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Grtgrt
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Erst Platonische Ideen machen Energie zu anfassbarer Materie


In Anhang 14 seines Buches "Versteckte Wirklichkeit" erklärt Lothar Schäfer, wie es zum Pauli-Prinzip kommt:

Es ist Folge der Tatsache, dass Elementarteilchen gleichen Typs ununterscheidbar sind und ihre Wellenfunktion deswegen gewisse Symmetrie-Eigenschaften hat. [Es gibt für dieses Identitätsprinzip keinen Beweis, doch wird es als Axiom allgemein anerkannt.]

Wie Schäfer durch recht einfache Argumente zeigt, folgt aus dem Identitätsprinzip, dass die Wellenfunktion eines Systems von N gleichen Teilchen beim Vertauschen von zwei Teilchenzuständen höchstens ihr Vorzeichen ändert, ansonsten aber gleich bleibt.

Je nachdem, ob Vertauschen zweier Teilchenzustände das Vorzeichen ändert oder nicht, nennt man die Wellenfunktion antisymmetrisch bzw. symmetrisch.
In der Natur beobachtet werden beide Fälle: Teilchen, deren Spin durch ganzzahlige Quantenzahlen bestimmt ist, haben symmetrische Wellenfunktion, alle anderen haben antisymmetrische.

Da nun aber jedes Quantum durch nur 4 Zahlen (n = Energie, l = Bahnelement, m = Richtung des Bahnelements, s = Richtung des Spinmoments) eindeutig charakterisiert ist, erkennt man: Jeder über so ein Quadrupel gegebene Zustand eines Elektrons kann durch ein Elektron besetzt sein oder nicht, kann aber nie mit mehr als nur einem besetzt sein.
    Beweis: Wenn nämlich zwei Elektronen denselben Zustand hätten, würde Zustandsvertauschung die Wellenfunktion nicht ändern im Gegensatz zur Tatsache, dass Elektronen (als Fermionen) antisymmetrische Wellenfunktion haben.

Aus verschiedenen Gründen, die Blochinzew in „Grundlagen der Quantenmechanik“ (1963) erörtert hat, gilt diese Formulierung des Pauliprinzips nur näherungsweise: Der Begriff „Zustand eines einzelnen Elektrons in einem N-Elektronen-System“ ist nämlich nur unscharf definiert, da ein Heraustrennen des Zustandes eines Elektrons ohne Änderung des Gesamtsystems unmöglich ist. Genauer formuliert sagt das Pauliprinzip: „Die Wahrscheinlichkeit, in einem System von Spin-1/2-Teilchen zwei zu finden, für die die Messergebnisse aller den Teilchenzustand charakterisierenden charakteristischen Größen gleich sind, ist null.“

Für die Elektronen eines Atoms folgt daraus, dass sie nicht alle den energiemäßig vorteilhaftesten Zustand besetzen können, denn dieser Grundzustand (n,l,m) = (1,0,0) ist voll besetzt, sobald ihn zwei Elektronen mit unterschiedlichem Spinmoment eingenommen haben. Wenn ein Atom also mehr als nur 2 Elektronen hat, so müssen diese — wie auf einer Stufenleiter — energetisch immer höhere Zustände besetzen: (2,0,0), (2,1,0), (2,1,1), (3,0,0), usw.

Daraus resultiert eine elektronische Struktur, welche Grundlage des Periodensystems der Elemente ebenso wie aller chemischen Gesetze ist.

Wichtig ist nun (siehe H. Margenau in „The Miracle of Existence“, 1963):

Die Vermeidung besetzter Zustände ist NICHT eine Folge elektrostatischer Abstoßung — wie man meinen könnte —
oder irgendeiner anderen mechanischen Eigenschaft,

sondern beruht lediglich auf der Antisymmetrie der Wellenfunktionen der Elektronen (!).


Wenn nun zwei Moleküle oder Gegenstände weit voneinander entfernt sind, kann man für alle praktischen Anwendungen davon ausgehen, dass ihre Wellenfunktionen ψA und ψB unabhängig voneinander sind.

Erst wenn diese Objekte einander sehr nahe kommen (ihr Abstand etwa die Größenordnung 10-10 m erreicht), kommt es zu nicht mehr vernachlässigbarer Interferenz beider Wahrscheinlichkeitswellen, so dass man dann nicht mehr von zwei getrennten Zuständen sprechen kann. Die durch diese neue Wellenfunktion definierten Zustände des Gesamtsystems können stabilisierende oder destabilisierende Wirkung haben. Auf jeden Fall entdecken die im System vorhandenen Elektronen sofort, wo sie sich auf Zustände höherer Energie zurückziehen müssen, weil vorteilhaftere schon besetzt sind.

