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Beitrag Nr. 117-924
12.10.2010 16:48
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So ein Ding verschiebt (im klassischen Sinn) die Phase des einen Photons um 1/4 seiner Wellenlänge. Prinzipiell wird es durch das Plättchen "rot" angemalt, so dass man es von dem anderen Photon unterscheiden kann, welches ja bekanntlich nur schwarz/weiß ist... ;-)Stueps schrieb in Beitrag Nr. 117-923:was ist ein Lambda/4-Plättchen?
So ist es. Aber egal wo und wann er es setzt: die Interferenz wird durch das eine jetzt eindeutig "rote" Photon zerstört.Zitat:M.E. kann ein Marsmännchen nur ein Hindernis dort plazieren, bevor die Photonenpaare eben auf dem Mars ankommen und durch das Interferometer flitzen.
Dies ist ein guter Einwand. Hier könnte m.E. der Hase im Pfeffer liegen - heute nacht ist mir genau das auch in den Sinn gekommen - dazu später mehr (sofern Zara.t es mir verzeiht und weiterhin geduldig ist... sonst sollten wir den ganzen Kram in einen eigenen Thread verschieben)Zitat:Ein kontinuierlicher Strahl besteht ja nicht, wohinein etwas gestellt werden könnte, oder?
Auf der Erde wird nur dann ein Interferenzbild zu sehen sein, wenn die anderen Photonen bereits auf dem Mars angekommen sind und niemand sie dort gestört hat. Wenn jemand auf der Erde nachschaut, bevor die Marsphotonen angekommen sind, bricht die von dir erwartete Interferenz zusammen, obwohl auf der Erde ja nichts angetastet wurde. Denn: jemand könnte ja noch die "welcher-Weg-Information" anhand der sich noch auf der Reise befindlichen Zwillingsphotonen bestimmen, indem er eines davon "rot" anstreicht...Zitat:Eine Frage hierzu, so meine Überlegungen stimmen: Das Marsmännchen stellt also mal ein Hindernis in einen der beiden Strahlgänge, mal tut es das nicht. Dann werden zwei verschränkte Photonenpaare losgeschickt. dies wiederholen wir viele Male. Auf der Erde wird nix angerührt, die Erd-Photonenpaare könnten ungehindert beide Strahlengänge passieren, was nach dem zweiten Strahlteiler ein Interferenzbild ergeben müsste, oder?
Wenn das Marsmännchen kein Lambda-Dingsbums setzt und beide Strahlengänge zur Verfügung stehen, sind die Photonen nicht unterscheidbar. Sie kommen dann 100%ig beide bei demselben Detektor an (es gibt je 2 Detektoren auf der Erde und auf dem Mars). Die Tatsache, dass immer beide bei demselben Detektor ankommen entspricht der klassischen Interferenz. Wenn das Marsmännchen dagegen eines der Photonen rot macht (oder einen der Strahlengänge blockiert) besteht eine 50% Chance, dass die Photonen zu verschiedenen Detektoren laufen. Eines wird dann in Detektor 1 gemessen, das andere in Detektor 2 - und dies auf der Erde wie auf dem Mars gleichermaßen.Zitat:Wie wirkt es sich auf die Erd-Photonen aus, wenn auf dem Mars-Interferometer mal nur ein Strahlengang zur Verfügung steht (der zweite wurde vorher von dem Lambda-Dingsbums blockiert), und dann wiederum beide Mars-Interferometer-Strahlengänge (die Blockade wurde vom Marsmännchen entfernt).
Wie gesagt, man braucht prinzipiell nur 2, denn es geht ja nur um entweder mit Marsblockade - oder ohne. In der Praxis muss der Versuch aber wohl mit mehreren Photonenpaaren wiederholt werden, um die oben beschriebene 50%-Chance des Nachweises einer zusammengebrochenen Koinzidenz zu erhöhen: Bei 4 Photonenpaaren wird die Chance des Nachweises auf 75% erhöht. Bei 6 Paaren auf 87,5% usw.Zitat:Mir fällt auf, dass für beide Varianten mindestens vier Photonenpaare benötigt würden, jeweils zwei für die Variante mit "Mars-Blockade" und zwei für die Variante "ohne".
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Beitrag Nr. 117-925
12.10.2010 18:14
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ich meine schon, dass man eine Gleichzeitigkeit definieren kann - vorausgesetzt, wir befinden uns mit Erde und Mars im selben Inertialsystem.Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-922:Es bedeutet, dass ihr müsst GLEICHZEITIG ihr Experiment auf die Erde durchführen. Gleichzeitigkeit auf diese Ebene gibt es nicht.
