Willkommen in Manus Zeitforum
Grtgrt
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Eine Meinung Platons war:

Alles sinnlich Wahrnehmbare ist nur unvollkommenes und daher recht fragwürdiges Abbild der Wirklichkeit.


Hier EINE mögliche Anwendung dieser Erkenntnis:


Wenn ich Platons Höhlengleichnis neben das stelle, was Niels Bohr uns über der Physiker Möglichkeiten sagt, die Natur zu verstehen (siehe 1896-52), so scheint mir klar:

Beider Beispiele sind treffende Illustration ein und derselben Erkenntnis, die da wäre:


Zu wörtlich genommene Beobachtung führt an der Wahrheit vorbei.

Was wir registrieren, ist schon allein deswegen ein meist nur unvollkommenes Bild der eigentlichen Sache.



Und das ist auch so, wo wir uns gegenseitig Konzepte oder Wahrheiten gezielt mitzuteilen versuchen:

Die Sprache nämlich, die zu nutzen wir gezwungen sind, ebenso wie Beispiele, auf die wir uns mit beziehen müssen, um überhaupt verstanden zu werden, wirken nicht selten wie zu wenig robuste Kartons, in denen beschädigt wird, was wir zu transportieren wünschen.

Man könnte auch sagen: Wie ein Photo übers Fax nur unvollkommen ankommt, so unvollkommen kommt an, was wir zu sagen versuchen. Nur diejenigen unserer Zuhörer, die auf derselben Abstraktionsebene denken wie wir auch, werden uns RICHTIG verstehen.

Wer z.B. die Schöpfungsgeschichte in der Bibel allzu wörtlich nimmt, kommt zum Schluss, was in der Bibel steht, sei Unsinn. Wer sich aber vor Augen führt, welche sprachlichen Bilder den Autoren der Bibel damals zur Verfügung standen und IHNEN somit am ehesten geeignet erschienen, die mitzuteilende "Idee" zu transportieren,
dem wird schnell klar, wie große Ähnlichkeit die moderne Urknalltheorie mit den wesentlichen Aussagen der biblischen Schöpfungsgeschichte hat.


Interessant noch:

Mathematische formulierte Wahrheiten sind die einzigen, die man nie zu wörtlich und auch nie zu wenig wörtlich nehmen kann.

Sie sind — genau deswegen — die einzigen, die sich beschädigungslos von Kopf zu Kopf transportieren lassen.


grtgrt

 
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Gregor Lämmer
Beiträge: 148, Mitglied seit 9 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1942-1:
Die Sprache nämlich, die zu nutzen wir gezwungen sind, . . . , wirken nicht selten wie zu wenig robuste Kartons, in denen beschädigt wird, was wir zu transportieren wünschen.

Ich verstehe, was Du meinst. Allerdings weist Deine falsche Formulierung genau auf das Problem hin, von dem Du sprichst.

Ein guter Orgelspieler kann auf einer kleinen Orgel schöner spielen als ein schlechter Orgelspieler auf einer großen Orgel.

Du schiebst die Schuld auf die Kartons, verschweigst aber, dass nicht die Kartons das Problem sind, sondern diejenigen, die die Kartons herstellen.

Mißverständnisse rühren immer daher, dass der Mensch nicht fähig ist, seine Sprache korrekt anzuwenden, sowohl beim Sprechen, als auch beim Zuhören.
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Gregor Lämmer
Beiträge: 148, Mitglied seit 9 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1942-1:
Wer sich aber vor Augen führt, welche sprachlichen Bilder den Autoren der Bibel damals zur Verfügung standen und IHNEN somit am ehesten geeignet erschienen, die mitzuteilende "Idee" zu transportieren, dem wird schnell klar, wie große Ähnlichkeit die moderne Urknalltheorie mit den wesentlichen Aussagen der biblischen Schöpfungsgeschichte hat.
Die Urknalltheorie ist so einfach, dass sie problemlos vom Verfasser der biblischen Schöpfungsgeschichte hätte formuliert werden können. Aber der Glaube an einen Schöpfergott ist nun mal etwas komplizierter als ein physikalisches Gesetz.
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Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1942-3:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1942-1:
 
Wer sich aber vor Augen führt, welche sprachlichen Bilder den Autoren der Bibel damals zur Verfügung standen und IHNEN somit am ehesten geeignet erschienen, die mitzuteilende "Idee" zu transportieren, dem wird schnell klar, wie große Ähnlichkeit die moderne Urknalltheorie mit den wesentlichen Aussagen der biblischen Schöpfungsgeschichte hat.

Die Urknalltheorie ist so einfach, dass sie problemlos vom Verfasser der biblischen Schöpfungsgeschichte hätte formuliert werden können. Aber der Glaube an einen Schöpfergott ist nun mal etwas komplizierter als ein physikalisches Gesetz.