Nach diesem Prinzip enstehen auch die abstoßenden Kräfte zwischen zwei Molekülen oder anderen Gegenständen, die sich hinreichend nahe kommen. Der einzig und allein aus der Symmetrie-Eigenschaften der Wellenfunktion kommende Zwang, besetzte Zustände zu meiden, ruft dann physische Kräfte hervor: Platonische Ideen — die Symmetriegesetze — erzeugen dann also fühlbare Kraft, und so entsteht aus etwas, das nur gedanklich existiert, in der Tat anfassbare Materie — z.B. der Stein, von dem in Beitrag 949-59 die Rede war.


Deswegen sage ich mir:

Die durch uns bisher übersehene, in der Raumzeit fehlende zusätzliche Dimension unserer Welt ist gar nicht wirklich transzendent — es ist eine rein geistige Dimension, die aus sämtlichen mathematischen Gesetzen besteht, deren einige man als Eigenschaften mathematischer Objekte gut kennt (z.B. die Symmetrie-Eigenschaften der Wellenfunktionen).

Neu ist das alles nicht, denn schon 1995 schrieb Hans-Peter Dürr, vormals Leiter des Max-Planck-Institutes für Physik und Astrophysik in München:

... An manchen Stellen verdickt sich der Geist, gerinnt, und wird zu dem, was wir die Materie nennen.
Materie ist geronnener Geist, ...


Nüchterner und genauer ausgedrückt:

Der physische Teil unserer Welt wird geschaffen, geformt, und regiert durch nur gedanklich Existierendes.


Gebhard Greiter (grtgrt)
einer Darstellung von Lothar Schäfer folgend

 
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Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 

Das Weltbild, das die moderne Physik uns nahelegt


Die zusätzliche — rein geistige — Dimension unser Welt, von der z.B. in Beitrag 1924-1 spricht, werde ich in Zukunft die Platonische nennen.

Sie ist die Heimat aller Naturgesetze. Jene existieren auf nur logischer Ebene, führen aber dennoch zum Entstehen des einen oder anderen Universums. Sie formen seine Raumzeit und erschaffen, prägen und steuern alles, was darin existiert (sei es Objekt oder Prozess).

Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass unser Universum das einzige oder gar das einzig mögliche sei.

grtgrt
 
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Gregor Lämmer
Beiträge: 148, Mitglied seit 9 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-2:
Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass unser Universum das einzige oder gar das einzig mögliche sei.
Doch, es gibt einen Grund. Es ist der Grund, das etwas Absolutes existieren muss. Die Zahl des Absoluten ist 1. Das mag sich komisch anhören, aber die Zahl 1 weist hin auf den so genannten "Urgrund", der bei jeder philosophischen Überlegung sich aufzwingt. Wer über die Naturgesetze nachdenkt, wird unweigerlich zu dem Ergebnis kommen müssen, dass das Prinzip, auf dem die Welt gründen muss, die Zahl 1 besitzt. Die Zahl 1 besagt, dass nichts, was existiert, sich selbst widersprechen darf. Es kann nur 1 Prinzip geben.
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Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1924-3:
 
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-2:
Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass unser Universum das einzige oder gar das einzig mögliche sei.
 
Doch, es gibt einen Grund. Es ist der Grund, das etwas Absolutes existieren muss.
 

Hallo Gregor,

was du unter dem Einen verstehst, nenne ich den Kosmos.

In dem wiederum könnte es unzählige Universen geben (vergleichbar mit unserem). Jedes hätte seine eigene Raumzeit.

Die zusätzliche, nur gedanklich zugängliche Dimension, von der ich hin und wieder spreche, scheint mir eine des Kosmos zu sein (also nicht einfach eine, die nur die Raumzeit eines einzelnen Universums erweitert d.h. – im mathematischen Sinne – "senkrecht" auf ihr steht und so dieses Universum voll aufspannt.

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Harti
Beiträge: 1.603, Mitglied seit 14 Jahren
Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1924-3:
Die Zahl des Absoluten ist 1.

Hallo Gregor Lämmer,

zur Bestätigung dieser Ansicht folgende Überlegung, die aus der speziellen Relativitätstheorie folgt:

Grundlage der Bewegung des Lichts sind die elektrische und die magnetische Wechselwirkung. Geht man von der Annahme aus, dass beide räumlich und zeitlich gleichwertig sind, kann man sie hinsichtlich ihrer Bewegung (raumzeitliche Veränderung) nicht unterscheiden. Dies bedeutet nichts anderes, als dass die Beziehung zwischen Raum und Zeit (Strecke/Zeit=Geschwindigkeit) bei elektromagnetischen Wechselwirkungen 1 ist, weil im Zähler und im Nenner der gleiche Wert steht. Die Unterscheidung zwischen Raum (im Minkowskidiagramm eindimensional als Strecke betrachtet) und Zeit ist bei elektromagnetischen Wechselwirkungen faktisch aufgehoben.

Dem wird in der Darstellung des der Bewegung des Lichts in Raum/Zeitdiagrammen dadurch Rechnung getragen, dass man auf den Achsen die Strecken für Raum und Zeit einheitlich normiert und zu einem geradlinigen Verlauf des Lichts in einem 45° Winkel gelangt. Die Steigung dieser Geraden ist 1.

