Okotombrok
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Beitrag Nr. 1266-63
21.10.2008 23:38
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1266-62:Deine Aufgabenstellung ist m.E. nicht eindeutig. Die drei Raumschiffe stellen ein Inertialsystem dar, da sie einen gleichbleibenden Abstand zueinander beibehalten.
Daß sie sich bewegen, eine Geschwindigkeit haben, ist nur im Verhältnis zu einem als ruhend angenommenen Bezugssystem vorstellbar. Wenn gleichzeitig angenommen wird,
daß die Astronauten keinen anderen Bezugspunkt im Weltall sehen, wird das tatsächliche Vorhandensein eines solchen ruhenden Bezugssystems ausgeschlossen. Es wäre zu fragen, im Verhältnis wozu bewegt sich das Geschwader AMB ?
Auch die Angabe, A nähert sich dem Telegramm und B entfernt sich davon ist nur unter der Annahme eines dritten Bezugssystems möglich. Im Inertialsystem AMB bleiben die Abstände doch gleich und es gibt keine Richtung.
Okotombrok
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Beitrag Nr. 1266-64
22.10.2008 00:06
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1266-59:Der Abstand des Geschwaders zur Raumstation ist so gering, dass die Lichtlaufzeiten zwischen Raumstation und Geschwader vernachlässigbar sind.
Bauhof
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Beitrag Nr. 1266-65
22.10.2008 09:42
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Hallo Okotombrok,Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1266-63:.... der Zustand gleichförmiger Bewegung und der Zustand der Ruhe sind äquivalent. Die Behauptungen, die Raumschiffe bewegen sich von links nach rechts, von rechts nach links oder die Raumschiffe ruhen, sind alle gleichberechtigt. Die Uhren aller drei Raumschiffe laufen synchron, die Abstände bleiben die gleichen, egal, welche Geschwindigkeiten und Richtungen mögliche andere Beobachter auch ermitteln mögen. Von den Raumschiffen aus lässt sich keine Geschwindigkeit ermitteln. Die Aufgabe hat eine eindeutige Lösung.
Bauhof
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Beitrag Nr. 1266-66
22.10.2008 09:43
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Hallo Okotombrok,Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1266-64:... das heißt, dass der Dopplereffekt, den wir bei Schallwellen aus dem Alltag kennen und der abhängig davon ist, ob sich etwas auf uns zu- oder von uns wegbewegt, vernachlässigt werden kann.
Danzka
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Beitrag Nr. 1266-67
22.10.2008 10:28
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Ich glaube das Verständnisproblem bei vielen resultiert aus einem Vorstellungsproblem.Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1266-65:James hat es leider noch nicht verstanden
Hans-m
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Beitrag Nr. 1266-68
22.10.2008 12:47
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Harti
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Beitrag Nr. 1266-69
22.10.2008 15:55
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Stueps
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Beitrag Nr. 1266-70
22.10.2008 16:12
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1266-66:Ich habe nur deshalb die Lichtlaufzeiten als vernachlässigbar erklärt, weil etliche Kritiker der SRT in den letzten 100 Jahren glaubten, die relativistische Zeitdilatation sei ein rein "perspektivischer" Beobachtungs-Effekt und allein durch die Lichtlaufzeiten zum Beobachter zu erklären. Ein ganz grobes Missverständnis der SRT.
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
Okotombrok
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Beitrag Nr. 1266-71
23.10.2008 01:11
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1266-70:Hallo Eugen,
genauso geht es mir nämlich!
Mich würde freuen, wenn du auf dieses Missverständnis noch ganz besonders eingehen könntest.
Ich habe auch nach Jahren noch große Schwierigkeiten, die SRT/ART wirklich zu verstehen.
Bitte weiter so in kleinen Schritten, ich finde, du machst das im Moment genau richtig.
Bauhof
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Beitrag Nr. 1266-72
23.10.2008 15:47
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Hallo Harti,Harti schrieb in Beitrag Nr. 1266-69:Auf der Grundlage der klassischen Theorie Newton`s gibt es eine absolute Zeit. Dies bedeutet: In allen Systemen gehen die Uhren gleich. Sowohl im Raumschiffgeschwader (Inertialsystem AMB) wie in der Raumstation (Inertialsystem Zweistein) braucht der Funkspruch des Kommandanten (M) dieselbe Zeitspanne um zu A und B zu kommen. Folglich sieht Zweistein A und B zum selben Zeitpunkt zur Gabel greifen. Zwischen den beiden Inertialsystemen gibt es Gleichzeitigkeit.
