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Beitrag Nr. 117-583
01.07.2006 13:13
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Beitrag Nr. 117-584
01.07.2006 15:38
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Kannst Du diese Ansicht auch irgendwie begründen? Ich bin nämlich der gegenjteiligen Ansicht: Wenn der Zustand des Gehirns vollständig identisch ist, sind auch alle aktuellen Wahrnehmungen absolut identisch (die folgenden Wahrnehmungen werden natürlich völlig anders sein, da die unterschiedliche Umwelt dafür sorgen wird, dass innerhalb kürzester Zeit die Hirnzustände ebenfalls nicht identisch sein werden). In der Tat bin ich der Meinung, daß der aktuelle Hirnzustand identisch ist mit dem aktuellen Geisteszustand (ok, nicht ganz, weil im Gehirn auch unbewußte Prozesse ablaufen, aber es sollte prinzipiell möglich sein, bestimmte Bewußtseinszustände mit bestimmten Gehirnzuständen zu identifizieren). Gehirn und Geist sind für mich im Prinzip nur unterschiedliche Beschreibungen ein- und derselben Sachverhalts. Wenn wir es mit unseren äußeren Sinnen (u.U. mit Hilfe von Meßgeräten) betrachten, nennen wir es "Gehirn", die "Innenansicht" nennen wir Bewußtsein.Andre schrieb in Beitrag Nr. 117-579:Nicht notwendigerweise, falls du mit dieser Frage meinst, ob Überzeugungen und bewusste Wahrnehmungen auf Hirnzuständen supervenieren. Zum Beispiel könnte der gleiche Hirnzustand in zwei verschiedenen Umgebungen mit unterschiedlichen Wahrnehmungen verbunden sein.
Was genau verstehst Du unter "durch Physik erklärbar"? Und warum sollen andere Erklärungslücken und Unklarheiten in der Physik da eine Rolle spielen? (Welche?)Zitat:Die Mathematik ist keine empirische Wissenschaft. Und wie Bewusstsein durch Physik erklärbar sein sollte, ist mir unverständlich. In der Physik sind auch so genügend Erklärungslücken und Unklarheiten vorhanden.
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Beitrag Nr. 117-585
01.07.2006 17:47
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[... Zitat geschnippt ...]Andre schrieb in Beitrag Nr. 117-583:Ich habe mal die „Mathematischen Grundlagen der Quantenmechanik“ von „von Neumann“ rausgekramt.
Für mich ist das Subjekt nicht transzendental. Für mich sind die psychologische Beschreibung des Geistes/Bewußtseins und die neurologische Beschreibung des Gehirns nicht mehr als zwei unterschiedliche Beschreibungen desselben Prozesses, nur eben mit unterschiedlichen Methoden, entsprechend der unterschiedlichen Wahrnehmung. So, wie z.B. ein Gas prinzipiell entweder durch die kinematische Bewegung seiner Atome beschrieben werden kann (Ok, eigentlich über deren qm. Zustandsentwicklung), in welchem Fall man von einer Temperatur keinerlei Spur erkennen kann, oder aber eben über die Thermodynamik, wo man Entropie und Temperatur hat, aber eben keine individuellen Zustände. Die statistische Mechanik zeigt, wie beides zusammenhängt, aber letztlich sind es zwei komplementäre Beschreibungen, die dennoch beide gleichzeitig richtig sind. Genauso ist es m.E. mit Gehirn und Geist. Wenn man das Gehirn neurologisch beschreibt, dann sieht man keine Spur von Geist und Bewußtsein. Nicht, weil Geist und Bewußtsein keine Eigenschaften des Gehirns wären, sondern, weil man das falsche Beschreibungssystem verwendet, ganz so, wie man bei einer mikroskopischen Beschreibung eines Gases keine Temperatur oder Entropie finden wird. Und wenn man das Gehirn psychologisch beschreibt, dann findet man keine Nervenimpulse, so wie man in der Thermodynamik keine Teilchenzustände findet. Eine "statistische Mechanik des Geistes" haben wir leider noch nicht, aber es ist meine Überzeugung, daß diese im Prinzip entdeckt werden kann, und vermutlich eines Tages auch entdeckt werden wird.Zitat:In diesem Textauszug wird auch ein wenig ersichtlich, womit die Weigerung einer Anwendung der QM auf das gesamte Universum zusammenhängt. (Bei Bohr und Heisenberg findet sich das noch viel ausführlicher.)