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (Postulat der SRT) führt daher, wenn man an Stelle der vereinbarten Maßeinheiten von Meter und Sekunde dem Wesen der Bewegung von elektromagnetischen Wellen, wie oben dargestellt, Rechnung trägt, zu einer Geschwindigkeit 1.
Raum und Zeit sind in Bezug auf ihre Beziehung (Geschwindigkeit), ob sie im Zähler oder Nenner stehen austauschbar, der Wert dieser Beziehung ist 1.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Okotombrok
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Hallo Grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-4:
was du unter dem Einen verstehst, nenne ich den Kosmos.

In dem wiederum könnte es unzählige Universen geben (vergleichbar mit unserem). Jedes hätte seine eigene Raumzeit.

wenn du Begriffe nach deinem eigenen Gutdünken gebrauchst sind Missverständnisse vorprogrammiert.

Wiki macht hier keine Unterscheidung zwischen Kosmos und Universum
Zitat von Wiki:
Als Universum (von lateinisch universus „gesamt“, von unus und versus „in eins gekehrt“) wird allgemein die Gesamtheit aller Dinge bezeichnet. Im Speziellen meint man damit den Weltraum (veraltet auch Weltenraum), auch Weltall oder Kosmos (von griechisch κόσμος kósmos „(Welt-)Ordnung“, „Schmuck“, „Anstand“; das Gegenstück zum Chaos) und bezeichnet die Welt bzw. das Weltall sowohl als das sichtbare Universum, als auch als geordnetes, harmonisches Ganzes.

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Hilbert Raum
Beiträge: 107, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Gregor und Harti,

ihr habt euch Gedanken um die Bedeutung der 1 und Licht/Felder... in Beitrag Nr. 1924-3, Beitrag Nr. 1924-5 gemacht.
Mir ist das inhaltlich aber viel zu unbestimmt und unscharf, sorry to say.

Gregor, ich sehe überhaupt keinen Grund, dass etwas Absolutes existieren muss, mal abgesehen davon, dass überhaupt nicht klar ist, was du
exakt meinst. Bei physikalischen Aussagen hält man sich am Besten an die Sprache der Physik.

Harti, zu dem Licht: selbstverständlich kann man elektr./magn. unterscheinden (Maxw. FG). Was meinst du denn mit "Beziehung zwischen Raum und Zeit (Strecke/Zeit=Geschwindigkeit) bei elektromagnetischen Wechselwirkungen 1"?
Ausserdem: Raum und Zeit haben doch nicht nur die Beziehung "Geschwindigkeit", es gibt doch viel mehr..., es gibt auch Beziehungen, die nicht in die
rellen Zahlen abgebildet werden...

Gruss
H.
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Warum gibt es ETWAS und nicht NICHTS? (GL)
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Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-1:
(...)
Nüchterner und genauer ausgedrückt:
Der physische Teil unserer Welt wird geschaffen, geformt, und regiert durch nur gedanklich Existierendes.

Gebhard Greiter (grtgrt)
einer Darstellung von Lothar Schäfer folgend

 
Hallo Grtgrt, sei gegrüßt.
Soll der erste Teil in obenstehenden Zitat bedeuten das alles davor ungenau war? Aber Spaß beiseite. Was selbst bei der genaueren Formulierung immer noch fehlt, ist ein Hinweis darauf wer oder was da denkt. Gedanklich existierendes setzt voraus das gedacht wird. In diesem Fall sollte man wissen wer oder was gedacht hat als z. B. unser heimisches Sonnensystem oder noch davor unser Universum entstand. Auch Schäfers Lothar macht dazu leider keine Angaben. Vielleicht hast Du einen Tip, der auch mich in die Lage versetzt, Lothar Schäfer zu folgen.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Okotombrok
Beiträge: 1.416, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Harti,
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1924-5:
zur Bestätigung dieser Ansicht folgende Überlegung, die aus der speziellen Relativitätstheorie folgt:

Grundlage der Bewegung des Lichts sind die elektrische und die magnetische Wechselwirkung. Geht man von der Annahme aus, dass beide räumlich und zeitlich gleichwertig sind, kann man sie hinsichtlich ihrer Bewegung (raumzeitliche Veränderung) nicht unterscheiden. Dies bedeutet nichts anderes, als dass die Beziehung zwischen Raum und Zeit (Strecke/Zeit=Geschwindigkeit) bei elektromagnetischen Wechselwirkungen 1 ist, weil im Zähler und im Nenner der gleiche Wert steht. Die Unterscheidung zwischen Raum (im Minkowskidiagramm eindimensional als Strecke betrachtet) und Zeit ist bei elektromagnetischen Wechselwirkungen faktisch aufgehoben.

die Vektoren elektrischer und magnetischer Felder stehen senkrecht zueinander. Sie sind zwei Aspekte ein und derselben Sache wie Kopf und Zahl einer Münze.
Was du in diesem Zusammenhang oder überhaupt unter räumlicher und zeitlicher Wertung verstehst, erschließt sich mir leider nicht, ebensowenig, dass das aus der speziellen Relativitätstheorie folgen soll.

