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Beitrag Nr. 2026-21
21.03.2013 12:40
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2026-18:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2026-11:
"Gott" beinhaltet per se eine "Nichtdefinition", "Du sollst dir keine Bild machen" gilt für alle drei Religionen, die sich (auch) auf die Bibel berufen. Es ist für die die Bestimmung "Atheismus" vollkommen unerheblich, wie Gott definiert ist.
Gott ist nichts Relatives. Und somit auch nicht von irgendeiner Betrachtungsweise abhängig. Und das muss dir ein Atheist erzählen.
Hi Henry,
macht nicht auch die Bibel selbst sich ein — sogar recht konkretes — Bild von Gott?
Und gilt das nicht fürs Alte ebenso wie fürs Neue Testament?
Der Satz » Du sollst dir keine Bild machen « ist wohl eher zu verstehen als: » Du sollst nicht glauben, du könntest Gott verstehen, und Du sollst insbesondere nicht glauben, er würde denken, wie wir Menschen denken: geltungsbedürftig, rachsüchtig, naiv, ... «.
Gruß, grtgrt
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Beitrag Nr. 2026-22
21.03.2013 13:03
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Beitrag Nr. 2026-23
21.03.2013 13:20
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2026-20:bezieht sich diese deine Meinung denn nun auf den grünen Teil des Zitats (die Bibel) oder auf meine Deutung (in orange)?
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Beitrag Nr. 2026-24
21.03.2013 13:30
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2026-22:... ich halte es für zweckmäßig, zwischen den religiösen Machthabern (Unfehlbarkeit des Papstes) und den Gläubigen zu unterscheiden.
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Beitrag Nr. 2026-25
21.03.2013 15:14
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2026-22:
Hallo zusammen,
ich halte es für zweckmäßig, zwischen den religiösen Machthabern (Unfehlbarkeit des Papstes) und den Gläubigen zu unterscheiden.
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 2026-26
21.03.2013 15:33
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2026-22:
Beispiel: In der Eucharistiefeier nehmen die gläubigen Katholiken nicht nur Brot und Wein symbolisch zur Erinnerung an Christus zu sich, sondern real dessen Fleisch und Blut (Dogma). Dies ist für mich so wenig nachvollziehbar, wie Vorstellungen über Voodoo-Aktionen.
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Beitrag Nr. 2026-27
21.03.2013 15:40
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2026-26:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2026-22:
Beispiel: In der Eucharistiefeier nehmen die gläubigen Katholiken nicht nur Brot und Wein symbolisch zur Erinnerung an Christus zu sich, sondern real dessen Fleisch und Blut (Dogma). Dies ist für mich so wenig nachvollziehbar, wie Vorstellungen über Voodoo-Aktionen.
Mit "real" (wenn dieser Begriff denn wirklich in irgendeiner Originalschrift so stehen sollte) ist "ihrer Absicht nach" gemeint.
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Beitrag Nr. 2026-28
21.03.2013 15:46
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2026-27:
Nein, das ist nicht richtig. In der Eucharistiefeier ist Christus nach katholischer Lehre in Wein und Brot tatsächlich mit Blut und Fleisch zugegen, real. Das ist ein Mysterium.
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Beitrag Nr. 2026-29
21.03.2013 15:49
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2026-25:
[
Nebenbei: Das Prinzip "Dogma" ist selbst nur ein Dogma — und damit vielleicht nicht so ganz ernst zu nehmen. Und selbst nach Auffassung der katholischen Kirche kann der Papst nur dort "Unfehlbarkeit" für sich beanspruchen, wo er seinem eigenen Gewissen nach — und ex cathedra — eine Überzeugung vertritt. Irgendwie scheinen also auch Päpste zu wissen, dass sie sich irren können.
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Beitrag Nr. 2026-30
21.03.2013 16:01
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2026-29:
Das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes bedeutet ganz eindeutig, was es besagt: Er ist in Glaubens- und Sittlichkeitsfragen (wenn ich das richtig im Kopf hab) unfehlbar. Und das wird aus dem Ausspruch Jesu an Petrus "Auf dir werde ich meine Kirche bauen" abgeleitet. Denn nach katholischer Auffassung ist jeder Papst in ganz realem Sinne Nachfolger Petri, quasi eine Inkarnation (lass das mal keinen Theologen hören), und es wird behauptet, dass dadurch die Unfehlbarkeit direkt durch Gott herzuleiten sei. Der Papst ist also nicht nach seinem Gewissen unfehlbar, sondern weil durch ihn Gott selbst spricht. Die Kirche ist DAS Werkzeug Gottes und in ihr zeigt sich SEIN Wille, im Papst "verdichtet" sich dieser Wille sozusagen in einer Person.