Mit ist jedenfalls nicht klar, wie man sowohl bei der MWI als auch bei der MMI behaupten kann, man könne eine objektive, beobachterunabhängige Beschreibung des Universums liefern, wenn man letztendlich auf ein transzendentales Subjekt zurückgreift, welches überhaupt nicht ein Teil dieses angeblich objektiv beschreibbaren Universums ist, um den Anschluss zu unserem Alltagsrealismus nicht zu verlieren? Oder sehe ich da etwas vollkommen falsch?
Das "kein physikalischer Prozeß" muß ich hier vielleicht etwas präzisieren. Als Analogie nehme ich jetzt mal optische Nachbilder: Wenn man eine farbige Figur länger anschaut, und dann auf eine weiße Fläche schaut, dann sieht man ein Nachbild der Figur in der Komplementärfarbe. Dieses Komplementärbild ist ein Artefakt unserer Wahrnehmung, es existiert kein physikalisches Phänomen, das auf der weißen Fläche ein Komplementärbild ausstrahlen würde (also Lichtmuster, die wir als Komplementärbild wahrnehmen sollten). Es ist auch beobachterabhängig: Wenn Du auf die Figur geschaut hast, ich aber nicht, dann siehst Du das Nachbild, ich aber kann so lange auf die weiße Fläche schauen, wie ich will, ich werde dort kein Nachbild finden können. Dennoch hat das Nachbild insofern physikalische Ursachen, als es von bestimmten physikalischen Prozessen in unserem Auge ("Ermüdung" der Sehzellen) verursacht wird. Das Nachbild ist also insofern ein nichtphysikalisches Artefakt unserer Wahrnehmung, als es nicht auf Eigenschaften des wahrgenommenen Objekts (die betrachtete weiße Fäche) beruht, andererseits beruht es aber auch auf einem physikalischen Prozeß (nämlich dem, der in unserem Auge dazu führt, daß die Sehzellen "ermüden"). Analog ist es auch beim Artekakt der Aufspaltung: Es ist insofern ein Artefakt, als sich das Universum als solches nicht aufspaltet; es ist aber insofern physikalisch real, als ein realer Prozeß dahintersteckt: Die (lokale!) Verschränkung des Beobachters mit dem Beobachteten.Zitat:Jedenfalls findet so eine Zweiteilung der Welt auch bei der MWI statt, zumindest dann, wenn man behauptet, der Prozess der Aufspaltung wäre kein physikalischer Prozess, sondern ein Artefakt. (Weil man sich hier dann auch auf bestimmte Positionen beim Leib-Seele-Problem festlegt?)
Man greift eben nicht auf einen externen Beobachter zurück (man braucht natürlich einen Beobachter, um den Prozeß des Beobachtens zu beschreiben, aber der Beobachter ist hier eben nicht eine "von außen" hinzugefügte Entität, sondern Teil des beschriebenen Gesamtsystems.Zitat:Wenn man auf so ein Subjekt/Beobachter zurückgreifen muss, kann man doch auch gleich von "möglichen Welten" und nicht von "wirklichen Welten" sprechen, da sich jeweils nur für das "empirische Subjekt" die Welt aufspaltet, wie bei "Wigners Freund". Hier hat man ein Messobjekt, einen Messapparat und zwei Physiker, von denen einer das Ergebnis kennt und der andere nicht.
Das empirische Subjekt ist m.E. einfach die "Außenwahrnehmung" des erkennenden Subjekts. Ich kann ja auch mich selbst als "empirisches Subjekt" betrachten: Ich kann mich vor einen Spiegel stellen, oder ich kann mit einem Gerät die Hirnströme messen und mir das Ergebnis der Messung anschauen. Und das, ohne daß ich als "erkennendes Subjekt" plötzlich verschwinden würde.Zitat:Wenn der Physiker, welcher das Ergebnis nicht kennt, seinen Freund mit in die Beschreibung einbezieht, dann bezieht er ihn als "empirische Subjekt" ein und nicht als das erkennende Subjekt.