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 07.10.2012 um 11:41 Uhr.
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Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1924-6:
 
Wiki macht hier keine Unterscheidung zwischen Kosmos und Universum
Zitat von Wiki:
Als Universum (von lateinisch universus „gesamt“, von unus und versus „in eins gekehrt“) wird allgemein die Gesamtheit aller Dinge bezeichnet. Im Speziellen meint man damit den Weltraum (veraltet auch Weltenraum), auch Weltall oder Kosmos (von griechisch κόσμος kósmos „(Welt-)Ordnung“, „Schmuck“, „Anstand“; das Gegenstück zum Chaos) und bezeichnet die Welt bzw. das Weltall sowohl als das sichtbare Universum, als auch als geordnetes, harmonisches Ganzes.
 

Hi Okotombrok,

die Definition in Wikipedia scheint mir veraltet. Sie war übrigens auch meine — allerdings nur, bis ich dann Brian Greenes Bücher gelesen hatte.

Bei Greene findet sich zwar keine explizite Definition für den Begriff » Kosmos «. Dennoch fällt mir auf, dass er die Worte Kosmos bzw. Universum genau dort benutzt, wo ich sie (meiner Definition entsprechend) auch wählen würde.

Ansonsten: Schon in Beitrag 1916-11 habe ich beschrieben, warum und in welcher Weise,

die Begriffe Kosmos und Universum einer Unterscheidung bedürfen:


... wir können derzeit nicht ausschließen,
dass unser Universum mit einer dieser vielen "Quallen" im kosmischem "Ozean" vergleichbar sein könnte.


Gruß,
grtgrt

PS: Wo ich hin und wieder von "unserer Welt" spreche, will ich offen lassen, ob dort unser Universum oder der Kosmos insgesamt gemeint ist bzw. gemeint sein sollte.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 07.10.2012 um 13:08 Uhr.
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Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1924-8:
 
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-1:
Nüchterner und genauer ausgedrückt:
 
Der physische Teil unserer Welt wird geschaffen, geformt, und regiert durch nur gedanklich Existierendes.

Gebhard Greiter (grtgrt),
der hiervon überzeugt wurde durch Argumente von Lothar Schäfer

Was selbst bei der genaueren Formulierung immer noch fehlt, ist ein Hinweis darauf wer oder was da denkt.

Gedanklich existierendes setzt voraus das gedacht wird. In diesem Fall sollte man wissen wer oder was gedacht hat als z. B. unser heimisches Sonnensystem oder noch davor unser Universum entstand. Auch Schäfers Lothar macht dazu leider keine Angaben. Vielleicht hast Du einen Tip, der auch mich in die Lage versetzt, Lothar Schäfer zu folgen.
 

Hi Ernst,

hiermit sprichst du eine ganz besonders wichtige Frage an. Leider habe ich noch nicht einmal die Ahnung einer Antwort darauf.

Lothar Schäfer scheint " das sich selbst bewusste Bewusstsein " des Menschen wohl als so eine Art Zipfel eines versteckten " kosmischen Bewusstseins " zu sehen. Er verkennt aber keineswegs, dass das verdammt schwierige Frage, unseren " freien Willen " betreffend aufwirft. Hier scheint auch er (indirekt) zu sagen: "Leider habe ich noch nicht einmal die Ahnung einer Antwort darauf."

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Lieber Grtgrt,
erkläre den Lesern doch bitte warum Dein Zitat aus Beitrag Nr. 1924-1 in Deinem letzten Beitrag mit:
Zitat:
Gebhard Greiter (grtgrt),
der hiervon überzeugt wurde durch Argumente von Lothar Schäfer
endet.
Im Originalbeitrag und in meinem Original-Zitat steht aber:
Zitat:
Gebhard Greiter (grtgrt)
einer Darstellung von Lothar Schäfer folgend
Nicht nur, das Deine Darlegungen völlig aus der Luft gegriffen sind...
Zitat:
aus 1924-11
Hi Ernst,
hiermit sprichst du eine ganz besonders wichtige Frage an. Leider habe ich noch nicht einmal die Ahnung einer Antwort darauf.
Lothar Schäfer scheint " das sich selbst bewusste Bewusstsein " des Menschen wohl als so eine Art Zipfel eines versteckten " kosmischen Bewusstseins " zu sehen. Er verkennt aber keineswegs, dass das verdammt schwierige Frage, unseren " freien Willen " betreffend aufwirft. Hier scheint auch er (indirekt) zu sagen: "Leider habe ich noch nicht einmal die Ahnung einer Antwort darauf."
... nein, Du manipulierst auch noch das zitierte Textmaterial, um ... ja warum eigentlich. Welchen Zweck verfolgst Du damit? Naja, der eine weis was er schreibt und der andere hat es nötig laufend das Geschriebene zu ändern. (grübel)
Eines steht aber fest.
Das nächste Mal werde ich die entsprechenden Maßnahmen treffen wenn Du meine Beiträge entstellt wiedergibst.

