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Was ist gewisser, die Zukunft oder die Vergangenheit?

Thema erstellt von Kirsche 
Beiträge: 522, Mitglied seit 1 Jahr
Nach meiner Auffassung von Zeit, die ich im Thread „Ist die Zeit der Raum?“ (Beitrag Nr. 2264-1 ff) niedergelegt habe, besteht Zeit aus zwei phasenverschobenen Schwingungen aus durchschnittlich vorgegebenen Mengen von Zukunft und Vergangenheit, die sich in Zyklen wie bei einer zu wendenden Sanduhr wiederholen, indem aus Vergangenheit neue Zukunft wird. Für unser Leben bedeutet dies:

Nach der Zeugung und einige Tage nach der Geburt wird jeder einzelne Gegenwartsmoment unseres Lebens ausschließlich vom Unbewussten der noch unverbraucht vorhandenen Zukunft dominiert. Ich nenne diesen Zeitraum der Phasenverschiebung Abstand in der Zeit. Erst danach tritt erstmals erinnerungsfähige Vergangenheit in die Gegenwart unseres Lebens, die dann kontinuierlich mit kontinuierlich fortschreitender Alterung die Ungewissheit von Zukunft verdrängt und am Ende ein reifes, von Vergangenheit geprägtes, bewusstes Leben prägt. Dieser Abstand ist also nicht nur als 100% Zukunft am Anfang, sondern auch noch als 100% Vergangenheit am Ende spürbar. Die Zeit schreitet weiter kontinuierlich voran, neu Erlebtes kann dann aber nicht mehr zum Bestandteil der Erinnerung werden. Ein aktives Leben beginnt mit Kreativität und endet möglicherweise in Demenz. Vergangenheit und Zukunft sind dann nicht mehr zu unterscheiden, ja, in einem weiteren Zyklus des Lebens würde demnach Vergangenheit als neue Zukunft zu empfinden sein.

Was so im Großen für ein ganzes Leben gelten wird, ist auch in jedem einzelnen der zahlreichen Gedankenmomente unseres Lebens, ich nenne es „selbstähnlich“, spürbar. Durch die Abstände in der Zeit am Anfang und Ende sind wir in einem Wechselspiel unserer Handlungen völlig offen, d.h. frei im Sinne eines freien Willens, sowohl für Vergangenes als auch für Zukünftiges. Unsere Gegenwart bleibt jeweils quantitativ gleich lang, ändert sich aber, und dies ist sehr wichtig, qualitativ altersabhängig: wir lernen hinzu, erleben zur Lebensmitte ein Optimum zwischen Erfahrung und aktivem, kreativem Geist, der letztlich mit zunehmendem Alter der Erfahrung weicht. Aktivität und Kreativität erlahmen. Vergangenes ist dann wichtigster Inhalt eines Gedankens.

Jeder Mensch erlebt diese Zusammenhänge individuell anders, aber dahinter steht wohl ein unabänderliches Naturgesetz. Sofern diese Auffassung von naturgesetzlichen, aber individuell empfundenen Abläufen richtig ist, kann es zwischen zwei Menschen keinerlei Übereinstimmung über die gerade erlebte Realität geben. Der junge Mensch, dem noch viel an Erfahrung fehlt, muss zwangsläufig zu einer anderen Beurteilung kommen als besonders ein älterer Mensch, der seine Lebenserfahrung mit sich trägt, dem es aber möglicherweise bereits an Kreativität der Jugend mangelt. Bei der Beurteilung eines objektiv zu bewertenden Unfalls kann die Zeugenaussage für einen Richter sehr bedeutsam sein. Hat ein Unfallverursacher im Gerichtsverfahren bei einem jugendlichen Zeugen andere Aussichten einer Beurteilung des von ihm empfundenen Sachverhalts als bei einem älteren Zeugen, weil bei beiden die jeweils empfundene Gegenwart nicht identisch sein kann? Kann es somit überhaupt Objektivität geben? Kann ein Richter überhaupt objektiv urteilen?

Bei diesem Beispiel handelt es sich um vergangenes Erleben, dem entgegen den Erwartungen offenbar die eigentlich angenommene absolute Objektivität wegen divergierender Empfindungen nicht zugemessen werden kann. Wie aber verhält es sich mit zukünftigen Erwartungen? Spiele ich Lotto, ja, auf die Zahlen habe ich keinerlei Einfluss. Hier spielt der Zufall eine 100%ige Rolle. Die Ungewissheit der Zukunft ist insoweit, wie generell von ihr nicht anders zu erwarten, perfekt. Wenn ich mir aber z.B. ein Geschenk sehr wohl überlege und mich in den zu Beschenkenden voll hineinversetze, kann ich dann abschätzen, was in der Zukunft bei der Überreichung des Geschenkes vor sich geht? Ich hoffe es, aber die Chance, dass meine Erwartung zutrifft, wird unter diesen Voraussetzungen doch wohl überraschend groß sein. Die Zufälligkeit der Zukunft ist sicher dennoch vorhanden, sie scheint dann aber doch eher sehr eng begrenzt. Sind wir mit dem uns gegebenen freien Willen nicht in der Lage, die ungewisse Zukunft bis zur Fast-Gewissheit zu gestalten? Die Vergangenheit wird durch unsere jeweiligen Empfindungen geprägt und lässt sich nicht mehr ändern, die Zukunft aber bis zum erwarteten Ereigniseintritt jederzeit schon. Wir können unsere Zukunft anders als unsere Vergangenheit frei gestalten und zu einem Großteil auch erwarten, dass unsere Hoffnungen sich erfüllen.

