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Beitrag Nr. 1234-1
18.08.2008 11:13
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Beitrag Nr. 1234-2
18.08.2008 19:06
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Beitrag Nr. 1234-3
18.08.2008 20:37
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Beitrag Nr. 1234-4
19.08.2008 10:56
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Beitrag Nr. 1234-5
19.08.2008 12:56
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Da stimme ich Dir vollkommen zu, das ist ja genau der Grund, warum man bei der Betrachtung eines einzelnen Atoms reine Zufälligkeit des Geschehens annimmt. Für mich ist allerdings auch die Frage, wie groß muß denn die statistische Menge wenigstens sein, damit man den hälftigen Zerfall der Atome in einer bestimten Zeit feststellen kann. Mir ist im Übrigen auch nicht klar, ob es sich bei den festgestellten Halbwertzeiten nicht um bloße Meßergebnisse (Beobachtungen) handelt, deren Dauer man mit Hilfe der bekannten Atomstrukturen zwar erklären kann, aber der eigentliche Grund für den Zerfall ist unbekannt. Dein Hinweis, das Gleichgewicht starke Kraft-schwache Kraft ist instabil, einge Atome geben früher auf, andere später, scheint mir den Vorgang nicht hinreichend zu erklären. Aber da fehlen mir wahscheinlich mal wieder die nötigen physikalischen Kenntnisse.Zitat:Die Aussage der Halbwertzeit bezogen auf ein Atom ist unsinnig, sie kann nur auf die statistisch Menge angewendet werden.
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Beitrag Nr. 1234-6
19.08.2008 16:27
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Hallo Claus,Claus schrieb in Beitrag Nr. 1234-2:Vielleicht ist in diesem Zusammenhang für dich der frührere Thread: "Zufall oder Notwendigkeit?" (Beginn in Beitrag-Nr. 968-1 ) interessant.
Das ist leider falsch. Hier liegt ein Missverständnis der Heisenbergschen Unbestimmtheitsrelation vor. Sie sagt aus, dass das Produkt aus Impuls-Unschärfe und Orts-Unschärfe nicht kleiner sein kann als das Plancksche Wirkungsquantum. Wenn einer der beiden Faktoren Null wäre, dann würde der andere Faktor gegen Unendlich streben. Beide Faktoren können nicht gleichzeitig Null werden, denn dann wäre die Unbestimmtheitsrelation nicht erfüllt. Somit gibt es keinen Teilchenzustand, bei dem Ort und Impuls gleichzeitig exakt scharf vorliegen.Zitat:... Das ist so zwar richtig, aber nicht aufgrund mangelnder Naturgesetze, sondern aufgrund mangelndes Wissens über den Zustand des Teilchens, aufgrund der Heisenbergschen Unschärferelation. Und die sagt nur aus, dass wir keine eindeutige Aussage über die Teilchen treffen können, nicht aber, dass sie keinen klaren Gesetzen unterliegen. Hätten wir exakte Informationen über Impuls und Position des Teilchens, könnten wir auch genau aussagen, wie es sich verhalten wird (imo). Hätten wir genaue Informationen über alle Teilchen des Systems, könnten wir eine exakte Aussage über das Verhalten des Gesamtsystems treffen. Die Unmöglichkeit des exakten Wissens ist kein Argument gegen eine deterministische Weltanschauung.
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Beitrag Nr. 1234-7
19.08.2008 18:13
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Die wohl nicht ganz ernstzunehmende Feststellung, ein zerfallendes radioaktives Atom benehme sich in etwa so, als habe es einen freien Willen, stammt m.W. ursprünglich von Nils Bohr.Harti schrieb in Beitrag Nr. 1234-5:Ich denke, Du hast die Frage, ob der Zerfall eines radioaktiven Atoms rein zufälig erfolgt, dort unter einem anderen Aspekt betrachten wollen. Nämlich, ob nicht in Analogie zu einer nicht determinierten menschlichen Willensfreiheit auch ein radioaktives Atom eine "Willensfreiheit" hat und deshalb keine konkrete Vorraussage über den Zerfall eines einzelnen Atoms möglich ist. Ob die für einen Analogieschluß erforderliche Vergleichbarkeit der Gegebenheiten vorliegt, erschein mir eher zweifelhaft.
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Beitrag Nr. 1234-8
20.08.2008 14:10
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Es zeigt, dass es das Wesentliche in Quantenmechanik nicht begriffen hat:Zitat:... Das ist so zwar richtig, aber nicht aufgrund mangelnder Naturgesetze, sondern aufgrund mangelndes Wissens über den Zustand des Teilchens...
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Beitrag Nr. 1234-9
20.08.2008 16:18
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Hallo Harti,Harti schrieb in Beitrag Nr. 1234-1:Es gibt nun zwei Möglichkeiten:
a) Es gibt keine Ursache für den Zerfall (reiner Zufall)
b) Es gibt eine Ursache, wir können sie aber nicht erkennen, weil man einzelne Atome nicht beobachten kann und auch noch keine Theorie für den Zerfall existiert.