MfG Ernst Ellert.
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Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
Hi Ernst,

mein Wunsch war einfach nur, klar zu machen, dass ich Lothar Schäfers Argumentation nicht nur folge (sprich: sie wiedergebe), sondern dass sie mich tatsächlich auch überzeugt.

Im übrigen solltest du dich nicht gekränkt fühlen, wenn du zuerst mal MICH nicht ganz korrekt zitierst. Ganz deutlich endet mein Beitrag Beitrag 1924-1 nämlich mit einen Fazit, welches mit der fett hervorgehobenen Überschrift beginnt: " Deswegen sage ich mir: ".

Es sollte also klar sein, dass alles nach dieser Zeile Kommende, meine eigene (dann auch auf Hans-Peter Dürrs Meinung gestützte) Schlussfolgerung ist.

Mit anderen Worten: Die Notiz "einer Darstellung von Lothar Schäfer folgend" konnte sich ganz klar nur auf den Teil DAVOR beziehen (den du aber gar nicht mit zitierst). Damit — so könnte man argumentieren — hat dein Zitieren meine Aussage entstellt. ABER: Ich erhebe diesen Vorwurf nicht wirklich, weil mir klar ist, dass dir da halt nur ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen ist.

Also: Lies bitte auch du in meinen Texten nicht nur Worte, sondern vor allem, was sie zu sagen beabsichtigen!

Dennoch werde ich mir natürlich — deinem Wunsch folgend — beim Abschreiben dessen, was du schreibt, auch solch durchaus vernünftige Freiheiten in Zukunft nicht mehr nehmen.

Beste Grüße,
grtgrt

PS: Hätte ich gewusst, dass du dich nun falsch zitiert fühlst, hätte ich zu Beginn meines Beitrages erst mal klarstellen müssen, in welcher Weise dein Zitat meines Textes nicht ganz korrekt war (zu knapp und daher sinn-entstellend). Mir schien es einfacher, stattdessen die Zeile deines Zitats, die ohnehin von mir kam, so zu korrigieren, dass die Ungenauigkeit verschwindet.

 
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Uwebus
Beiträge: 566, Mitglied seit 11 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-1:
Der physische Teil unserer Welt wird geschaffen, geformt, und regiert durch nur gedanklich Existierendes.

Ich fang mal am Satzende an:
"Gedanklich Existierendes" benötigt einen Denkenden, der es denkt. Also ist doch der physische Teil der Welt Voraussetzung für "gedanklich Existierendes" und nicht umgekehrt. Ohne Denkerbse kein Denken.

Und ohne Denken keine Existenz, das versuche ich Physikern immer klarzuachen. Ohne Bewußtwerdung der Materie gibt es keine Existenz, gibt es gar nichts, denn "Existenz" ist ein Begriff und damit ein Abstraktum und Begriffe sind die Grundlage des Denkens. Den Fehler, den Physiker aus meiner Sicht immer wieder machen ist, daß sie ihr Bewußtsein a priori voraussetzen, aber das ist falsch. Bewußtsein ist technisch betrachtet ein "Reflektor", in dem sich gesammelte Informationen als Vorstellung widerspiegeln, und solch ein Reflektor kann sich nur bilden auf einem langen Evolutionsweg von einer gedachten Urform des Seins hin zu einem komplexen Datenspeicher und Datenverarbeitungssystem, welches unsre Denkerbse nun mal ist. Denn eine Information, die nicht gespeichert und reflektiert wird, erzeugt keine Existenz, sondern nur eine technische Reaktion.

Um es mal mechanisch auszudrücken: Hau ich mit dem Hammer auf ein Stück Eisen, erwärmt sich letzteres, hau ich mit dem Hammer auf den Daumen, erwärmt sich der auch, aber zusätzlich wird über die Nerven eine Information ans Hirn weitergegeben und als Erfahrung abgespeichert. Und erst diese Erfahrung erzeugt Erkenntnis, beim nächsten mal den Daumen rechtzeitig zurückzuziehen. Die Existenz des Hammers und dessen Wirkung wird im Hirn erzeugt, nicht im Stück Eisen.

Ohne Objekt kein Abstraktum
Ohne Materie kein Geist
Denn Geist ist die Fähigkeit der Materie zu abstrahieren

Solange die Materie keinen Geist bildet (Datenspeicher mit Reflexionsvermögen), solange gibt es kein Abstraktum und damit keine Begriffe. Und ohne Begriffe gibt es keine Existenz, denn NICHTS ist auch nur ein Abstraktum.

Soweit mein "Wort zum Sonntag".
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Stueps
Beiträge: 3.405, Mitglied seit 16 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1924-14:
Die Existenz des Hammers und dessen Wirkung wird im Hirn erzeugt, nicht im Stück Eisen.