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Beitrag Nr. 117-926
12.10.2010 18:36
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Deinem Einwand stimme ich nur teilweise zu:Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-921:... könnte man dann nicht, wenn es möglich wäre auf der Erde zuerst eine Interferenz zu erzeugen im Nachhinein dann auf dem Mars die Welchen-Weg-Information für das Erdexperiment gewinnen?
Wenn dem so wäre, dürfte es weder auf der Erde noch auf dem Mars mit diesem Versuchsaufbau jemals eine Intererenz geben. Damit ist dann wohl auch die Frage nach der Informationsübertrgung negativ beantwortet.
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Beitrag Nr. 117-927
13.10.2010 08:53
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Beitrag Nr. 117-928
13.10.2010 10:15
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Beitrag Nr. 117-929
13.10.2010 12:21
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Unterstreichungen von mirIrena schrieb in Beitrag Nr. 117-928:Wenn auch auf makroskopische Ebene kann man den Begriff benutzen, auf Quantenebene hat es kein Sinn, weil unter 10-43 sind raumzeitkontinuum aufgelöst.
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Beitrag Nr. 117-930
13.10.2010 14:00
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Beitrag Nr. 117-931
13.10.2010 16:38
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Auch dieser Gedankenweg ist m. E. falsch. Wechselwirkungsfreie Messung erzielt sein 50% Nachweis mit einem Laserstrahl, also eine Menge Photonen. Der größere Nachweis gelingt, denke ich, nur mit eine wachsende Komplexität der Messung, nicht aber dem Wachstum der Zahl der bemessenden Photonen.Zitat:Claus: " In der Praxis muss der Versuch aber wohl mit mehreren Photonenpaaren wiederholt werden, um die oben beschriebene 50%-Chance des Nachweises einer zusammengebrochenen Koinzidenz zu erhöhen: Bei 4 Photonenpaaren wird die Chance des Nachweises auf 75% erhöht. Bei 6 Paaren auf 87,5% usw."
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Beitrag Nr. 117-932
13.10.2010 16:48
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 117-929:Eine (vielleicht dumme) Zwischenfrage
hören unter 10-43 Raum und Zeit auf zu existieren?
Oder wie darf ich das verstehen?
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Beitrag Nr. 117-933
13.10.2010 18:45
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Ok, nach der SRT kann in S1 ein Ereignis faktisch sein, welches in S0 noch nicht faktisch ist. Nach der SRT gibt es aber auch keine instantane Informationsübertragung. Einstein hätte nie geglaubt, dass es soetwas wie eine nichtlokale Verschränkung gibt bzw. dass man die instantane Änderung zweier lokal entferner Zustände einmal experimentell würde nachweisen können. Insofern darfst du einen eventuellen, sich aus der SRT ergebenden Widerspruch nicht als Argument gegen mein Gedankenexperiment verwenden.Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-927:nehmen wir der Einfachheit halber an Erde und Mars befänden sich ruhend in einem gemeinsamen Inertialsystem S0.
Zwei Ereignisse, die in S0 gleichzeitig sind, sind es von einem anderen System S1 aus betrachtet nicht. Nehmen wir an für einen Beobachter in S1 wäre das Interferenzereigniss auf dem Mars schon geschehen. In seinem System ist es also FAKTISCH. Da er aber gerade die Erdbahn kreuzt, hat er noch keine Kenntnis von dem fernen Ereignis. In das Erdexperiment, in dem in S1 Zeit noch keine Messung statt gefunden hat, greift er per Funkbefehl -quasi im Vorbeiflug- ein, indem er ein Lambda1/4 Plättchen in den Strahlengang einfügen läßt. Wat nu? Meine Schlussfolgerung: "Dein" Experiment kann unter keinen Umständen Interferenzen erzeugen.
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Beitrag Nr. 117-934
13.10.2010 18:46
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-927:Ich schlage vor eine neue Begriffsdefinition für INSTANTAN zu suchen, die sich von zeitgleich unterscheidet.
Unter zeitgleich wollen wir zeitgleich im Sinne der SRT verstehen. (raumartige Hyperebene im Minkowskiraum)
Was aber ist mit INSTANTAN gemeint. Instantan muß sich irgendwie auf alle Inertialsysteme beziehen.
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Beitrag Nr. 117-935
13.10.2010 19:03
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Hallo Irena,Irena schrieb in Beitrag Nr. 117-928:ich habe noch Frage: warum benutzt du 2 Photonen Paaren? Meiner Auffassung nach genügt ein Paar erzeugen und ein davon auf Nars schicken.
