Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1997-1
29.01.2013 11:37
|
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1997-2
29.01.2013 13:50
|
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-1:Hallo zusammen,
bei einer vierdimensionalen Betrachtung von Bewegungen sind Ereignisse durch eine raumzeitliche Veränderung (Weltlinie) verbunden. Eine getrennte Darstellung von Raum und Zeit und damit auch eine getrennte Betrachtung von Zeitdilatation und Längenkontraktion sind nicht möglich.
Beispiel Myonen: Ereignis A: Entstehung des Myons in der oberen Schicht der Erdatmosphäre. Zweites Ereignis B: Auftreffen des Myons aus der Erdoberfläche. Zwischen Ereignis A und B eine raumzeitliche Bewegung des Myons von A nach B, in der graphischen Darstellung Weltlinie genannt. Sowohl die Angabe einer rein zeitlichen Lebensdauer wie einer rein zeitlichen Flugdauer ist nicht möglich. Bei Angaben wären eine Betrachtung auf der Grundlage einer Trennung von Raum und Zeit, also unsere herkömmliche Sichtweise.
Zeitdilatation und Längenkontraktion, die zwei Seiten derselben Münze sind, neutralisieren sich gegenseitig bei einer raumzeitlichen (vierdimensionalen) Betrachtung.
@ Claus
Auch in Deinem vierdimensionalen geometrischen Modell sind Zeitdilatation und Längenkontraktion Effekte, die nur bei einem Rückgriff auf das herkömmliche Modell mit einer Trennung von Raum und Zeit auftreten.
Wenn sich im Verhältnis zum vierdimensionalen Bezugssystem alle Objekte mit c1 bewegen, gibt es keine Geschwindigkeitsdifferenzen und damit auch nicht die Effekte von Zeitdilatation und Längenkontraktion. Die Annahme, dass sich ein Objekt mit Unterlichtgeschwindigkeit bewegt und damit in Deinem Modell in einer Richtung zwischen Zeit-und Raumachse, stellt bereits einen Rückgriff auf ein Model mit Trennung von Raum und Zeit dar, weil Du anders keine Geschwindigkeit i.S. von Strecke pro Zeit angeben kannst.
Ergebnis: Zeitdilatation und Längenkontraktion sind Folgen unserer Betrachtung von Bewegungen auf der Grundlage des Gegensatzes (der Trennung) von Raum und Zeit.
1) Eigentlich kann man in einem vierdimensionalen Modell auch keinen von 1 abweichenden Wert für c angeben, weil auch dies ein Rückgriff auf die Trennung von Raum und Zeit und die dazu verwendeten Maßeinheiten ist. Der Wert 1 für die Bewegung elektromagnetischer Wellen folgt aus der Tatsache, dass bei elektromagnetischen Wellen die räumliche und zeitliche Veränderung von elektrischer und magnetischer Wirkung nicht zu unterscheiden sind.
MfG
Harti
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1997-3
29.01.2013 15:43
|
Hallo Harti,Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-1:Zeitdilatation und Längenkontraktion, die zwei Seiten derselben Münze sind, neutralisieren sich gegenseitig bei einer raumzeitlichen (vierdimensionalen) Betrachtung.
Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1997-4
30.01.2013 07:59
|
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-3:wenn du so eine Behauptung aufstellst, dann erwarte ich von dir, dass du diese Neutralisierung bei einer vierdimensionalen Betrachtung in mathematischer Sprache darstellst.Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-1:Zeitdilatation und Längenkontraktion, die zwei Seiten derselben Münze sind, neutralisieren sich gegenseitig bei einer raumzeitlichen (vierdimensionalen) Betrachtung.
Zitat:Wenn du das nicht liefern kannst (was ich vermute)
Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1997-5
12.09.2013 16:23
|
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-3:Hallo Harti,Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-1:Zeitdilatation und Längenkontraktion, die zwei Seiten derselben Münze sind, neutralisieren sich gegenseitig bei einer raumzeitlichen (vierdimensionalen) Betrachtung.
wenn du so eine Behauptung aufstellst, dann erwarte ich von dir, dass du diese Neutralisierung bei einer vierdimensionalen Betrachtung in mathematischer Sprache darstellst.