Hallo Uwe,

nur ganz kurz (keine Zeit):

versuche mal, die Existenz eines Hammers im Hirn ohne Hammer zu erzeugen.
(Ich habe oft im Hirn versucht, die Existenz von eintausend Euro in meiner Hosentasche zu erzeugen. Doch jedesmal, wenn ich dann in die Hosentasche griff, war da nix, nada ... )
Du kannst mir mit deinem gedanklichen Hammer so oft auf meinen Daumen Hauen, wie du willst, das interessiert meinen Daumen nicht im geringsten. So jedoch ein wohlgeformtes Stück Eisen, dessen realer Existenz ich mir voher nicht bewusst bin, meinen Daumen trifft, interessiert es meinen Daumen sehr wohl. Im übrigen beeindruckt (im wahrsten Sinne des Wortes) mein Daumen sogar den Hammer (wenn auch nur sehr sehr wenig), und der Hammer weiß von überhaupt keiner Existenz.
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 07.10.2012 um 22:40 Uhr.
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Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-13:
Hi Ernst,

(A)mein Wunsch war einfach nur, klar zu machen, dass ich Lothar Schäfers Argumentation nicht nur folge (sprich: sie wiedergebe), sondern dass sie mich tatsächlich auch überzeugt.

Im übrigen solltest du dich nicht gekränkt fühlen, wenn du zuerst mal MICH nicht ganz korrekt zitierst. Ganz deutlich endet mein Beitrag Beitrag 1924-1 nämlich mit einen Fazit, welches mit der fett hervorgehobenen Überschrift beginnt: " Deswegen sage ich mir: ".

Es sollte also klar sein, dass alles nach dieser Zeile Kommende, meine eigene (dann auch auf Hans-Peter Dürrs Meinung gestützte) Schlussfolgerung ist.

Mit anderen Worten: Die Notiz "einer Darstellung von Lothar Schäfer folgend" konnte sich ganz klar nur auf den Teil DAVOR beziehen (den du aber gar nicht mit zitierst). Damit — so könnte man argumentieren — hat dein Zitieren meine Aussage entstellt. ABER: Ich erhebe diesen Vorwurf nicht wirklich, weil mir klar ist, dass dir da halt nur ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen ist.

(B)Also: Lies bitte auch du in meinen Texten nicht nur Worte, sondern vor allem, was sie zu sagen beabsichtigen!

(C)Dennoch werde ich mir natürlich — deinem Wunsch folgend — beim Abschreiben dessen, was du schreibt, auch solch durchaus vernünftige Freiheiten in Zukunft nicht mehr nehmen.

Beste Grüße,
grtgrt

(D)PS: Hätte ich gewusst, dass du dich nun falsch zitiert fühlst, hätte ich zu Beginn meines Beitrages erst mal klarstellen müssen, in welcher Weise dein Zitat meines Textes nicht ganz korrekt war (zu knapp und daher sinn-entstellend). Mir schien es einfacher, stattdessen die Zeile deines Zitats, die ohnehin von mir kam, so zu korrigieren, dass die Ungenauigkeit verschwindet.