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Beitrag Nr. 2026-31
21.03.2013 16:35
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2026-30:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2026-29:
Das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes bedeutet ganz eindeutig, was es besagt: Er ist in Glaubens- und Sittlichkeitsfragen (wenn ich das richtig im Kopf hab) unfehlbar. Und das wird aus dem Ausspruch Jesu an Petrus "Auf dir werde ich meine Kirche bauen" abgeleitet. Denn nach katholischer Auffassung ist jeder Papst in ganz realem Sinne Nachfolger Petri, quasi eine Inkarnation (lass das mal keinen Theologen hören), und es wird behauptet, dass dadurch die Unfehlbarkeit direkt durch Gott herzuleiten sei. Der Papst ist also nicht nach seinem Gewissen unfehlbar, sondern weil durch ihn Gott selbst spricht. Die Kirche ist DAS Werkzeug Gottes und in ihr zeigt sich SEIN Wille, im Papst "verdichtet" sich dieser Wille sozusagen in einer Person.
Nun, Henry,
ganz sicher weiß ich, dass Unfehlbarkeit nur "ex cathedra" gilt — (also nicht z.B. wenn ein Papst in seiner Eigenschaft als Theologe über Glaubens- und Sittlichkeitsfragen etwas in einem seiner Bücher schreibt).
Leider finde ich die Quelle nicht, in der von solcher Unfehlbarkeit zum ersten Mal die Rede war. Sie weiter zu diskutieren ist mir daher nicht möglich.
Gruß, grtgrt
Wikipedia sagt: » In der katholischen Kirche bedeutet Unfehlbarkeit des Papstes eine Eigenschaft, die – nach der Lehre des 1. Vatikanischen Konzils (1870) – dem römischen Bischof (Papst) zukommt, wenn er in seinem Amt als "Lehrer aller Christen" (ex cathedra) eine Glaubens- oder Sittenfrage als endgültig entschieden verkündet. «
So formuliert impliziert das noch nicht mal, dass er selbst Hauptvertreter der entsprechenden Meinung gewesen sein muss.
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Beitrag Nr. 2026-32
22.03.2013 00:42
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Hallo Harti und guten Morgen.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2026-25:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2026-22:
Hallo zusammen,
ich halte es für zweckmäßig, zwischen den religiösen Machthabern (Unfehlbarkeit des Papstes) und den Gläubigen zu unterscheiden.
Kann man das überhaupt?
Nimm als Beispiel Ratzinger (Papst Benedikt XVI). Ich bin überzeugt, dass er sich als Gläubigen sieht — oberster "Machthaber" der kath. Kirche war er dennoch.
Nebenbei: Das Prinzip "Dogma" ist selbst nur ein Dogma — und damit vielleicht nicht so ganz ernst zu nehmen. Und selbst nach Auffassung der katholischen Kirche kann der Papst nur dort "Unfehlbarkeit" für sich beanspruchen, wo er seinem eigenen Gewissen nach — und ex cathedra — eine Überzeugung vertritt. Irgendwie scheinen also auch Päpste zu wissen, dass sie sich irren können.
Nicht zuletzt ist die aktuelle Auffassung der Theologen die, dass als letzte Instanz, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, stets das eigene Gewissen gilt.
Was also will man mehr?
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Beitrag Nr. 2026-33
22.03.2013 11:55
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2026-32:Hallo Harti und guten Morgen.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2026-25:
Kann man das überhaupt?
Nimm als Beispiel Ratzinger (Papst Benedikt XVI). Ich bin überzeugt, dass er sich als Gläubigen sieht — oberster "Machthaber" der kath. Kirche war er dennoch.
Nebenbei: Das Prinzip "Dogma" ist selbst nur ein Dogma — und damit vielleicht nicht so ganz ernst zu nehmen. Und selbst nach Auffassung der katholischen Kirche kann der Papst nur dort "Unfehlbarkeit" für sich beanspruchen, wo er seinem eigenen Gewissen nach — und ex cathedra — eine Überzeugung vertritt. Irgendwie scheinen also auch Päpste zu wissen, dass sie sich irren können.
