Inwiefern anfassbare Materie stets nur Illusion ist

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-40:

Gar nicht überzeugt aber bin ich von deiner Aussage, es bestünde — für zwei große Steine etwa (um nicht von mir oder meiner Haustüre zu reden) — eine gewisse, wenn auch extrem winzige Wahrscheinlichkeit, dass sie einfach durcheinander durch gehen könnten.

Hallo Gebhard, ganz kurz, bitte schau hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tunneleffekt

Dieser Effekt gilt für kleine wie auch für große Systeme, wie auch für Photonen und Materie. Grob gesagt:

Je größer und komplexer die Systeme, desto unwahrscheinlicher dieser Effekt. Aber nie Null.

Grüße

Kleiner Nachtrag noch: Meine genannten Zahlen zu den nachgewiesenen Sonnen-Neutrino-Ereignissen stimmen nicht ganz. Die Detektoren registrieren ca. alle ein bis zwei Tage ein Sonnenneutrino. Also wesentlich häufiger als von mir vorher genannt. Für die vorher genannten Verhältnismäßigkeiten dürfte dies jedoch nur eine geringe Rolle spielen. Experimente wie "Ice Cube" werden wohl eine wesentlich höhere Detektionsrate hervorbringen.

 

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1995-41:

 
http://de.wikipedia.org/wiki/Tunneleffekt

Dieser Effekt gilt für kleine wie auch für große Systeme, wie auch für Photonen und Materie. Grob gesagt:

Je größer und komplexer die Systeme, desto unwahrscheinlicher dieser Effekt. Aber nie Null.

Hi Stueps,

Wikipedia sagt:

Zitat:

 
Wie viele Effekte der Quantentheorie spielt auch der Tunneleffekt nur bei extrem kurzen Distanzen
sowie sehr kurzen Zeitabschnitten oder hohen Energien eine Rolle.

Das deckt sich mit einer Aussage, die ich (wie ich denke) mal in einem Buch von Harald Lesch gelesen habe. Er sagt dort, dass der Tunneleffekt etwas damit zu tun habe, dass wegen der Unschärfe-Relation der Ort, an dem sich ein Teilchen befindet, nie ganz genau bestimmt sein kann und man es deswegen mal vor und mal nach dem "unüberwindbaren" Hindernis beobachten könne — das allerdings nur dann, wenn jenes Hindernis hinreichend kleine Ausdehnung hat.

Konsequenz daraus: Es gibt keinen Tunneleffekt für makroskopische Objekte (sondern eben nur für Quanten, sie müssen nicht notwendig atomar, d.h. nicht notwendig Elementarteilchen sein).

Beste Grüße,
grtgrt

 

Oh mann,

immer noch ne Lücke suchen, wo man sich rauswinden kann, lieber Gebhard. Aber na gut:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-42:

Konsequenz daraus: Es gibt keinen Tunneleffekt für makroskopische Objekte

Theoretisch eben doch. Rennst du oft genug gegen deine Haustür, wirst du sie irgendwann unbeschadet durchtunneln. Genau das sagt die Quantenmechanik.

Praktisch natürlich nicht: Die Wahrscheinlichkeit dieses Szenarios ist so gering, dass wahrscheinlich 10¹⁰⁰ Jahre nicht ausreichen, um jenes Ereignis eintreten zu lassen. Also wird das Universum in seiner jetzigen Form nicht lange genug existieren können, um Gebhard unbeschadet durch die geschlossene Haustür zu lassen.

Aber du hast ja damit angefangen, dass Neutrinos Laborexperimente stören können. Theoretisch ja, praktisch jedoch nicht...

Und bedenke mal dein Argument, dass Materie ein Stück weit Illusion sein soll, dahingehend. Einer Illusion fiele es natürlich wesentlich leichter, eine Haustür zu durchtunneln, als ein "handfester" Gebhard...

Will sagen (um mal zum Threadthema zurückzukehren):

Es ist meines Wissens nach unter Wissenschaftlern nicht die Frage, dass physikalische Systeme in klassischer Form existieren, sondern wann sie klassisch werden.

Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1995-43:

Oh mann,

immer noch ne Lücke suchen, wo man sich rauswinden kann, lieber Gebhard. Aber na gut:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-42:

Konsequenz daraus: Es gibt keinen Tunneleffekt für makroskopische Objekte

Theoretisch eben doch. Rennst du oft genug gegen deine Haustür, wirst du sie irgendwann unbeschadet durchtunneln. Genau das sagt die Quantenmechanik.

Praktisch natürlich nicht: Die Wahrscheinlichkeit dieses Szenarios ist so gering, dass wahrscheinlich 10¹⁰⁰ Jahre nicht ausreichen, um jenes Ereignis eintreten zu lassen. Also wird das Universum in seiner jetzigen Form nicht lange genug existieren können, um Gebhard unbeschadet durch die geschlossene Haustür zu lassen.

Aber du hast ja damit angefangen, dass Neutrinos Laborexperimente stören können. Theoretisch ja, praktisch jedoch nicht...

Und bedenke mal dein Argument, dass Materie ein Stück weit Illusion sein soll, dahingehend. Einer Illusion fiele es natürlich wesentlich leichter, eine Haustür zu durchtunneln, als ein "handfester" Gebhard...

Will sagen (um mal zum Threadthema zurückzukehren):

Es ist meines Wissens nach unter Wissenschaftlern nicht die Frage, dass physikalische Systeme in klassischer Form existieren, sondern wann sie klassisch werden.

Grüße

Hi, Stueps, Gebhard!

Vielleicht hilft es Gebhard weiter, wenn er bedenkt, dass der Tunneleffekt eine Konsequenz seiner beliebten Wellenfunktion ist, auch makroskopische Objekt können dadurch beschrieben werden, wenn es auch wenig Sinn macht.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1995-37:

Da Neutrinos selbst auf großen Skalen so gut wie nie wechselwirken, stören sie auch erst recht nicht Laborexperimente, die sich auf kleinsten räumlichen Skalen in Bruchteilen von Sekunden abspielen. Heißt etwas salopp übersetzt:

Liebe Laborexperimente, keine Angst vor Neutrinos! Die tun nix!

Es stimmt nicht ganz. Ich lese gerade ein interessantes Buch (sehr empfehlenswert und leicht zu lesen) Reisen an die Grenzen der Physik von Anil Anantswamy (Spektrum Verlag), wo man bei der Suche nach Teilchen der Schwarzen Materie muss die Labor von Neutrinos abschirmen oder mindestens zu unterscheiden, wenn es ein Neutrino in Spiel ist. Zum Anderem werden Neutrinos gezielt "gefangen". Erstaunlicheweise kann man sogar die Richtung, woher sie ankommen bestimmen und untersheiden ob es irdischen Herkunfts ist (von oberen Atmosphäre) oder außerhalb. Gerade kosmische Neutrinos interessieren Wissenschaftler. Es ist wirklich faszinierend, was sie mit der Technik anstellen können!

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-42:

Das deckt sich mit einer Aussage, die ich (wie ich denke) mal in einem Buch von Harald Lesch gelesen habe. Er sagt dort, dass der Tunneleffekt etwas damit zu tun habe, dass wegen der Unschärfe-Relation der Ort, an dem sich ein Teilchen befindet, nie ganz genau bestimmt sein kann und man es deswegen mal vor und mal nach dem "unüberwindbaren" Hindernis beobachten könne — das allerdings nur dann, wenn jenes Hindernis hinreichend kleine Ausdehnung hat. (Hervorhebung von mir)

Es gibt keine Unschärferelation der Ort. Es gibt die Unschärferelation, die besagt, dass man nicht gleichzeitig scharf Ort und Impuls messen kann. Oder beide Unscharf, oder ein Wert scharf, dagegen andere ganz unbestimmt. Also kann man ein Ort des Teilchens "scharf" messen. Dann auch aber entfleht uns die Information über Impuls.