Ich sehe keine rationale Möglichkeit, eine Entscheidung für eine der beiden Alternativen, die sich gegenseitig ausschließen, zu treffen. Sich für eine der beiden Alternativen zu entscheiden ist daher reine Glaubenssache.
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Beitrag Nr. 1234-10
21.08.2008 12:40
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1234-9:Welche Entscheidungs-Möglichkeiten man in der Physik hat, wird nicht durch philosophische oder sonstige Glaubensinhalte bestimmt, sondern letztendlich durch die Experimente. Und alle Experimente der letzten 100 Jahre widersprechen nicht der probalistischen Deutung der Quantentheorie. Kein einziges Experiment hat diese Deutung bisher zu Fall bringen können. Obwohl es viele Physiker versucht haben, zum Beispiel David Bohm, Albert Einstein, Erwin Schrödinger und andere. Gerade durch deren gescheiterte Widerlegungsversuche hat sich die probalistische Deutung der Quantentheorie bis zum heute weiter gefestigt.
Die Unbestimmtheitsrelationen von Heisenberg sind der Grund, warum die Quantenmechanik als probalistische Theorie angesehen wird. Diese Unbestimmtheit ist der eigentliche Grund für das Auftreten statistischer Zusammenhänge in der Quantenmechanik. Der Determinismus der klassischen Physik hat sich als Trugbild erwiesen. Dieses Trugbild wurde nach Auffassung von Max Born erzeugt durch eine Überschätzung mathematisch-logischer Begriffsbildungen.
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Beitrag Nr. 1234-12
21.08.2008 16:44
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1234-13
21.08.2008 18:39
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Hallo Harti,Harti schrieb in Beitrag Nr. 1234-10:... erst mal vielen Dank für die klare Beschreibung der herrschenden Auffassung in der Quantentheorie. Sie kann aber nach meiner Auffassung schon wegen ihres Ausgangspunktes, nämlich der Betrachtung einer Vielzahl von Objekten und des Verhaltens dieser Vielzahl, keine Absolutheitsaussagen über den Einzelfall machen.
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Beitrag Nr. 1234-14
21.08.2008 19:43
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Beitrag Nr. 1234-15
21.08.2008 19:45
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denn man kann ja prinzipiell darüber gar nichts wissen.Zitat:...zieht die Quantentheorie den Schluss, dass es außerhalb dessen, was die Unbestimmtheitsrelationen zulassen, überhaupt kein determiniertes Geschehen geben kann
In der Tat, so ist es. Es ist sinnlos, weil es keine Motive für die Entscheidung gibt, sofern sie wirklich frei ist.Zitat:In dem von mir gewählten Beispiel (Mensch, 2 Tore) würde die Annahme absoluter Willensfreiheit die Suche nach Klärung der Motive, weshalb er z.B. das linke und nicht das rechte nimmt , sinnlos machen.
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Beitrag Nr. 1234-16
21.08.2008 23:35
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Beitrag Nr. 1234-17
22.08.2008 08:16
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Es stimmt so nicht. Auf Quantenebene haben wir durchaus ein deterministisches Verhalten. Es ist in der Schrödinger Gleichung wiedergegeben ist - eine Wellen-Entwicklung. Die Welle, die von der überwiegenden Teil der Physikern wird als Wahrscheinlichkeitswelle - Welle der Möglichkeiten interpretiert (Kopenhagener Interpretation). Auch die Theorie der parallelen Welten wird von manchen Physikern unterstützt. Nur im Hinsicht des WESENS dieser Welle - die selbst nachweislich durch viele Experimenten nachgewiesen ist - gibt keinen verlässlichen Beschreibung. Wir haben nur die Interpretationen. Das exaktes Wissen über das WESEN der Welle ist uns objektiv verwährt. Hier können wir spekulieren. Nicht jedoch im Hinsicht der determinierten Entwicklung dieser Welle.Zitat:Auf der Quantenebene haben wir dagegen nur noch "die Wahl" zwischen Zufall und Determinismus, wobei sich diese Begriffe gegenseitig ausschließen.
Die Dekohärenz erzeugt s.g. FAkten, auf den wird unsere wahrnehmbare - reale - Welt aufgebaut.Zitat:Dekohärenz ist ein Phänomen der Quantenphysik, das zur unvollständigen oder vollständigen Unterdrückung der Kohärenzeigenschaften (Überlagerungeigenschften) quantenmechanischer Zustände führt. Dekohärenzeffekte ergeben sich, wenn ein bislang abgeschlossenes System mit seiner Umgebung in Wechselwirkung tritt, wodurch sowohl der Zustand der Umgebung als auch der Zustand des Systems irreversibel verändert werden.(WIKI) Kursiv - erweiterung von mir
Ich hoffe, mit mit oberen Kommentar habe ich ich auch auf diese Aussage beantwortett. Wir wissen über Quantenwelt genug viel, über verlässliche Aussagen machen zu können und voraussagen (mit sehr große Wahrscheinlichkeit) zu können. Obwohl das Wesen der Welle bleibt für uns verschlossen, wir wissen sehr viel über sie. Es wäre als ein phantastisches Wesen, die wir können nicht direkt beobachten, den können aber die Fragen stellen auf die er antwortet. So, obwohl wir diese Wesen nicht beobachten können, wissen über ihn recht viel. Wir wissen nicht nur die Antworten auf noch nicht gestellten Fragen. Die zugegeben, können von großer Bedeutung für unsere Erkenntnis sein. Aber es betritt alles, nicht nur dieses Wesen.Zitat:Ist es nicht ein Unterschied, wenn ich sage a) "es gibt etwas nicht" oder b) "ich kann nicht wissen ob es dieses etwas gibt"? Ich denke da hat Harti recht, obwohl es an unseren Möglichkeiten der Erkenntnis auf Quantenebene nichts ändert.