 
(Kennzeichnung A bis D in Klammern durch mich zwecks Übersicht)
Auch Hi Grtgrt.
zu (A)
Das der Herr Schäfer ohne jedwede stichhaltige Argumentation mit Hintergrund, in der Lage war Dich zu überzeugen hast Du schon in Beitrag 1924-11 deutlich gemacht. Stichwort "keine Ahnung". Interessant in diesem Zusammenhang ist die Tatsache das niemand einen anderen "überzeugen" kann. Es ist nur möglich sich selbst von der Richtigkeit des gelesenen oder gehörten zu überzeugen. Das aber fertig bringen, ohne das wichtige Details (wer denkt da?) geklärt werden ist schon äußerst dubios. Aber das nur am Rand. Das die Zeilen meines Zitats nicht Dein gesammter Beitrag sind geht aus den (...) am Beginn des Zitates hervor. Ebenso klar ist es, das sich Kommentare von mir auf Textstellen der verehrten Mitautoren hier vor Ort, IMMER nur auf ureigene Schriftäußerungen der selben beziehen. Es wäre ja auch völlig hirnrissig jemandem den Inhalt eines Zitates zuzuweisen das nicht von ihm stammt. Aus dieser Sicht ist es unsinnig mir erklären zu wollen das wäre Deine eigene Schlussfolgerung. Das stand selbstredend außer Frage. Bleibt zu klären warum die Zeilen: >Gebhard Greiter (grtgrt)< >einer Darstellung von Lothar Schäfer folgend< nicht VOR dem Absatz der sich auf H.P. Dürr bezieht, gestanden haben. Ich respektiere die Mitautoren, Ihre Nicks und was sie schreiben. Nicht immer inhaltlich aber grundsätzlich.
Bevor Du mir vorwirfst oberflächlich zitiert zu haben, frag Dich selbst warum dann die Zeile mit dem Bezug auf H. Schäfer nicht VOR dem Hinweis zu den Schriften H.P.Dürrs gestanden hat? Dafür kannst Du mir nicht die Verantwortung übertragen. Soweit zu (A).
Zu (B)
Es tut mir in Seele leid Dich enttäuschen zu müssen. Der Telepathie bin ich noch nicht mächtig. Desweiteren angemerkt sei...das nicht zuletzt Du einer der jenigen Autoren bist, der eine deutlichere und eindeutigere Schriftsprache anmahnt. Also ist es bis dahin (wo wir alle noch keine Telepathen sind) zwingend notwendig (es wendet die Not des Missverständnisses ab) das Du nicht mehr darauf hoffst alle anderen würden erraten was Du meinst. Schreib einfach Klartext dann ist allen geholfen.
Zu (C)
Was redest Du da von "abschreiben". Oder ist das ein Versuch mich für dumm zu verkaufen? Du als Informatiker gibst vor keine Kenntnisse über die Zitier-Funktion zu haben? Dreister gehts nimmer.
Zu (D)
Alle geben hier in Manus "Was ist Zeit-Forum" einen Text von einem Mitautor(rin) wortgetreu und korrekt im Zitat wieder. Man kann auch Zusätzliches einfügen, wie oben die Kennzeichnung zur besseren Übersicht oder etwas farblich oder fett hervorheben auf das man aufmerksam machen will. Wenn Du das ebenfalls tust ist das völlig OK. Aber Du unterliegst einem Irrtum wenn Du voraussetzt das ein Auszug in einem Zitat von Dir immer noch Dein Text wäre. Er ist automatisch Bestandteil des Textes vom Zitierenden an dem Du nichts, aber auch gar nichts ohne besondere Kennzeichnung zu verändern hast. Das verstößt gegen alles was "Treu und Glauben" beinhalten. Da hast Du nichts zu korrigieren oder wie auch immer zu verändern. Sonst kann Manu die Zitatfunktion auch gleich entfernen wenn jeder die Beiträge der anderen nach gutdünken "verbiegt". Außerdem ist mir nicht klar wie Du damit eine Ungenauigkeit verschwinden lassen wolltest.
Ursprung :
einer Darstellung von Lothar Schäfer folgend
Korrigierte Version :
der hiervon überzeugt wurde durch Argumente von Lothar Schäfer
Ob Du ihm nun folgst oder Dich auch durch nicht vorhandene Argumente (siehe Deine Aussage in 1924-11) überzeugen konntest bleibt sich gleich.
Ohne selbst zu merken was fehlt an der Argumentation oder es einfach zu ignorieren das etwas fehlt (wenn mans gemerkt hat) kommt auch aufs selbe raus.
Also lass in Zukunft die Finger von fremden Texten, außer zum korrekten zitieren.
MfG Ernst Ellert II
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Grtgrt
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 10 Jahren
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1924-16:
 
Ob Du ihm nun folgst oder Dich auch durch nicht vorhandene Argumente (siehe Deine Aussage in 1924-11) überzeugen konntest bleibt sich gleich.

Hi Ernst,

"nicht vorhandene Argumente" gibt es nur zur Frage nach unserem freien Willen. Mein Beitrag 1924-11 sagt aber ganz klar, dass zu diesem Punkt weder Schäfer noch ich irgend etwas sagen oder sagen können.

Zu allem anderen findest du in Beitrag 1924-1 sehr genaue Argumente (und dass die von Schäfer kommen, steht in der letzten Zeile des Beitrags).

Deine Behauptung also, ich sei durch nicht vorhandene Argumente von irgend etwas überzeugt worden, ist zu 100% falsch.

Nochmals also meine Bitte: Lies in meinen Texten nicht nur Worte, sondern vor allem, was sie zu sagen beabsichtigen!

Gute Nacht,
grtgrt
 
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Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-17:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1924-16:
 
Ob Du ihm nun folgst oder Dich auch durch nicht vorhandene Argumente (siehe Deine Aussage in 1924-11) überzeugen konntest bleibt sich gleich.

Hi Ernst,

"nicht vorhandene Argumente" gibt es nur zur Frage nach unserem freien Willen. Mein Beitrag 1924-11 sagt aber ganz klar, dass zu diesem Punkt weder Schäfer noch ich irgend etwas sagen oder sagen können.

Zu allem anderen findest du in Beitrag 1924-1 sehr genaue Argumente (und dass die von Schäfer kommen, steht in der letzten Zeile des Beitrags).

Deine Behauptung also, ich sei durch nicht vorhandene Argumente von irgend etwas überzeugt worden, ist zu 100% falsch.

Nochmals also meine Bitte: Lies in meinen Texten nicht nur Worte, sondern vor allem, was sie zu sagen beabsichtigen!

Gute Nacht,
grtgrt
 
Ein herzliches Hi auch Dir Grtgrt.
Erstens ist nicht der freie Willen gefragt gewesen wie Du behauptest, sondern:"Was selbst bei der genaueren Formulierung immer noch fehlt, ist ein Hinweis darauf wer oder was da denkt. Gedanklich existierendes setzt voraus das gedacht wird." (siehe meinen Beitrag 1924-8). Deine Antwort darauf war in Beitrag 1924-11
Zitat:
Hi Ernst,

hiermit sprichst du eine ganz besonders wichtige Frage an. Leider habe ich noch nicht einmal die Ahnung einer Antwort darauf.