Hallo Irena,

zu Beitrag Nr. 1995-45:

Vielen Dank für die Hinweise. Neutrinos abschirmen geht nicht. Ansonsten hast du natürlich recht!

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1995-45:

wo man bei der Suche nach Teilchen der Schwarzen Materie muss die Labor von Neutrinos abschirmen oder mindestens zu unterscheiden, wenn es ein Neutrino in Spiel ist.

Du meinst bestimmt das CAST-Experiment im Cern, oder? Ich würde hier nicht mehr von einem Labor in Gebhards Sinne sprechen. Ihm ging es ja darum, störende Dekohärenz-Effekte bei der Untersuchung quantenmechanischer Effekte auf kleinsten räumlichen und zeitlichen Skalen auszublenden. Bei dem von dir genannten Beispiel geht es ja in erster Linie um das Aufspüren von vermuteten Teilchen, nicht um die Untersuchung von Eigenschaften bekannter Teilchen.
Aber auf jeden Fall sehe ich es genauso, es ist faszinierend! Schwer beeindruckt haben mich z.B. die mehrere Stockwerke hohen ATLAS-Detektoren im Cern, und mit welcher Auflösung diese Riesenmaschinen Teilchen aufspüren. Unglaublich!

Hallo Henry, ja, guter Hinweis. (Ich habe diese Wellenfunktion eigentlich absichtlich aus dem Spiel gelassen, ist ja schon kompliziert genug, das Ganze. Aber es könnte wirklich weiterhelfen.)

So, jetzt erst mal Kaffee.

Grüße

 

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1995-43:

 
Es ist meines Wissens nach unter Wissenschaftlern nicht die Frage, dass physikalische Systeme in klassischer Form existieren, sondern wann sie klassisch werden.

Hi Stueps,

physikalische Objekte existieren nicht in klassischer Form — sie  z e i g e n  sich nur in dieser Form (dann nämlich, wenn ein Elementarereignis passiert und zur Folge hat, dass aus dem Objekt Quanten in seine Umgebung entkommen. Sie sind es, was wir sehen bzw. registrieren, und so den Eindruck gewinnen, das Objekt selbst sei sichtbar und würde klassisch existieren).

Die Tatsache, dass pro Sekunde wahnsinnig viele solche Ereignisse passieren, suggeriert uns den Eindruck eines stehenden "Bildes" (eben ganz so, wie wir ja z.B. auch das durch eine gute Fernsehkamera erzeugte Bild eines sich gerade NICHT bewegenden Gegenstandes als stehend empfinden, obgleich doch in Wirklichkeit all die Pixel, aus denen es sich zusammensetzt, pro Sekunde öfters neu geschrieben werden als unsere Augen noch unterscheiden können).

Gruß, grtgrt
 

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1995-47:

Du meinst bestimmt das CAST-Experiment im Cern, oder?

Nein. ich habe gedacht an noch frühere Experimente wie CDMS -Experiment (Cryogenetic Dark-Materie Search) in Soudan-Mine. Aber auch Baikal-See-Experimente zur Aufspürung der Neutrinos. Neutrinos reagieren mit Materie, wenn auch extrem selten. In CDMS ging es um das Ausschließen dieser seltenen Fälle.

LG
Irena

Gebhard,

mir scheint, dass du dich von den ganzen Interpretationen in der Quantenwelt in die Irre führen lässt, wie die Thread-Überschrift sehr deutlich zeigt! Quanten und Ereignisse können sehr gut über ihre Eigenschaften und Beziehungen zueinander beschrieben werden. Eigenschaften und Beziehungen sind etwas sehr handfestes! Die Realität folgt unerschütterlichen Regeln, da ist kein Platz für Illusionen! Ich sag es zum achtzigsten Male: Du hast dich m.E. völlig in deinem selbsterschaffenen Wirrwarr verrannt, und folgst nun "Gespenstern."

Grüße

 
Hi Stueps,

könnte es sein, dass dich nur meine Wortwahl stört (der Gebrauch des Wortes "Illusion" )?

