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Beitrag Nr. 1997-61
26.09.2013 18:30
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-59:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-53:Raum und Zeit sind deswegen in der Argumentation sauber auseinander gehalten,
und nur deswegen kann sich die SRT leisten, als Bezugssystem keine 4-dim Mannigfaltigkeit, sondern nur einen 4-dim-Vektorraum zu haben
Hallo Grtgrt,
Muss man nicht eigentlich aus der Tatsache, dass man zwei Koordinaten verwendet, die senkrecht aufeinander stehen, schließen, dass Raum und Zeit getrennt werden ?
Die Veräumlichung der Zeit, indem man die Zeit (t) mit der Lichtgeschwindigkeit (c) multipliziert und die Zeitachse ct-Achse nennt, ändert doch daran nichts.
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-59:
Kannst Du mir als mathematischen Laien die Begriffe 4-dim Vektorraum und 4-dim Mannigfaltigkeit und insbesondere den Unterschied zwischen beiden erklären ? Ich nehme an, es handelt sich bei einer Darstellung von Vektoren mit zwei Koordinaten, eine für die Zeit und eine für den Raum, um einen reduzierten, zweidimensionalen Vektrorraum.
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Beitrag Nr. 1997-62
26.09.2013 20:18
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Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 1997-63
26.09.2013 20:35
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-59:Muss man nicht eigentlich aus der Tatsache, dass man zwei Koordinaten verwendet, die senkrecht aufeinander stehen, schließen, dass Raum und Zeit getrennt werden ?
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Beitrag Nr. 1997-64
26.09.2013 21:09
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1997-63:Hallo Harti,
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-59:Muss man nicht eigentlich aus der Tatsache, dass man zwei Koordinaten verwendet, die senkrecht aufeinander stehen, schließen, dass Raum und Zeit getrennt werden ?
kann ich denn jetzt mein Wohnzimmer, welches durch die senkrecht aufeinander stehenden Koordinaten Länge und Breite beschrieben wird, nicht mehr als Einheit betrachten, sondern nur noch als getrennte Elemente Länge und Breite?
mfg okotombrok
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Beitrag Nr. 1997-65
27.09.2013 17:27
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-21:wenn man das raumzeitliche Modell konsequent anwendet, kommt man zu den Lorentz-Transformationen. Mit deren Hilfe kann man die relativistischen Effekte der Zeitdilatation und Längenkontraktion berechnen.
Deshalb sind deine Überlegungen falsch, wenn du zu dem Ergebnis kommst, dass die relativistischen Effekte der Zeitdilatation und Längenkontraktion im raumzeitlichen Modell nicht auftreten. Deine Fehler in deinen Überlegungen solltest du selbst suchen, denn aus den eigenen Fehlern lernt man am meisten.
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Beitrag Nr. 1997-66
27.09.2013 17:59
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-65:Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-21:wenn man das raumzeitliche Modell konsequent anwendet, kommt man zu den Lorentz-Transformationen. Mit deren Hilfe kann man die relativistischen Effekte der Zeitdilatation und Längenkontraktion berechnen.
Deshalb sind deine Überlegungen falsch, wenn du zu dem Ergebnis kommst, dass die relativistischen Effekte der Zeitdilatation und Längenkontraktion im raumzeitlichen Modell nicht auftreten. Deine Fehler in deinen Überlegungen solltest du selbst suchen, denn aus den eigenen Fehlern lernt man am meisten.
Hallo Eugen Bauhof,
wenn sich in einem raumzeitlichen Modell alle Objekte mit Lichtgeschwindigkeit in ihrem Verhältnis zueinander bewegen, ist der Lorentz-Faktor 0.
Sqrt 1- v2/c2 ergibt für v = c nämlich 0. Auch dies bestätigt, dass es in einem raumzeitlichen Modell keine Zeitdilatation und keine Längenkontraktion gibt.
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Beitrag Nr. 1997-67
27.09.2013 22:47
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-65:@ Henry : Es geht hier nicht um die Frage welches Modell, eines mit Trennung von Raum und Zeit oder eines mit Vereinheitlichung von Raum und Zeit, richtig ist, sondern um die Frage, welches Modell einer konkreten Aussage zugrunde liegt.
Dazu behaupte ich z.B. : Jeder Geschwindigkeitsangabe liegt ein Modell mit Trennung von Raum und Zeit zugrunde, weil der Raum im Zähler und die Zeit im Nenner steht. Die herkömmliche und im Alltag allgemein angewendete Betrachtung ist die Trennung von Raum und Zeit. In dieser Betrachtung kann ich eine rein räumliche Distanz angeben. In einem raumzeitlichen Model kann ich bei konsequenter Anwendung nur Raumzeitintervalle angeben, ohne zwischen Raum und Zeit zu differenzieren.