Wenn du das nicht liefern kannst (was ich vermute), dann empfehle ich dir, ein Thema aus der Arbeitsplattform SRT herauszugreifen, um es hier zu diskutieren. Dann könnte jeder was lernen.
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1997-6
12.09.2013 21:47
|
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-5:Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-3:Hallo Harti,
wenn du so eine Behauptung aufstellst, dann erwarte ich von dir, dass du diese Neutralisierung bei einer vierdimensionalen Betrachtung in mathematischer Sprache darstellst.
Wenn du das nicht liefern kannst (was ich vermute), dann empfehle ich dir, ein Thema aus der Arbeitsplattform SRT herauszugreifen, um es hier zu diskutieren. Dann könnte jeder was lernen.
Hallo Eugen Bauhof,
ich will mal versuchen Deinem Wunsch nachzukommen und mit Hilfe der Vektorrechnung an dem Beispiel des Zwillingsparadoxons darstellen, dass bei einer vierdimensionalen Betrachtung (Vereinheitlichung von Raum und Zeit) die Effekte der Zeitdilatation und Längenkontraktion nicht auftreten.
Man kann Bewegungen als Vektoren darstellen, da sie eine Richtung und einen durch Anfang und Ende bestimmten Betrag haben.
Der Zwilling Z1 (Erdzwilling) bewegt sich allein auf der Zeitachse (y-Achse) vom Nullpunkt A bis zum Punkt B. Dem entspricht der Vektor v1.
Der Zwilling Z2 bewegt sich zunächst von A im Bereich zwischen den Achsen bis zum Punkt P, dem entspricht der Vektor v2.Dort wendet er und bewegt sich von P nach B, dem entspricht der Vektor v3. Bei B trifft Z2 wieder mit Z1 zusammen.
Addiert man die Bewegungen von Z2 erhält man v2 + v3 = v1
Z2 hat daher im Ergebnis denselben "zeitlichen" Weg zurückgelegt wie Z1.
Nur zur KLarstellung: Das zugrunde gelegte Koordinatensystem ist ein raumzeitliches (Vereinigung von Raum und Zeit), weil auch Z1 als in der Zeit bewegt betrachtet wird.
Bei herkömmlicher Betrachtung mit Trennung von Raum und Zeit wird Z1 (Erdzwilling) als ruhend und deshalb mit dem Koordinatensystem verbunden angesehen. Dann treten die Effekte von Zeitdilatation und Längenkontraktion selbstverständlich auf.
MfG
Harti
Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1997-7
13.09.2013 10:24
|
Zitat von Henry:Aber Harti,
wo warst du in den letzten einhundert Jahren?
Ja, den Namen Albert Einstein habe ich schon mehrfach gelesen und gehört. Wenn Du meinen Beitrag sorgfältig gelesen hättest, hätte Dir auffallen müssen, dass ich auf der Grundlage der Raumzeit argumentiere.Zitat:WER - bitte schön - betrachtet "herkömmlich" Raum und Zeit getrennt? Hasst du schon mal von Albert Einstein gehört?
Zitat:In der von ihm als Raumzeit vollzogenen Vereinigung von Zeit und Raum bewegen sich ALLE Objekte IMMER durch Raum und Zeit, was auch gar nicht anders möglich ist,, denn es gibt - nach Einstein - keinen von der Zeit getrennten Raum. Und genau deshalb sind - wie Eugen richtig feststellt - Zeitdilatation und Längenkontraktion zwei Seiten einer Medaille, und nur beide zusammen betrachtet ergeben einen Sinn.
Zitat:Außerdem ist es nach diesem Konzept sogar so, dass wir, die wir uns mit sehr kleinen Geschwindigkeiten im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit bewegen, viel mehr durch den Zeitanteil der Raumzeit bewegen als durch ihren Raumanteil, das ändert sich erst mit sehr großen Geschwindigkeiten.