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Beitrag Nr. 117-936
13.10.2010 20:11
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Hallo Stueps,Stueps schrieb in Beitrag Nr. 117-930:Entspricht dieses (zugegebenermaßen gewagte) Bild dem Geist deines Experimentes, Claus?
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Beitrag Nr. 117-937
13.10.2010 20:20
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Beitrag Nr. 117-938
13.10.2010 20:49
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Beitrag Nr. 117-939
13.10.2010 21:03
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-927:Hallo Claus,
nehmen wir der Einfachheit halber an Erde und Mars befänden sich ruhend in einem gemeinsamen Inertialsystem S0.
Zwei Ereignisse, die in S0 gleichzeitig sind, sind es von einem anderen System S1 aus betrachtet nicht. Nehmen wir an für einen Beobachter in S1 wäre das Interferenzereigniss auf dem Mars schon geschehen. In seinem System ist es also FAKTISCH. Da er aber gerade die Erdbahn kreuzt, hat er noch keine Kenntnis von dem fernen Ereignis. In das Erdexperiment, in dem in S1 Zeit noch keine Messung statt gefunden hat, greift er per Funkbefehl -quasi im Vorbeiflug- ein, indem er ein Lambda1/4 Plättchen in den Strahlengang einfügen läßt.
Wat nu?
Meine Schlussfolgerung: "Dein" Experiment kann unter keinen Umständen Interferenzen erzeugen.
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Beitrag Nr. 117-940
13.10.2010 22:03
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Hallo Zara.t,Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-939:Vorausgesetzt die SRT ist zuständig und richtig, könnte der Beobachter aus S1 nachdem er an der Erde vorbei geflogen ist, die Information über den Weg der Photonen mitnehmen und Richtung Mars schwenken. Dort angekommen könnte er sich das Versuchsprotokoll des Interferenz-Experiments anschauen und trotz erfolgter Interferenz den Weg des Photons angeben.
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Beitrag Nr. 117-941
13.10.2010 22:55
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Stimmt. Ich bin auch von zwei identischen Interferometern auf Erde und Mars ausgegangen. Jeweils mit 2 Detektoren. (Schade, dass man den Versuchsaufbau nicht zeichnen kann). Schau mal unter http://www.iap.uni-bonn.de/lehre/ws06_seminar/Zfass... auf Seite 7, Abbildung 5 nach. Der "Widerstand" oben im Bild ist das Lambda/4-Plättchen. Wenn dieses sich im oberen Strahlengang befindet, laufen die Photonen statistisch zu D1 und D2 - mal hierhin, mal dorthin. Wenn sich das Plättchen nicht im Strahlengang befindet, laufen die Photonenpaare immer entweder zu D1 oder zu D2. Sie finden sich dann also immer an ein und demselben Detektor wieder. Das nennt man Koinzidenz. Koinzidenz ist das 2-Photonen-Analogon zur Interferenz, welche man klassischerweise dann beobachtet, wenn man einen kontnuierlichen Strahl zur Verfügung hat. Hier kannst du auf beide Weisen (mit Einzelphotonen und mit Strahl) experimentieren: http://www.didaktik.physik.uni-muenchen.de/material... Das dort downloadbare virtuelle Mach-Zehnder-Interferometer muss übrigens nicht installiert werden. Funktioniert einfach so als .exe-Datei.Stueps schrieb in Beitrag Nr. 117-938:Ich denke, mit einem Interferometer funktioniert es also nicht.
Man schaut einfach, ob die Photonen beide an einem Detektor oder aber statistisch verteilt an beiden Detektoren ankommen. Dies müsste man m.E. im Interferometer auf der Erde genauso sehen, wie auf dem Mars, weil die beiden Photonenpaare ja miteinander verschränkt sind.Zitat:Außerdem ist mir auch noch nicht klar, wie das Nachschauen an sich auf der Erde funktionieren soll.
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Beitrag Nr. 117-942
13.10.2010 23:25
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Beitrag Nr. 117-943
14.10.2010 16:49
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 117-936:Ehrlich gesagt, mir ging es weder um doppelte Lichtgeschwindigkeit noch um irgendeine andere Zahlengröße. Mir ging es um die Frage, ob man allein durch die Zustandsänderung eines verschränkten Systems eine ja/nein Information ohne Zeitverlust innerhalb eines Inertialsystems von A nach B übertragen kann.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.