Wie gesagt, halte ich die Aussage, daß wir ab einer bestimmten Grenze sagen müssen "und das wird wahrgenommen", für falsch.Zitat:Timeout, du hast geschrieben: "Nur, daß im Rahmen der MWI, wie ich sie verstehe, schon die Frage, ob eine physikalische Observable einen bestimmten Wert hat, beobachterabhängig ist."
Also dürftest du doch mit der Sichtweise von Neumanns im Grunde überhaupt keine Probleme haben?
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Beitrag Nr. 117-587
02.07.2006 11:12
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Beitrag Nr. 117-588
03.07.2006 17:59
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Zitat:Kannst Du diese Ansicht auch irgendwie begründen? Ich bin nämlich der gegenteiligen Ansicht: Wenn der Zustand des Gehirns vollständig identisch ist, sind auch alle aktuellen Wahrnehmungen absolut identisch...
Zitat:Was genau verstehst Du unter "durch Physik erklärbar"?
Zitat:Und warum sollen andere Erklärungslücken und Unklarheiten in der Physik da eine Rolle spielen? (Welche?)
Zitat:und ich habe den Verdacht, daß es hier mehr um die Semantik der Wörter "wirklich" und "möglich" geht als um die eigentlich interessante Frage, wie die Welt als solche funktioniert
Zitat:Wenn meine "Grundaxiom-Hypothese" richtig ist, dann muß von Neumann Positivist gewesen sein.
Zitat:Das Subjekt der Erfahrung ist kein transzendentales!!!!!!!!!!!!!!
Zitat:Ich glaube nicht, daß wir in einer "klassischen Welt" leben und mein individuelles Lebensgefühl entspricht dem auch ganz und gar nicht.
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Beitrag Nr. 117-589
04.07.2006 09:40
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Beitrag Nr. 117-590
04.07.2006 14:32
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Zitat:Information sollte sich ohne Rückgriff auf ein Trägermedium definieren lassen.
Zitat:Wahrnehmung selbst sollte das Primäre sein, aus dem dann erst (Schein-) Subjekte entstehen.
Zitat:Nichtsdestotrotz fände ich auch einen neuen modernen transzendentalen Ansatz (im Kantschen Sinne) -nun aber mit der Quantenfeldtheorie im Gepäck statt der Newtonschen Physik- sehr interessant.
Zitat:Wenn ich sage es gibt kein transzendentales Subjekt, dann meine ich damit, daß eine streng naturwissenschaftliche Theorie des Bewußtsein ohne transzendentale Annahmen möglich ist.
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Beitrag Nr. 117-591
04.07.2006 16:27
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Zitat:Kannst Du diese Ansicht auch irgendwie begründen? Ich bin nämlich der gegenteiligen Ansicht: Wenn der Zustand des Gehirns vollständig identisch ist, sind auch alle aktuellen Wahrnehmungen absolut identisch...
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Beitrag Nr. 117-592
05.07.2006 01:08
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Beitrag Nr. 117-593
05.07.2006 16:59
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Beitrag Nr. 117-594
05.07.2006 17:22
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Beitrag Nr. 117-595
07.07.2006 17:39
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Beitrag Nr. 117-596
07.07.2006 21:05
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Zitat:Als Wahrnehmung ohne Einen der wahrnimmt, also ohne wahrnehmendes Subjekt.
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Beitrag Nr. 117-597
09.07.2006 18:19
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Beitrag Nr. 117-598
09.07.2006 22:15
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Andre schrieb in Beitrag Nr. 117-591:Ich glaube dass es nicht richtig war, hier auch von Wahrnehmungen zu sprechen... sondern nur von Überzeugungen/Meinungen, die natürlich ebenfalls mentale Zustände darstellen.
