den Stoffwechsel des Lebendigen ähnelt. Keinesfalls gelten hier Adjektive wie stumpf, langweilig, apathisch.

Gruß
Irena

 

Irena schrieb in Beitrag Nr. 2039-23:

 
Ich habe das Buch nicht gelesen, aber seine Ansichten in vielem meinen entsprechen. Was mich allerdings wundert (habe ich aus den Zitaten Eindruck gewonnen), dass er unbelebte Natur als " stumpf, langweilig, apathisch" beschreibt. Ich durch meiner Forschung habe ganz anderen Eindruck gewonnen. Gerade wenn man die astronomische Ganzheiten betrachtet, findet man viel, was den Stoffwechsel des Lebendigen ähnelt. Keinesfalls gelten hier Adjektive wie stumpf, langweilig, apathisch.
 

Hallo Irena,

Dürr schreibt zwar wirklich "Dann  w i r d  das resultierende Gesamtsystem stumpf, langweilig und apathtisch", was er damit aber wirklich meint ist wohl,
dass es uns dann — aus unserer eher makroskopischen Sicht heraus — als stumpf, langweilig und apathtisch  e r s c h e i n t  .

Damit Du dir in dieser Hinsicht selbst ein Urteil bilden kannst, sei jene Stelle hier nochmals (und nun wirklich ungekürzt) wiedergegeben:

Zitat von Dürr, S 40:

 
Einmal geschieht die Organisation ganz ungeordnet und unkorreliert. Dann wird das resultierende Gesamtsystem stumpf, langweilig und apathtisch. Es trägt die Züge der unbelebten Materie. Wir schätzen diese geronnene Form, diese Schlacke, wegen ihrer Verlässlichkeit.

Wie der Tisch vor mir — ich wende mich ab von ihm — drehe mich wieder hin zu ihm — und er ist immer noch da: in gleicher Form, an gleicher Stelle — es ist ihm nicht anderes eingefallen in der Zwischenzeit.

Wir schätzen die Materie wegen ihrer steten Bereitschaft, sich von uns widerspruchslos manipulieren zu lassen. Sie dient uns als Werkzeug und Baustoff; und das schätzen wir: Etwas Verlässliches, das uns bedingungslos gehorcht, das keinen eigenen Willen entwickelt.

Aber wenn sich diese Prä-Materie auf raffiniertere, geordnetere, differenziertere Weise zu einem Gesamtsystem formiert, dann können Strukturen entstehen, in denen das im Grunde embryonal Lebendige auch in der Mesowelt zum Ausdruck kommt und zum lebendigen Organismus wird.
 

PS: Mindestens ab Seite 95 scheint Dürrs Buch nicht von ihm selbst formuliert zu sein sondern von der Lektorin Birgit Stratmann (die ihn interviewed hat).

Was sprachliche Schärfe betrifft, hinkt sein Buch dem von Lothar Schäfer "Versteckte Wirklichkeit" unverkennbar etwas hinterher.

Gruß, grtgrt
 

Hallo Irena,

Irena schrieb in Beitrag Nr. 2039-23:

Stueps, das Wellenpaket äußert sich, in dem eine der Möglichkeiten des Wellenpakets sich manifestiert. In dem Augenblick werden andere Möglichkeiten hinfällig. Also in Moment der Äußerung gibt es keine Welle bzw. Wellenpaket.

Akzeptiert! Da habe ich mich hinreißen lassen, Wellenpakete und daraus resultierende Materie sind nicht exakt das selbe.
Jedoch steckt in der Materie meines Erachtens immer noch die Natur des Wellenpaketes, sonst wäre Materie etwas Unveränderliches. Sie sind nach meiner Auffassung mindestens eng verwandt.

Was die Lebendigkeit angeht: Da ist Dürr ganz klar deiner Meinung: Auf dem Grunde dieser Welt verbirgt sich pure Lebendigkeit.

Grüße