Nein. Konrad Lorentz ist dafür bekannt, dass er ein ganz besonderes Verhältnis zu Graugänsen hatte. Zum SRT-Thema kenne ich nur den holländische Physiker Hendrik Antoon Lorentz (1853-1928). Seine Überlegungen basierten immer auf der Annahme eines ausgezeichneten Bezugssystems: dem System des ruhenden Äthers. Bei Lorentz muss für den Gang der Uhren relativ zur "wahren" Zeit ein Dilatationsfaktor berücksichtigt werden. Bei Einstein wird die Zeit zu dem, was wir auf einer Uhr ablesen. Hendrik Antoon Lorentz hat die SRT bis zu seinem Lebensende nicht anerkannt.Zitat:Konrad Lorentz hatte bereits im Rahmen der klassischen Betrachtung erkannt, daß bewegte Uhren langsamer gehen. (Dies ist doch richtig, oder ?)
Nein. Das Licht ist kein absolutes Bezugssystem. Es ist überhaupt kein Bezugssystem. Einstein postulierte lediglich, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen gleich groß ist.Zitat:Einstein geht in seiner SRT noch einen Schritt weiter und postuliert die Bewegung des Lichts (elektromagnetischer Wellen) als absolutes Bezugssystem. Dies bedeutet: Sowohl das Inertialsystem AMB wie das Inertialsystem Zweistein bewegen sich im Verhältnis zu dem als ruhend angenommen Licht mit Lichtgschwindigkeit.
Die Lösung der Knobelaufgabe ist (c): Zweistein sieht den Raumfahrer in A zuerst zur Gabel greifen. Das hast du zwar richtig erkannt, aber deine Begründung ist nicht klar. A und B bewegen sich von Zweistein aus gesehen immer in die gleiche Richtung. Der Befehl des Kommodore trifft aus der Sicht von Zweistein bei A deswegen früher ein, weil A dem Radiosignal entgegenkommt. Hingegen das Radiosignal eilt dem B hinterher (immer aus der Sicht von Zweistein!) Aus der Sicht des Geschwaderkommodores trifft das Radiosignal bei A und B gleichzeitig ein. Fazit: Was für Zweistein nicht gleichzeitig ist, ist für den Geschwaderkommodore gleichzeitig. Und das hat eine tiefgreifende Konsequenz für unser Weltbild. Kannst du dir denken, welche Konsequenz ich meine?Zitat:Für Beobachtungen aus dem System Zweistein in das System AMB kommt es darauf an, in welche Richtung, bezogen auf das absolute Bezugssystem (elektromagnetische Wellen), sie sich bewegen. A und B bewegen sich in entgegengetzte Richtungen. Wenn Zweistein sich A stärker nähert als B, so wird es in dem Gedankenexperiment angenommen, da AMB sich in Richtung Spitze B an Zweistein vorbeibewegt, sieht Zweistein zuerst A die Gabel heben und danach erst B.
Nein. Man kann die SRT nicht auf der Grundlage der klassischen Betrachtung mit Trennung von Raum und Zeit verstehen. Man kann die SRT erst dann verstehen, wenn man Raum und Zeit als untrennbare Einheit ansieht. Dies wird dir klar werden, sobald wir die Lorentz-Transformationen herleiten und den Unterschied zu den Galilei-Transformationen aufzeigen.Zitat:Für mich besteht das Problem nicht eigentlich darin, die SRT zu verstehen, sondern eher darin, wie man sie auf der Grundlage der klassischen Betrachtung mit Trennung von Raum und Zeit (z.B. unter der Annahme von Geschwindigkeiten) verstehen kann.
James
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Beitrag Nr. 1266-73
23.10.2008 16:49
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Stueps
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Beitrag Nr. 1266-74
23.10.2008 16:54
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1266-71:Die Zeitdilatation der Relativitätstheorie kennt keine Zeitraffung. Sie gilt in allen Bewegungsrichtungen und die Zwillinge sind tatsächlich unterschiedlich gealtert.