Ich habe auf Wikipedia eine gute und knappe Zusammenfassung des Externalismus gefunden: [...]Der Externalismus ist in der Philosophie des Geistes die These, dass der Geist nicht alleine durch das Gehirn determiniert ist. Es sei also vorstellbar, dass zwei Personen im gleichen biologischen Zustand sind, aber etwa zwei verschiedene Gedanken haben. Externalisten erklären, dass der konkrete Gehalt eines Gedanken vielmehr auch von der natürlichen wie sozialen Umwelt abhänge.[...]
[...]Burge bietet folgendes Gedankenexperiment an: Ein Patient A verspürt Schmerzen im Oberschenkel und geht zum Arzt, mit der Überzeugung Arthritis zu haben. Diese Meinung ist aber falsch, da nur bei Gelenkerkrankungen von Arthritis gesprochen wird. Nun fordert Burge dazu auf, sich im Gedankenexperiment eine Zwillingserde vorzustellen, in der bis auf eine Ausnahme alles mit der aktuellen Welt übereinstimmt. Die Ausnahme ist, dass auf der Zwillingserde auch Entzündungen am Oberschenkel "Arthritis" genannt werden. Ein Patient B in der Zwillingswelt hätte im Gegensatz zu A eine wahre Meinung, wenn er denkt, Arthrites zu haben. Dies gilt auch dann, wenn er A in seiner physisch-biologischen Struktur komplett gleicht.
Nun argumentiert Burge wie folgt: A und B müssen verschiedene Meinungen haben, da die Meinung von A falsch und von B wahr ist. A und B gleichen sich jedoch komplett in ihrer physisch-biologischen Struktur. Also können zwei Personen sich in ihrer biologisch-physikalischen Struktur gleichen, ohne sich in ihren Meinungen zu gleichen. Meinungen sind Teil des Geistes / des Bewusstseins. Also können sich Personen in ihrem Geistes- oder Bewusstseinszuständen unterscheiden, ohne sich in ihrer biologisch-physikalischen Struktur zu gleichen. Also ist der Geist nicht durch die Biologie (oder gar das Gehirn) determiniert. Philosophen sprechen auch davon, dass der Geist nicht über dem Gehirn superveniert.[...]
Zitat:Von Putnam gibt es ein ähnliches Gedankenexperiment mit dem Begriff Wasser, welcher auf der Erde H2O und auf der Zwillings-Erde XYZ bedeutet.
Zitat:Mein Problem bei diesem Gedankenexperiment ist, dass ich mir keine Zwillingserde vorstellen kann, bei der alles bis auf diese Ausnahme bei der Bedeutung eines Wortes gleich sein soll... wenn ich davon ausgehe, dass Bedeutungen durch soziale Praktiken vermittelt werden, muss die Geschichte dieser beiden "Planeten" unterschiedlich sein, da es auch unterschiedliche soziale Praktiken gab.
Wobei, der Hirnzustand könnte ja trotzdem identisch sein und je nach Vorgeschichte etwas anderes bedeuten.
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Beitrag Nr. 117-599
09.07.2006 22:47
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Andre schrieb in Beitrag Nr. 117-593:Hallo Timeout, eine kleine Frage... liege ich richtig mit der Vermutung, dass du beim Leib-Seele-Problem einen "neutralen Monismus" vertrittst? (Das ist doch der Inhalt der "Identitätstheorie" (?), wie sie heute von vielen Philosophen vertreten wird.)
Zitat:Wegen dem hier: "Für mich sind die psychologische Beschreibung des Geistes/Bewußtseins und die neurologische Beschreibung des Gehirns nicht mehr als zwei unterschiedliche Beschreibungen desselben Prozesses, nur eben mit unterschiedlichen Methoden, entsprechend der unterschiedlichen Wahrnehmung."
Zitat:Das wäre annehmbar... die Gesetze der Physik wären damit auch die grundlegenden "Gesetze" des Universums.
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Beitrag Nr. 117-600
10.07.2006 08:38
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Beitrag Nr. 117-601
10.07.2006 10:27
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Zitat:Auch hier gilt: Wenn die der betreffenden Person bekannten Eigenschaften in beiden Fällen dieselben sind, dann sind die Meinungen auch identisch
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Beitrag Nr. 117-602
26.04.2008 11:38
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Beitrag Nr. 117-603
28.04.2008 10:57
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Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.