Damit, Gregor, hast du ganz sicher recht.

Wir sehen hier auf jeden Fall, dass sprachliche Bilder (auch wenn sie schon Jahrtausende alt sind) mehr andeuten können, als der Mensch sich — zu irgend einem bestimmten Zeitpunkt — vorzustellen vermag.

Nebenbei: Auch Platons Feststellung (und sein sprachliches Bild) sind weit allgemeiner als die entsprechende Feststellung von Bohr.

Gruß,
grtgrt
 
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Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1942-2:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1942-1:
 
Die Sprache nämlich, die zu nutzen wir gezwungen sind, . . . , wirken nicht selten wie zu wenig robuste Kartons, in denen beschädigt wird, was wir zu transportieren wünschen.

Ich verstehe, was Du meinst. Allerdings weist Deine falsche Formulierung genau auf das Problem hin, von dem Du sprichst. ...

Du schiebst die Schuld auf die Kartons, verschweigst aber, dass nicht die Kartons das Problem sind, sondern diejenigen, die die Kartons herstellen.

Mißverständnisse rühren immer daher, dass der Mensch nicht fähig ist, seine Sprache korrekt anzuwenden, sowohl beim Sprechen, als auch beim Zuhören.

Hier Gregor,

hast du mich doch nicht ganz verstanden:

Mein Argument WILL ja gerade sagen, dass der Mensch i.A. nicht fähig ist, perfekte Kartons zu schaffen (sprich: sich absolut exakt und inhaltlich vollständig auszudrücken).

In formaler mathematischer Notation mitgeteilte mathematische Gesetze scheinen einzige Ausnahme zu sein.
Umso erstaunlicher finde ich, dass es diese Ausnahme überhaupt gibt.

Beste Grüße,
grtgrt

PS: Mir fällt grad auf: Auch die Notensprache der Musik ist eine, in der man sich absolut genau ausdrücken kann.
Aber klar: Es hat ja jede Note eine mathematische Definition.
 
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Stueps
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1942-5:
PS: Mir fällt grad auf: Auch die Notensprache der Musik ist eine, in der man sich absolut genau ausdrücken kann.
Aber klar: Es hat ja jede Note eine mathematische Definition.

Hallo Gebhard,

dies ist ein schlechtes Beispiel: Die Notensprache ist vollkommen unzureichend, um sich in der Musik auszudrücken. Dies kann man nur, indem man die Musik spielt. Die Notation bestimmt lediglich Abfolge, deren Geschwindigkeit, Länge und Frequenz der Töne und in begrenztem Ausmaß deren Betonung. Ein Musikstück setzt sich jedoch aus noch mehr Komponenten zusammen, wie beispielsweise "Farbe der Note" (wie z.B. das "Vibrato", also wie der Ton um die genau definierte Frequenz der Note herum schwingt), dem Klang der einzelnen Instrumente (Stradivari vs. chinesische Fabrik-Geige), leichte Tempi-Interpretationen des Komponisten/Spielers/Dirigenten, äußerst sensible Betonungen einzelner Passagen von Spielern, etc. Deshalb klingt ein und das selbe Werk von verschiedenen Musikern/Orchestern niemals gleich.

In der Mathematik gibt es solche Interpretationen oder Ungenauigkeiten m.E. nicht, oder?
Nur mal nebenbei angemerkt, sollte für deine sonstigen Betrachtungen nicht die entscheidende Rolle spielen.

Beste Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 01.11.2012 um 09:16 Uhr.
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Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Hi Stueps,

du hast natürlich völlig recht: Musik ist mehr als ein Notenblatt auszudrücken in der Lage ist.

Meine Aussage von der Genauigkeit der Notensprache, bezieht sich aber nur auf den Teil der Musik, den die Notensprache behauptet, mit ausdrücken zu können.


Einen Teil der Mathematik, den man nicht über mathematische Notation ausdrücken kann, gibt es wohl tatsächlich nicht (dennoch werde ich diese Frage mal im Hinterkopf behalten).

Beste Grüße,
grtgrt


PS: Man könnte fragen, wie sich Mathematik denn eigentlich gegen alles Andere abgrenzt. Ich persönlich ziehe diese Grenze, indem ich sage: Mathematik endet genau dort, wo sich über formale Sprachen auszudrücken nicht mehr möglich ist.