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1997-8
13.09.2013 11:24
|
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-7:Hallo Henry, es nervt etwas, dass Du immer den gesamten Beitrag, auf den Du Dich beziehst, wiederholst. Selbst ich habe gelernt nur einzelne, konkrete Aussagen aus Gründen der Verständlichkeit zu wiederholen und mich darauf zu beziehen.
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-7:Da hast Du mal was richtiges gesagt, allerdings auch auf der Grundlage einer Trennung von Raum und Zeit; denn "Zeitanteil der Raumzeit" und "Raumanteil" bedeutet nichts anderes als eine Trennung von Raum und Zeit.
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-7:Du solltest noch mal darüber nachdenken, wer von uns beiden die Erkenntnisse von Albert Einstein in ihren Konsequenzen noch nicht so ganz verstanden hat.
Beiträge: 762, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1997-9
13.09.2013 11:29
|
Zitat:Hasst du schon mal von Albert Einstein gehört? In der von ihm als Raumzeit vollzogenen Vereinigung von Zeit und Raum bewegen sich ALLE Objekte IMMER durch Raum und Zeit,……
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1997-10
13.09.2013 11:48
|
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1997-9:Henry im Beitrag Nr. 1997-6
Zitat:Hasst du schon mal von Albert Einstein gehört? In der von ihm als Raumzeit vollzogenen Vereinigung von Zeit und Raum bewegen sich ALLE Objekte IMMER durch Raum und Zeit,……
Hallo Henry
Das heißt, bevor Einstein die Vereinigung von Raum und Zeit „vollzog“ waren sie getrennt?
Durch was bewegten sich denn da vorher ALLE Objekte? :)
Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1997-11
13.09.2013 19:30
|
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-8:Hallo Harti,
da muss ich dir ausnahmsweise mal recht geben.
Das macht er aber faktisch, ob er es wollte oder nicht. Ich bin der Überzeugung, dass wir alle dazu neigen, die Kategorien Raum und Zeit getrennt und gegensätzlich zu behandeln, ohne dass wir uns dessen bewußt sind. Dies aufzudecken und selbst zu einer korrekten raumzeitlichen Betrachtung zu kommen, ist mein Anliegen.Zitat:Wenn man den "Zeitanteil der Raumzeit" und den "Raumanteil der Raumzeit“ benennt, dann bedeutet das nicht, dass man damit eine Trennung von Raum und Zeit konstatieren will. Das wollte Henry ganz bestimmt nicht.
Zitat:Da bin ich mir ganz sicher, dass du derjenige bist, der die Erkenntnisse von Albert Einstein in ihren Konsequenzen noch nicht ganz verstanden hat.
Beiträge: 762, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1997-12
13.09.2013 20:14
|
Zitat:Ja, in der Newtonschen Theorie waren Raum und Zeit getrennt. Alle Objekte bewegten sich bei Newton nur durch den Raum. Die Zeit lief völlig unabhängig davon ab, gleichgültig, wie schnell sich die Objekte durch den Raum bewegten.
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1997-13
14.09.2013 14:56
|
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1997-11:Das macht er aber faktisch, ob er es wollte oder nicht. Ich bin der Überzeugung, dass wir alle dazu neigen, die Kategorien Raum und Zeit getrennt und gegensätzlich zu behandeln, ohne dass wir uns dessen bewußt sind. Dies aufzudecken und selbst zu einer korrekten raumzeitlichen Betrachtung zu kommen, ist mein Anliegen.Zitat:Wenn man den "Zeitanteil der Raumzeit" und den "Raumanteil der Raumzeit“ benennt, dann bedeutet das nicht, dass man damit eine Trennung von Raum und Zeit konstatieren will. Das wollte Henry ganz bestimmt nicht.
Harti
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1997-14
14.09.2013 15:26
|
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1997-12:Bauhof im Beitrag 1997-10
Zitat:Ja, in der Newtonschen Theorie waren Raum und Zeit getrennt. Alle Objekte bewegten sich bei Newton nur durch den Raum. Die Zeit lief völlig unabhängig davon ab, gleichgültig, wie schnell sich die Objekte durch den Raum bewegten.