MfG
Harti
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Beitrag Nr. 1997-68
28.09.2013 10:05
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-66:in keinem Modell kann es eine Relativgeschwindigkeit v=c geben. Bitte nimm das endlich zur Kenntnis.
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Beitrag Nr. 1997-69
28.09.2013 10:26
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-68:
@ Henry Ich habe den Eindruck, Du hast den Lorentz-Faktor noch nicht verstanden, sonst könntest Du meine Darlegung nicht so verstehen, dass ich an irgendeiner Stelle durch 0 teile.
MfG
Harti
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Beitrag Nr. 1997-70
28.09.2013 10:58
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1997-69:γ = 1 / sqrt(1 - v^2/c^2)
DAS ist der korrekte Lorentz Faktor, mein Herr! Und wenn für 1- v2/c2 als Ergebnis "0" herauskommt, haben wir es mit einer Division durch "0" zu tun.
Zitat:Und auf einmal so zu tun, als ob du die Dinge immer so dargestellt hättest, wie du sie nun in deiner Antwort an Eugen behauptest, ist schon - ich werde mich des guten Friedens im Forum Willen nicht weiter dazu äußern.
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Beitrag Nr. 1997-71
28.09.2013 11:45
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-70:Henry schrieb in Beitrag Nr. 1997-69:γ = 1 / sqrt(1 - v^2/c^2)
DAS ist der korrekte Lorentz Faktor, mein Herr! Und wenn für 1- v2/c2 als Ergebnis "0" herauskommt, haben wir es mit einer Division durch "0" zu tun.
Hallo Henry,
ich hatte den Lorentz-Faktor in der Form sqrt 1- v2/c2 verwendet und diese Form ist genauso korrekt wie die von Dir gewählte. Wenn Du dann eine andere wählst, um mich mit immer wiederholten persönlichen Attacken ins Unrecht setzen zu wollen, wird es langsam nervig.
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Beitrag Nr. 1997-72
28.09.2013 16:16
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-71:
der Lorentzfaktor ist so definiert, wie es Henry angegeben hatte. Es gibt keine andere Form des Lorentz-Faktors!
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Beitrag Nr. 1997-73
28.09.2013 16:38
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1997-63:Hallo Harti,
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-59:Muss man nicht eigentlich aus der Tatsache, dass man zwei Koordinaten verwendet, die senkrecht aufeinander stehen, schließen, dass Raum und Zeit getrennt werden ?
kann ich denn jetzt mein Wohnzimmer, welches durch die senkrecht aufeinander stehenden Koordinaten Länge und Breite beschrieben wird, nicht mehr als Einheit betrachten, sondern nur noch als getrennte Elemente Länge und Breite?
mfg okotombrok
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Beitrag Nr. 1997-74
29.09.2013 01:20
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-71:der Lorentzfaktor ist so definiert, wie es Henry angegeben hatte. Es gibt keine andere Form des Lorentz-Faktors!
Zitat:Wenn du weiter darüber mit uns diskutieren willst, dann musst du diese Tatsache akzeptieren. Du kannst nicht einfach eine falsche Definition des Lorentz-Faktors zugrundelegen, um dadurch der SRT widersprechende Ergebnisse herzuleiten.
Zitat:Wenn du trotzdem weiter darauf beharrst, dann muss ich dich in die Reihe der “Einstein-Widerleger“ einordnen und die Diskussion mit dir beenden, so wie es gerade Henry bereits getan hatte.
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Beitrag Nr. 1997-75
29.09.2013 09:46
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-74:
in Wiki (engl.) lese ich zum Lorentz factor: To complete the definition, some authors define the reciprocal : α = sqrt 1- v2/c2
Auch Dir müsste bekannt sein, dass der Lorentz-Faktor bei der Berechnung der Zeitdilatation in der einen Form und bei der Berechnung der Längenkontraktion in der anderen Form anzuwenden ist.
MfG
Harti
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Beitrag Nr. 1997-76
29.09.2013 11:25
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1997-75:Es wird definiert: α = 1/γ, dabei ist 1/γ das Reziproke des Lorentz Faktors (denn: 1 / sqrt(1 - v^2/c^2) ist reziprok sqrt(1 - v^2/c^2) / 1, wobei 1 gekürzt wird, womit wir sqrt(1 - v^2/c^2) erhalten) Das ist NICHT eine alternative Darstellung des Lorentz Faktors. Die reziproke Form wird für die Berechnung der Längenkontraktion verwendet. Das "some authors", also "manche Autoren", die Definition ergänzen, ist hilfreich aber nicht notwendig, denn wie man den Lorentz Faktor zu diversen Berechnungen anwendet, wissen die Leute, die es tun.