 
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Gregor Lämmer
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1942-4:
Auch Platons Feststellung (und sein sprachliches Bild) sind weit allgemeiner als die entsprechende Feststellung von Bohr.
Platon war ein Genie. Leider gibt es solche heute nicht mehr. Und selbst wenn, hätten sie keine Chance in der Plattmacherei des heutigen Wissenschaftsbetriebs. Zur Zeit Platons konnte man es sich noch leisten, von der Wahrheit um der Wahrheit willen zu sprechen.
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Gregor Lämmer
Beiträge: 148, Mitglied seit 9 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1942-5:
Mein Argument WILL ja gerade sagen, dass der Mensch i.A. nicht fähig ist, perfekte Kartons zu schaffen (sprich: sich absolut exakt und inhaltlich vollständig auszudrücken).

Dem kann ich mich nicht anschließen.

Die Sprache richtig zu beherrschen, ist eine Kunst, derer nur wenige fähig sind. Trotz aller Mängel der Sprache kann ein genialer Mensch mit der Sprache mehr ausdrücken, als in ihr enthalten ist.

Hierbei denke ich an Nicolás Gómez Dávila, der dies sehr trefflich ausgedrückt hat in dem Satz:
Unnütz, jemandem einen Gedanken erklären zu wollen, dem eine Anspielung nicht genügt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Gregor Lämmer am 01.11.2012 um 17:32 Uhr.
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Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1942-9:
 
Die Sprache richtig zu beherrschen, ist eine Kunst, derer nur wenige fähig sind. Trotz aller Mängel der Sprache kann ein genialer Mensch mit der Sprache mehr ausdrücken, als in ihr enthalten ist.

Hierbei denke ich an Nicolás Gómez Dávila, der dies sehr trefflich ausgedrückt hat in dem Satz:

Unnütz, jemandem einen Gedanken erklären zu wollen, dem eine Anspielung nicht genügt.

An alle:

Was Gregor hier sagt, spricht mir aus der Seele.

Leider wissen heute zunehmend weniger Deutsche den Wert perfekter Sprachbeherrschung zu schätzen.


Das gilt leider auch für Germanisten — Schande über sie!

grtgrt
 
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Ernst Ellert II
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Wie heist das so schön? An alle!
Über die mögliche Quelle vieler Missverständnisse ist es müßig zu spekulieren. Eher ist es so, dass es viele Quellen für eben so viele Missverständnisse gibt. Eine ganz ergibiege Quelle sind dabei unpassende Antworten. Man braucht sich nur ansehen wie hier manch einer mit an ihn gerichteten Fragen umgeht. Stimmts Grtgrt?
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Gregor Lämmer
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1942-11:
Über die mögliche Quelle vieler Missverständnisse ist es müßig zu spekulieren.

Hallo Ernst,

wie denkst Du denn über Nicolás Gómez Dávila in meinem Beitrag Nr. 1942-9 ?

Unnütz, jemandem einen Gedanken erklären zu wollen, dem eine Anspielung nicht genügt.
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Wrentzsch
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Wo Vorbildung fehlt oder Vorurteile sind, kann das Wort den Hörer nicht erreichen.
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Ernst Ellert II
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1942-13:
Wo Vorbildung fehlt oder Vorurteile sind, kann das Wort den Hörer nicht erreichen.
Dem ist nicht immer so.
Die Vorbildung betreffend kann der "gebildetere" Gesprächsteilnehmer die gleiche "Augenhöhe" zum Gesprächspartner erzielen in dem er sich auf das Bildungsniveau des anderen begibt. Ihm ist das möglich, wenn er es will. Der andere kann seinen Level allerdings nicht verlassen. Auch sollte ein mehr an Bildung dazu befähigen Vorurteile zu entkräften oder zumindest argumentativ zu umgehen. Dann kann das Wort auch ungebildete und fehlgeleitete (mit Vorurteilen belastete) Hörer erreichen.
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Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Einige Quellen von Missverständnissen sind aber hausgemacht. So wie z.B. hier...
Zitat:
Grtgrt in Beitrag Nr. 1924-13
(...)
Also: Lies bitte auch du in meinen Texten nicht nur Worte, sondern vor allem, was sie zu sagen beabsichtigen!
...und hier...
Zitat:
Grtgrt in Beitrag Nr. 1924-17
(...)
Nochmals also meine Bitte: Lies in meinen Texten nicht nur Worte, sondern vor allem, was sie zu sagen beabsichtigen!
Solange telepathische Fähigkeiten noch kein Allgemeingut sind macht das alles einen schwer zu realisierenden Eindruck.
Wie soll der Leser eines Textes ermitteln welche Absichten der Autor hegte als er den Beitrag geschrieben hat?
Allein bin ich da wohl nicht als gescheiterter Leser... denn es heißt bestimmt nicht umsonst... "Lies bitte auch du....."