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Beitrag Nr. 1234-18
23.08.2008 15:09
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So weit ich weiß, wird das Quadrat von Schrödinger´s Wellenfunktion als Wahrscheinlichkeit interpretiert, das Quantenobjekt an einem bestimmten Ort nachweisen zu können. Die Welle selbst hat dagegen keine physikalische Entsprechung.Irena schrieb in Beitrag Nr. 1234-17:Auf Quantenebene haben wir durchaus ein deterministisches Verhalten. Es ist in der Schrödinger Gleichung wiedergegeben ist - eine Wellen-Entwicklung. Die Welle, die von der überwiegenden Teil der Physikern wird als Wahrscheinlichkeitswelle - Welle der Möglichkeiten interpretiert (Kopenhagener Interpretation).
Was meinst du aber dann damit: die Welle sei nachgewiesen? Nachweisen kann man doch nur in unserer wahrnehmbaren, realen Welt, in der es die Wellenfunktion nicht gibt, weil sie bereits zusammengebrochen ist, wie du selbst sagst:Zitat:... im Hinsicht des WESENS dieser Welle - die selbst nachweislich durch viele Experimenten nachgewiesen ist - gibt keinen verlässlichen Beschreibung. Wir haben nur die Interpretationen. Das exaktes Wissen über das WESEN der Welle ist uns objektiv verwährt. Hier können wir spekulieren.
Das, was du als nächstes sagst, kann m.E. nicht richtig sein:Zitat:Die Dekohärenz erzeugt s.g. FAkten, auf den wird unsere wahrnehmbare - reale - Welt aufgebaut.
Wenn im Übergang von Wahrscheinlichkeitswelle zum Realen ein Bruch des Determinismus zu verzeichnen ist, so kann sich das Reale nicht deterministisch entwickelt haben.Zitat:Reales entwickelt sich deterministisch. Auch die Wahrscheinlichkeitswelle entwickelt sich deterministisch. Der Übergang von W-Welle zum Realen ist der Indeterminismus unterworfen.
Das kann ich, ehrlich gesagt, nicht erkennen.Zitat:Zitat Claus: Ist es nicht ein Unterschied, wenn ich sage a) "es gibt etwas nicht" oder b) "ich kann nicht wissen ob es dieses etwas gibt"? Ich denke da hat Harti recht, obwohl es an unseren Möglichkeiten der Erkenntnis auf Quantenebene nichts ändert.Zitat Claus Ende
Zitat Irena:Ich hoffe, mit mit oberen Kommentar habe ich ich auch auf diese Aussage beantwortett.
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Beitrag Nr. 1234-19
23.08.2008 17:31
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1234-15:Ist es nicht ein Unterschied, wenn ich sage a) "es gibt etwas nicht" oder b) "ich kann nicht wissen ob es dieses etwas gibt"?
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Beitrag Nr. 1234-20
23.08.2008 19:19
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1234-1:Hallo Zeitgenossen,
(....) Es gibt nun zwei Möglichkeiten:
a) Es gibt keine Ursache für den Zerfall (reiner Zufall)
b) Es gibt eine Ursache, wir können sie aber nicht erkennen, weil man einzelne Atome nicht beobachten kann
und auch noch keine Theorie für den Zerfall existiert.(....)
MfG
Harti
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Beitrag Nr. 1234-21
23.08.2008 20:15
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Zitat:In der Quantenmechanik gibt es nämlich zwei völlig unterschiedliche "Regelsätze": Der eine Regelsatz, die Schrödingergleichung, beschreibt die Zeitentwicklung eines Systems, das nicht beobachtet wird. Hier haben wir eine stetige, deterministische Zeitentwicklung. Der andere Regelsatz sagt, was bei einer Beobachtung passiert. Hier haben wir einen plötzlichen, sprunghaften, nichtdeterministischen Übergang. Und genau hier steckt der Kern des Problems: Wenn wir nämlich annehmen, daß Beobachter auch nur Quantensysteme sind, dann sollte es prinzipiell Möglich sein, auch die Interaktion des Beobachters mit dem beobachteten System als Ganzes quantenmechanisch zu beschreiben. Und wenn man jetzt noch davon ausgeht, daß diese Interaktion selber nicht beobachtet wird, dann muß die gesamte Interaktion durch die Schrödingergleichung beschrieben werden. Die ist aber, wie gesagt, eine stetige, deterministische Zeitentwicklung, ohne jede Spur von "Quantensprüngen".
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.