Wenn es mehr sein sollte, dann sag mir doch bitte, in welchem Satz aus Beitrag 1995-1 ich deiner Meinung nach was Falsches sage.

Gruß, grtgrt
 

Hallo
Gerhard
Denke auch, dass physikalische Objekte nicht in klassischer Form existieren.
Diese kleine „Problemchen“ bekommen wir schon auch noch in den Griff.
Grüße
Harald

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-51:

Hi Stueps,

könnte es sein, dass dich nur meine Wortwahl stört (der Gebrauch des Wortes "Illusion" )?

Hallo Gebhard,

ja.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-51:

Wenn es mehr sein sollte, dann sag mir doch bitte, in welchem Satz aus Beitrag 1995-1 ich deiner Meinung nach was Falsches sage.

Hier:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-1:

Wie es zur Illusion anfassbarer Gegenstände kommt

Denn:

Im Rest dieses Beitrages kann ich nicht die geringste Spur einer Illusion ausmachen.

Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1995-53:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-1:

Wie es zur Illusion anfassbarer Gegenstände kommt

Hi, Stuebs!

Möglicher Weise steht dahinter die Vorstellung, dass durch unsere Sinne die Welt nicht erfassen, wie sie ist. Die Ansicht kann man sicher vertreten. Für mich gilt sie nur eingeschränkt, und zwar können wir nicht ALLES erfassen, viele Bereiche bleiben uns verschlossen, weil wir keine Sinne dafür haben. Aber da wir selbst Teil der Wirklichkeit sind, fällt es mir schwer anzunehmen, wir würden diese unsere Welt nicht - wenigstens in Teilaspekten - als das erkennen, was sie tatsächlich ist.

Signatur:

Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)

Hallo Henry,

da bin ich deiner Meinung.
Mir geht es vorrangig darum: Gebhards Formulierung impliziert Ansichten, die hier schon genug kreisen, und mit Verlaub, also wie formuliere ich es vorsichtig, hirnrissiger Unsinn sind. Und da Gebhards anschließende Beschreibung einfacher Wechselwirkung aufgrund komplizierter Ausdrucksweise nicht jeder nachvollziehen kann oder möchte, glaubt diesen Quatsch einer Illusion nachher noch irgend jemand.


Grüße

 

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1995-53:

 
Im Rest dieses Beitrages kann ich nicht die geringste Spur einer Illusion ausmachen.

Hi Stueps,

deine Bestätigung, dass du in Beitrag 1995-1 nur die Überschrift als nicht nachvollziehbar empfindest, freut mich. Es ist ein Beweis dafür, dass

• was ich in jenem Beitrag darlege, stimmt

• und die Formulierung seiner Überschrift den beabsichtigten Zweck erfüllt (der darin besteht, den Leser stutzen zu lassen und so wirklich genau nachzulesen, wie die Überschrift denn gemeint sein könnte.

Beste Grüße,
grtgrt
 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-56:

Hi Stueps,

deine Bestätigung, dass du in Beitrag 1995-1 nur die Überschrift als nicht nachvollziehbar empfindest, freut mich.

Hallo Gebhard,

gern geschehen.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-56:

Es ist ein Beweis dafür, dass
was ich in jenem Beitrag darlege, stimmt

Naja, wäre ich der Richter über Wahrheit und Unwahrheit, könntest du das als Beweis werten. Ich rate jedoch eher davon ab, mir einen solchen Status zuzuordnen.

Grüße

 
Hi Stueps,

dass das, was ich eine Illusion nenne, tatsächlich eine ist, finde ich bestätigt im letzten Satz der folgenden Aussage von Thomas Görnitz (nachzulesen auf Seite 110 seines Buches "Die Evolution des Geistigen"):

Zitat von Görnitz:

 
Bei größeren Systemen, wenn sie sich nicht fast am absoluten Nullpunkt befinden, treten ständig Photonen einer Wärmestrahlung aus, die zu der betreffenden Temperatur gehört. Damit besteht ein ständiger Informationsverlust, sofern nicht beispielsweise durch ideale Spiegel die Information zurückgeschickt werden würde. Da größere Objekte ständig strahlen, wird ein makroskopisches Objekt uns meist wie etwas Faktisches  v o r k o m m e n .