Aber zumindest kann man als Autor auf diese Art und Weise sicher sein Missverständnisse "herzustellen". Das iss ja schon mal was. ;-)
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Stueps
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1942-14:
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1942-13:
Wo Vorbildung fehlt oder Vorurteile sind, kann das Wort den Hörer nicht erreichen.
[...] sollte ein mehr an Bildung dazu befähigen Vorurteile zu entkräften oder zumindest argumentativ zu umgehen. Dann kann das Wort auch ungebildete und fehlgeleitete (mit Vorurteilen belastete) Hörer erreichen.

Hallo Ernst,

dein Wort in Wretzsch´s Ohr! Dann kann vielleicht endlich sein Wort von der einsamen Bergspitze mich (wenig Vorgebildeten und mit Vorurteilen behafteten Menschen) erreichen.
(Ich beziehe mich z.B. auf Beitrag Nr. 1946-1 und Beitrag Nr. 1946-4 )
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 05.11.2012 um 17:46 Uhr.
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Wrentzsch
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Oder noch erweitert, wer den gleichen Weg gegangen, der die gleiche Sprache spricht.
Zeit ist keine Dimension sondern Relativität der Aktion.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 07.11.2012 um 18:42 Uhr.
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Wrentzsch
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 11 Jahren
Es ist zu aufwändig den Anderen den gegangen Weg miterleben zu lassen um seine Ansichten zu ändern.
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Stueps
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1942-18:
Es ist zu aufwändig den Anderen den gegangen Weg miterleben zu lassen um seine Ansichten zu ändern.

Faule Socke. :rofl:

Nur ein Scherz, nicht persönlich nehmen. ;-)
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 07.11.2012 um 20:14 Uhr.
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Irena
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Ich finde interessantes Aspekt in der geschriebenen Information, die mitgeteilt wird. Hier wurde schon von Noten berichtet. Aber auch ein Text (ausgenommen mathematischen) verliert an Information, wenn es geschrieben wird. Die Notation, die Akzentuierung, die Hervorhebung von etwas wird verloren und überlassen dem Lesenden. Ob es mit Kichern oder mit der Ernsthaftigkeit begleitet wuirde, ist nicht ersichtbar. Daher müssen Buchautoren auf dieser Verlust eingehen und ihn weiter mit sprachlichen Mitteln ausgleichen (Buch wird dicker :-)).

Mathematik wird geschrieben. Vielleicht gibt es wenige Leute, die ohne der geschriebenen Zeichen mathematisch diskutieren könnten. Dennoch allgemein gilt, dass das matehamtische Text ist s. z. Erweiterung unseres Gehirn, da wir sehen das Text, die Formeln im Ganzen, können schritt für schritt zurückfolgen um den Fehler zu entdecken. Es gilt zwar auch für normale Sprache, die in geschriebenen Text festgehalten wird, dennoch nicht in solchem Ausmaß. Ich würde sagen, der Schrift ist für Mathematik essentiell.


Desweiteren, finde ich gerade in der Kunst die Interpretationsmöglichkeit ein essentielles Faktor. Wenn wir die Information als ein Schlüßel in ein bestimmtes Schloss verstehen würden, dann kann der Schlüßel verschiedene Schlose aufmachen. Umso universeller Schlüßel ist, umso mehr verschieden Menschen kann es ansprechen. Zweitens ist der Künstler selbst (auch wenn er ein genie ist) nur ein Interpretator seine inneren Welt, wenn er seine Empfindungen und Gedanken in ein äußeres Medium (Kunstwerk) überträgt. Der Universalismus (seines Schlüßels) muss nicht gewollt werden. Mindestens ich habe die Erfahrung, wenn Künstler wundern sich, was da immer in ihrer Werke hineininterpertiert wurde. Man kann auf der Stelle erwidern, dass sie eben nicht Genie waren. Dennoch denke ich, die Ursache liegt woanders. Das komplexe Werk hat prinzipiell eine Interpretationsfreiheit.

wenn ich zu mathematik zurückkehre, dann müssen wir feststellen, dass die Mathematik mit Abstrahierungen arbeitet. Gerade diese Abstrahierungen lassen ihre Exaktheit zu. Zweite Nebeneffekt: Die Abstraktion spricht nur das Denken an. Die Emotionen bleiben dabei unberüht. Aber gerade die Emotionen sind die, die lenken unsere Wahrnehmung bei der erhaltenen Information. Nehmen wir ein Satz, in dem eine betuchte Frau vorkommt. Schon dieser klein Detail lenkt die Wahrnehmung des folgenden Satzes. Die praktizierende islamische Frau, der fundamentale Islamist, die Feministin, die gegen Kopfbedeckung kämpfen - alle werden durch dieses Detail anders gelenkt und in der Wahrnehmung folgenden Textes - jeder auf seine Weise - beeinflüsst. Etwas wird ausgeblendet, etwas mehr betont.
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