Auch die Lorentz-Transformation ergibt immer eine Zeitdehnung, da die Geschwindigkeit v quadriert wird und somit auch bei negativ eingegebener Geschwindigkeit (Bewegeung in entgegengesetzter Richtung) ein positiver Wert ermittelt wird.
Das ist nicht nur allgemeine Lehrmeinung der Naturwissenschaftler, sondern seit den 70er Jahren immer wieder, und darauf kommt es an, experimentell bewiesen worden.
Uhrbesitzer
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Beitrag Nr. 1266-75
23.10.2008 18:45
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1266-71:Die Zeitdilatation der Relativitätstheorie kennt keine Zeitraffung. Sie gilt in allen Bewegungsrichtungen und die Zwillinge sind tatsächlich unterschiedlich gealtert.
Auch die Lorentz-Transformation ergibt immer eine Zeitdehnung, da die Geschwindigkeit v quadriert wird und somit auch bei negativ eingegebener Geschwindigkeit (Bewegeung in entgegengesetzter Richtung) ein positiver Wert ermittelt wird.
Das ist nicht nur allgemeine Lehrmeinung der Naturwissenschaftler, sondern seit den 70er Jahren immer wieder, und darauf kommt es an, experimentell bewiesen worden.
Danzka
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Beitrag Nr. 1266-76
23.10.2008 19:22
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Die Aufgabenstellung von Bauhof ist natürlich etwas verzwickt und fordert zum richtigen Lösen auch das Verstehen der Bedeutung von "die Raumschiffe bewegen sich".James schrieb in Beitrag Nr. 1266-73:Als Antwort, so gehe ich an dieser Stelle mal von aus, wird man mir soetwas schreiben, wie " die Raumschiffe können als ruhend angesehen werden, wodurch das Telegramm immer die gleiche Strecke zu beweltigen hat und so ist dann natürlich auch die Ankunftszeit gleich und deren Geschwindigkeit kann nicht berechnet werden. "
Aber nach der Aufgabenstellung ist es festgelegt, dass sie sich bewegen. Sie können sich vielleicht als ruhend betrachten, aber halt nur betrachten. Aber in "Wirklichkeit" bewegen sie sich, auch wenn sie es nicht feststellen können. So ist die Aufgabenstellung.
Okotombrok
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Beitrag Nr. 1266-77
23.10.2008 20:27
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Uhrbesitzer schrieb in Beitrag Nr. 1266-75:- Welches der Flugzeuge altert nun schneller?
Okotombrok
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Beitrag Nr. 1266-78
24.10.2008 02:48
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James schrieb in Beitrag Nr. 1266-73:Aber nach der Aufgabenstellung ist es festgelegt, dass sie sich bewegen. Sie können sich vielleicht als ruhend betrachten, aber halt nur betrachten. Aber in "Wirklichkeit" bewegen sie sich, auch wenn sie es nicht feststellen können. So ist die Aufgabenstellung.
Harti
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Beitrag Nr. 1266-79
24.10.2008 08:40
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Uhrbesitzer schrieb in Beitrag Nr. 1266-75:Hallo Okotombrok,
wenn ein Flugzeug mit 800 km/h in Ostrichtung, ein zweites in Westrichtung mit derselben
Geschwindigkeit fliegt, können sich beide Flugzeuge als ruhend ansehen, keines der beiden Bezugssysteme ist ausgezeichnet, auch gibt es keine ausgezeichnete, absolute Geschwindigkeit der Flugzeuge, sondern nur eine Relativgeschwindigkeit von 1600 km/h.
Wir haben hier also zwei Flugzeug-Zwillinge, die sich exakt gleich verhalten.
- Welches der Flugzeuge altert nun schneller?
Hans-m
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Beitrag Nr. 1266-80
24.10.2008 09:09
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Hans-m
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Beitrag Nr. 1266-81
24.10.2008 09:20
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Okotombrok
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Beitrag Nr. 1266-82
24.10.2008 10:25
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1266-79:An der Notwendigkeit, ein gedachtes, ruhendes Sytem in die Betrachtung einzubeziehen, kommt man meines Erachtens nicht vorbei, wenn man Bewegungen klassisch mit einer Trennung von Raum und Zeit, also z.B. mit Geschwindigkeiten im Sinne von Strecke/Zeit darstellt.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.