Hallo Bauhof
Ja, was Theorien aussagen ist aber weder bei Newton noch bei Einsteins „Raumzeit“ experimentell und messtechnisch als reale Praxis nachgewiesen worden.
Ich wage zu bezweifeln, dass sich kosmische Realitäten, die sich uns noch verschließen, durch zweifelhafte Theorien beeinflussen lassen!
Diesen Eindruck erweckt z. B. Henrys Formulierung, dass Einstein in das kosmische Geschehen eingegriffen hat, indem er die Vereinigung von Raum und Zeit vollzog.
Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
|
Beitrag Nr. 1997-15
14.09.2013 16:53
|
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1997-13:Ich finde, das Zitieren ganzer Absätze hat schon seine Berechtigung, schließlich musst du dein eigenes Zitat ja nicht noch mal lesen, und ein Dritter hat gleich alles auf einen Blick. Aber ok, wenn es der Übersichtlichkeit dient, werde ich es lassen.
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1997-16
14.09.2013 21:50
|
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-14:
die Vereinigung von Raum und Zeit zur Raumzeit hat nicht direkt Einstein, sondern Hermann Minkowski vollzogen.
Es sind nur Modell-Vorstellungen. Zeit ist eine Modellvorstellung und Raum ist eine Modellvorstellung. Minkowski hat beide Modellvorstellungen zur Modellvorstellung Raumzeit vereinigt. Warum? Weil sich mit der Raumzeit bessere nachprüfbare Vorhersagen machen lassen als mit den beiden alten Modellvorstellungen.
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1997-17
14.09.2013 22:26
|
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1997-16:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1997-14:
die Vereinigung von Raum und Zeit zur Raumzeit hat nicht direkt Einstein, sondern Hermann Minkowski vollzogen.
Es sind nur Modell-Vorstellungen. Zeit ist eine Modellvorstellung und Raum ist eine Modellvorstellung. Minkowski hat beide Modellvorstellungen zur Modellvorstellung Raumzeit vereinigt. Warum? Weil sich mit der Raumzeit bessere nachprüfbare Vorhersagen machen lassen als mit den beiden alten Modellvorstellungen.
Das ist nur rein formal richtig insofern als Minkowski auf dem durch Einstein in der SRT betrachteten Raum — den er damals noch einfach als durch Raum und Zeit aufgespannten 4-dimensionalen reelen V e k t o r r a u m sah — eine Metrik definiert hat: eben jene, die man heute die Minkoski-Metrik nennt.
Erst die ART hat dann Raum und Zeit u n t r e n n b a r miteinander verschweißt.
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1997-18
15.09.2013 00:27
|
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1997-17:Gebhard, das Zitat:
" Von Stund′ an sollen Raum für sich und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbständigkeit bewahren."
von Minkowski stammt aus dem Jahre 1908 und bezieht sich auf seine vierdimensionales Analogen einer Kugel (Raum + Zeit) und auf die SRT. Die ART als Theorie der Gravitation beschreibt die Krümmung der Raumzeit, die dort mit Tensoren formal beschrieben wird.
Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1997-19
15.09.2013 10:07
|
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1997-13:Und warum sollte man dir etwas Falsches bzgl. deiner Vektoren nachweisen wollen? Genau so wird die Bewegung in der Raumzeit behandelt, nur du behauptest, wir (z. B. Eugen und ichI) wüssten das nicht.
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1997-20
15.09.2013 11:25
|
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1997-17:Gebhard, das Zitat:
"Von Stund′ an sollen Raum für sich und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbständigkeit bewahren."
von Minkowski stammt aus dem Jahre 1908 und bezieht sich auf seine vierdimensionales Analogen einer Kugel (Raum + Zeit) und auf die SRT. Die ART als Theorie der Gravitation beschreibt die Krümmung der Raumzeit, die dort mit Tensoren formal beschrieben wird.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.