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Beitrag Nr. 1997-77
29.09.2013 17:23
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-76:Hallo Henry,
so ist es. Die meisten Leute hier im Forum wissen es, wie man den Lorentz Faktor für die für verschiedene Berechnungen anwendet, aber Harti nicht. Harti zeigt keinerlei Einsicht für deine Argumente, meine Argumente oder die Argumente andere User. Das ist nach meiner dreizehnjährigen Foren-Erfahrung ein untrügliches Zeichen für einen “Einstein-Widerleger“. Deshalb habe ich soeben die Diskussion mit Harti beendet.
Lasse dich aber davon nicht beeinflussen, denn ich merke, dass du immer noch Hoffnung hast, Harti auf den richtigen Weg zu führen. Ich habe diese Hoffung nicht mehr. Ich habe es etliche Jahre erfolglos versucht.
M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag Nr. 1997-78
29.09.2013 19:54
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Falsch, frei erfunden.Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-76:Die meisten Leute hier im Forum wissen es, wie man den Lorentz Faktor für die für verschiedene Berechnungen anwendet, aber Harti nicht.
Falsch, ihr zieht Euch an einer geringfügigen Ungenauigkeiten zum Lorentz-Faktor hoch. Argumente zu meiner Darstellung der zwei unterschiedlichen Modelle und die Konsequenzen daraus habe ich bisher nicht gelesen.Zitat:Harti zeigt keinerlei Einsicht für deine Argumente, meine Argumente oder die Argumente andere User.
Zitat:Das ist nach meiner dreizehnjährigen Foren-Erfahrung ein untrügliches Zeichen für einen “Einstein-Widerleger“. Deshalb habe ich soeben die Diskussion mit Harti beendet.
Zitat:Lasse dich aber davon nicht beeinflussen, denn ich merke, dass du immer noch Hoffnung hast, Harti auf den richtigen Weg zu führen. Ich habe diese Hoffung nicht mehr. Ich habe es etliche Jahre erfolglos versucht.
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 1997-79
30.09.2013 12:27
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-74:Meine Schlussfolgerungen sind keine der SRT widersprechenden Ergebnisse. Ich will nur die Unterschiede zwischen zwei verschiedenen Modellen aufzeigen:
Zitat von Harti:1. Modell Trennung von Raum und Zeit: Wir können mit diesem Modell, das wir tagtäglich verwenden, allein die Zeit auf unserer Uhr ablesen, allein eine Strecke messen und eine Geschwindigkeit als Beziehung zwischen Raum und Zeit für bewegte Objekte angeben. In diesem Modell treten die Effekte der Zeitdilatation und Längenkontraktion auf, wenn Objekte sich im Verhältnis zueinander bewegen. Der Lorentz-Faktor bestimmt das Maß der Veränderung von Raum- Und Zeitdifferenzen in verschiedenen, zueinander bewegten Systemen.
Zitat von Harti:2. Modell (Untrennbare) Verbindung von Raum und Zeit in Form der Raumzeit: Raum und Zeit haben ihre Eigenständigkeit verloren. Eine getrennte Darstellung von Raum und Zeit auch in Form einer Geschwindigkeit im Sinne des 1. Modells ist nicht möglich. (Eine Raumzeiteinheit (?) können wir weder auf unseren Uhren ablesen noch mit einem Metermaß bestimmen.) Die Verbindung zwischen zwei Ereignissen in der Raumzeit wird Raumzeitintervall und geometrisch Weltlinie genannt. Alle Objekte bewegen sich gleichförmig im Verhältnis zum Elektromagnetismus. Eine Differenzgeschwindigkeit von zwei Objekten im Sinn des 1.Modells erscheint in einer geometrischen Darstellung des Raumzeitmodells als Neigung der Zeitachse zu einer Raumachse. Der Lorentz-Faktor ergibt in dem zweiten Modell keinen Sinn, weil es keine Differenzgeschwindigkeiten im Sinn des 1. Modells gibt.
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Beitrag Nr. 1997-80
30.09.2013 15:21
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1997-67:
Um nicht immer aus Wikipedia zu zitieren:
» Durch Einstein wurde unser Verständnis von Raum und Zeit radikal neu gestaltet: Phänomene wie Zeitdilatation und Lorentz-Kontraktion und die Verschmelzung von Raum und Zeit im Raum-Zeit-Kontinuum sind eine natürliche Konsequenz der Speziellen Relativitätstheorie. «
Ein Zitat aus http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/ von Dr. Andreas Müller.
Der Autor Dr. Andreas Müller ist Astrophysiker und wissenschaftlicher Koordinator im Exzellenzcluster "Origin and Structure of the Universe" der Technischen Universität München.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.