Nicht zuletzt ist die aktuelle Auffassung der Theologen die, dass als letzte Instanz, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, stets das eigene Gewissen gilt.
Was also will man mehr?
Es ist nicht nur zweckmäßig sondern auch notwendig. Das muss man sogar unterscheiden.
Die einen sind die Anstifter, Verführer und Unterdrücker wogegen die anderen die Opfer sind.
Nachdem die Urgemeinden aufgehört hatten zu funktionieren war der Altarraum für die Gläubigen tabu.
Die Bibel selbst, als fassbares Fundament des Glaubens war unerreichbar für die Gemeindemitglieder.
Handschriftliche Duplikate, in Klöstern von Mönchen im Auftrag der Kirchen-"Fürsten" erstellt in Latein.
Die "Kirchensprache" war das gleiche Latein wie es auch Ärzte verwendeten und auch die Advokaten.
Unter diesen Gesichtspunkten auf die Idee zu kommen klerische Funktioner und Gläubige wären dasselbe...????
Übersetzungen der Bibel und der Buchdruck haben die Verhältnisse zwar ein wenig bereinigt, ändern aber nichts daran
das die einen (die Gläubigen) von den anderen (den theologiekundigen) nach Strich und Faden für dumm verkauft werden.
Und deshalb ist zwischen beiden Gruppen schärfstens zu trennen.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beitrag Nr. 2026-34
22.03.2013 13:56
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2026-23:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2026-20:
Bezieht sich diese deine Meinung denn nun auf den grünen Teil des Zitats (die Bibel) oder auf meine Deutung (in orange)?
Hallo Grtgrt,
lass' doch deine üblichen Spitzfindigkeiten, denn du weißt genau, was ich meine.
Zitat von Hans-Peter Dürr (2012):
Nachdem ich festgestellt hatte, dass die Schöpfung selber kreative Eigenschaften hat, war es für mich stets einleuchtend, dass es wenig Sinn macht, einen Gott aus der Schöpfung herauszunehmen und ihn dieser gleichsam gegenüberzustellen.
Wenn man Gott und Schöpfung identifiziert, dann entgeht man vielen Problemen, welche der modernen Physik immer wieder Schwierigkeiten bereitet haben.
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Beitrag Nr. 2026-35
22.03.2013 14:53
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Freidenker1 schrieb in Beitrag Nr. 2026-1:Auch der neue Papst Franziskus ist, wie sein Vorgänger, eine Zumutung
für jeden Atheisten und Agnostiker
Beiträge: 1.734, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 2026-36
13.04.2013 09:39
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Freidenker1 schrieb in Beitrag Nr. 2026-1:Der Neue meint, wer nicht an Gott glaubt, der glaubt an den Teufel.
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Beitrag Nr. 2026-37
13.04.2013 16:56
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Beitrag Nr. 2026-38
16.04.2013 23:49
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2026-37:Wenn die Naturgesetze die Weiterentwicklung des Universums garantieren, wird Gott ein Arbeitssuchender.
Muss jetzt die Katholische Kirche Forschung betreiben um zu finden was nicht von Naturgesetzen gesteuert sich entwickelt?
Oder hat Glauben keinen Beweis notwendig.
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Beitrag Nr. 2026-39
01.05.2013 13:01
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Wenn denn dann: Welchen Job würdest Du ihm anbieten?Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2026-37:Wenn die Naturgesetze die Weiterentwicklung des Universums garantieren, wird Gott ein Arbeitssuchender.
Nein, die Forschung sieht höchstens dort, wo sie hinschaut und in der Summe höchstens sich selbst.Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2026-37:Muss jetzt die Katholische Kirche Forschung betreiben um zu finden was nicht von Naturgesetzen gesteuert sich entwickelt?
Das neue Testament enthält einen Auftrag, Zeugnis zu geben von dem Glauben an Gott, von dem dasWrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2026-37:Oder hat Glauben keinen Beweis notwendig.
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Beitrag Nr. 2026-40
01.05.2013 16:05
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Zitat:Der Beweis des Glaubens geschieht essentiell durch Menschen, die ihn annehmen;
Zitat:der Unterschied zwischen "gefunden werden" und "erfinden" wird dabei radikal sichtbar,
so dass man verstehen kann, dass Menschen wegen ihres Glaubens verfolgt werden.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.