Lothar Schäfer scheint " das sich selbst bewusste Bewusstsein " des Menschen wohl als so eine Art Zipfel eines versteckten " kosmischen Bewusstseins " zu sehen. Er verkennt aber keineswegs, dass das verdammt schwierige Frage, unseren " freien Willen " betreffend aufwirft. Hier scheint auch er (indirekt) zu sagen: "Leider habe ich noch nicht einmal die Ahnung einer Antwort darauf."
Ergo ist nicht meine Behauptung zu 100% falsch sondern Dein völlig falsch beschriebener Zusammenhang von Frage und Antwort. Der "freie Wille" tauchte nur in Deiner Antwort auf. Mit meiner Frage, direckt hat er gar nichts zu tun. Deiner Aussage zu Folge haben beide keine Ahnung Du und H. Schäfer wer oder was da denkt. Und trotzdem bist Du ein Anhänger seiner Sichtweise. Du lässt Dich also ohne Argumente bei wichtigen Fragen b.z.w. von keiner Ahnung überzeugen. Bravo! Es war zu erwarten das Deine Antwort auf meinen Beitrag 1924-16 so ignorant und ausweichend ausfällt. Du vergisst offensichtlich sehr schnell was Du für Dummheiten fabrizierst. Sei dessen sicher das ich sehr genau darauf achten werde in welchem Mass Du hier daneben greifst wenn Du nicht einmal willens oder in der Lage bist, zu ganz einfacher und vor allem berechtigter Kritik Stellung zu nehmen. Statt dessen wiederholt sich sinnloses bei Dir zum wiederholten Mal (" Lies in meinen Texten nicht nur Worte, sondern vor allem, was sie zu sagen beabsichtigen!") ohne das ich inzwischen Gedanken lesen kann. Vielleicht lernst Du noch das sachliche Kritik nichts negatives ist. Aber dazu gehört zuerst einmal Disziplin.
Mit den besten Grüßen für eine gute Nacht.
Ernst Ellert II.
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Grtgrt
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1924-14:
 
"Gedanklich Existierendes" benötigt einen Denkenden, der es denkt. Also ist doch der physische Teil der Welt Voraussetzung für "gedanklich Existierendes" und nicht umgekehrt. Ohne Denkerbse kein Denken.

... ohne Denken keine Existenz, das versuche ich Physikern immer klarzuachen.
 

Hi Uwebus,

was du hier sagst ist falsch, denn:
  • Erstens: Nicht alles, was nur gedanklich existiert, ist eine Platonische Idee. Bilder etwa, die wir träumen, oder Geschichten, die wir im Traum erzählt bekommen, existieren nur gedanklich, sind aber dennoch keine Platonischen Ideen.
  • Zweitens: Nirgendwo habe ich behauptet, dass erst unser Denken Platonische Ideen erschaffen würde. Ganz im Gegenteil: Die einzigen Beispiele Platonischer Ideen, von denen ich gesprochen habe, waren Folge mathematischer Gesetze, und die — darauf habe ich nun schon sehr oft hingewiesen — sind Naturgesetz.
  • Drittens: Das einzige Werkzeug, eine Platonische Idee in aller Klarheit wahrzunehmen, ist — für Menschen jedenfalls — der menschliche Verstand. Alle anderen Werkzeuge, die Werkzeuge der Experimentalphysik etwa, zeigen uns nur schattenähnliche Projektionen davon.


Meine Aussage war:

Der physische Teil unserer Welt wird geschaffen, geformt, und regiert durch nur gedanklich Existierendes.


Das Missverständnis, das ich jetzt in deinem Beitrag vorfinde, zeigt mir, dass ich mich genauer so hätte ausdrücken sollen:


Der physische Teil unserer Welt wird geschaffen, geformt, und regiert durch Naturgesetze, die Platonische Ideen sind.



Nochmals also: Die erste dieser Aussagen ist Folge der zweiten, genaueren Aussage. Es ist aber keineswegs so, dass erst unser Denken jene als Naturgesetz auf­tretenden Platonischen Ideen erschafft. Sie existieren völlig unabhängig von uns.

Beste Grüße,
grtgrt

PS: Natürlich gilt auch: Nicht alles, was jemand denkt, wurde durch ihn selbst erschaffen (also zum ersten Mal gedacht).
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 08.10.2012 um 06:07 Uhr.
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Grtgrt
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1924-18:
Deiner Aussage zu Folge haben beide keine Ahnung Du und H. Schäfer wer oder was da denkt. Und trotzdem bist Du ein Anhänger seiner Sichtweise.

Hi Ernst,

ich kann in dieser Frage gar kein Anhänger seiner Sichtweise sein, denn — wie ich ja sagte — habe ich da gar keine Sichtweise. Meine Antwort auf die Frage, wer da denkt, war wortwörtlich: "Leider habe ich noch nicht einmal die Ahnung einer Antwort darauf."

Gruß, grtgrt
 
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