Das Wort "vorkommen", auf das ich dich aufmerksam machen möchte, habe nur ich im Zitat optisch hervorgehoben. Es bedeutet nichts anderes, als dass unsere Sinne uns hier eine Illusion generieren. Es ist die (bzw. ein Teil der), die ich in meinem Beitrag 1995-1 meine (und die du mir nicht glauben willst).

Gruß, grtgrt
 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1995-36:

 

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1995-32:

Das Ehrenfest-Theorem betreffend......

Quelle: http://wwwthep.physik.uni-mainz.de/~scheck/quanten/...

OK, Ernst, aber was soll jetzt daraus (deiner Meinung nach) für unsere Diskussion hier folgen?

Gruß, grtgrt
 

Gallo Grtgrt und guten Tag.
In den Ausführungen des verlinkten Dokumentes heist es unter >geometrische Optik/ Wellenoptik ö Kl. Mechanik/Quantenmechanik< wörtlich...

Zitat:

Während in der Quantenmechanik die Beschreibung eines Teilchens durch Wellenfunktionen,
die die Koordinaten des Teilchens festlegen und Lösungen einer partiellen Differentialgleichung sind, geschieht,
ist das Teilchen in der Klassischen Mechanik von materieller Natur und bewegt sich auf Bahnen, die durch Bewegungsgleichungen festgelegt sind.

Sowohl das eine wie auch das andere ist durch unzählige Experimente und Versuche verlässlich belegt.
Da gibt es keine Illusionen die Du hier so verbissen herbeireden willst.
Illusion: http://de.wikipedia.org/wiki/Illusion

Zitat:

Illusion wird in der psychiatrischen Fachsprache als Sinnestäuschung verstanden.
In Fällen, in denen bei der Wahrnehmung wirklich Vorhandenes als etwas anderes erlebt oder für anderes gehalten wird,
als es tatsächlich ist, wird von „illusionärer Verkennung“ gesprochen.

Wirkliche, also die klassische Materie nehmen wir wahr. (und halten sie auch nicht für etwas anderes)
Deren Ursprung ist bei der Quantenmechanik zu finden. (die wir mit technischen Hilfsmitteln erfahren können)
Das Ehrenfest-Theorem verknüpft beide Daseinsebenen.

Da ist kein Platz für eine verträumte Illusion.
Es sei denn, man man kommt ohne Illusionen in diesem Zusammenhang nicht aus.
Aber das wäre ja schon ein neues Thema.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

 

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1995-59:

 

Zitat:

Während in der Quantenmechanik die Beschreibung eines Teilchens durch Wellenfunktionen, die die Koordinaten des Teilchens festlegen und Lösungen einer partiellen Differentialgleichung sind, geschieht, ist das Teilchen in der Klassischen Mechanik von materieller Natur und bewegt sich auf Bahnen, die durch Bewegungsgleichungen festgelegt sind.

Sowohl das eine wie auch das andere ist durch unzählige Experimente und Versuche verlässlich belegt.
Da gibt es keine Illusionen die Du hier so verbissen herbeireden willst.
Illusion: http://de.wikipedia.org/wiki/Illusion
 

Zitat:

 
Illusion wird in der psychiatrischen Fachsprache als Sinnestäuschung verstanden.
In Fällen, in denen bei der Wahrnehmung wirklich Vorhandenes als etwas anderes erlebt oder für anderes gehalten wird,
als es tatsächlich ist, wird von „illusionärer Verkennung“ gesprochen.

Hi Ernst,

die Sicht der klassischen Physik ist halt nur die Sicht auf die makroskopische Illusion (auf das, was man als Nicht-Physiker in illusionärer Verkennung für real hält).

Gruß, grtgrt