Was ist dann dran an der Gewissheit der Vergangenheit und der Ungewissheit der Zukunft, die sich in jedem Gegenwartsmoment spiegelt? Kann man nun schlussfolgern, dass sich Vergangenheit und Zukunft eigentlich überraschend ähnlich sind? Kann es vielleicht sogar eine Zukunft geben, die gewisser ist als die Vergangenheit?


Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2268-1:
Was ist dann dran an der Gewissheit der Vergangenheit und der Ungewissheit der Zukunft, die sich in jedem Gegenwartsmoment spiegelt? Kann man nun schlussfolgern, dass sich Vergangenheit und Zukunft eigentlich überraschend ähnlich sind? Kann es vielleicht sogar eine Zukunft geben, die gewisser ist als die Vergangenheit?


Kirsche

Hallo Kirsche,

dazu gab's vor langer Zeit Überlegungen, kannst Dich mal einlesen,
Beitrag Nr. 1135-14 und folgende.

Gruß
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 28.05.2017 um 18:46 Uhr.
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Beiträge: 522, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Thomas,

vielen Dank für Deinen Hinweis. Dort befasst ihr euch, so wie ich es erkenne, vorwiegend mit individuellen Daseinsformen. Ich habe zwar entsprechende Beispiele selbst genannt, möchte aber das dahinter womöglich für alle geltende Naturgesetz ergründen. Nach meiner Vorstellung von Zyklen der Zeit tauschen sich über miteinander verbundene Zyklen hinweg Zukunft und Vergangenheit immer wieder aus, nehmen das eine von dem anderen mit und führen so zu stetiger Veränderung durch Evolution. Für das All gilt dies m.E. dann auch für die darin eingebundenen Eigenschaften der Natur, denen wir die Gesetzmäßigkeit oder Konstanz zuweisen. Diese kann es m.E. aber prinzipiell nirgends geben, denn wir wissen weder, was von der Vergangenheit mitgenommen wird, noch, was die Zukunft wirklich bringt, und dies insbesondere auch dann, wenn wir für Milliarden Jahre das All nur in seiner Gegenwart sehen könnten, gäbe es Menschen so lange. Und dieses Prinzip muss nach dem von mir unterstellten Prinzip der Selbstähnlichkeit von Allem dann auch für die Allgemeinheit des Menschen gelten.

Individuell mag es im Einzelfall Seherfähigkeiten geben, dies verstanden als die Vorhersage eines an und für sich zufälligen Ereignisses, wie beim Lotto. Die Chance dafür sehe ich eigentlich nirgends, aber ausgeschlossen ist es (Tunneleffekt?) nicht. In meinem Beispiel von dem wohl überlegten Geschenk ist der Zufall immer noch vorhanden, aber eben mehr oder weniger stark eingegrenzt. Hier kann man von einer Seherfähigkeit sprechen, weil es gelungen ist, insoweit zugleich die Vergangenheit, (wichtig: ) nur durch die Gegenwart, zu gestalten. Im Spiel des Gegenwartsaustausches der beiden Zeiten der Vergangenheit zur Zukunft bleibt insoweit abzuwarten, ob die Gestaltung der Vergangenheit in die Zukunft hinein gelang. Diese individuelle Gestaltungsfähigkeit von Vergangenheit und Zukunft ist Ausdruck unseres freien Willens (dass es ihn nicht gäbe, haben Hirnforscher nur an kranken oder beschädigten Hirnen unterstellt).

Sowohl Vergangenheit als auch Zukunft sind somit m.E. naturgesetzlich mit prinzipieller Ungewissheit behaftet. Hinzu kommt individuell die Verdrängung oder Überlagerung in der Erinnerung von Ereignissen, die auf der anderen Seite der Zeiten die Eigenschaft von Seherfähigkeiten im Einzelfall zu begründen vermag. Dies halte ich aber nicht für den Durchschnitt, also naturgesetzlich, begründbar, es bleibt eine individuelle Eigenschaft.

Die Naturgesetzlichkeit gilt aber vielleicht besonders für eine andere Eigenschaft der Zeit. Den von mir postulierten Abstand zwischen den Zeiten (beim Menschen insbesondere Ausdruck der Embryonalzeit) bezeichne ich eigentlich als „Schlafende Zeit“, die einen Speicher schafft für eine besonders kreative Aktivität später im Leben, vor allem wohl zur Lebensmitte. Dann mag man in einem besonderen Moment, wie Sheldrake es für die Morphologie formulierte, kurzfristig auf ein Feld zugreifen können und Ideen erhalten, die zu einem kommen wie der Blitz aus heiterem Himmel, der sog. Gedankenblitz, der vielleicht Einstein und anderen widerfahren ist. Ich halte dafür aber nicht, wie hier häufig diskutiert, ein Multiversum für ursächlich, in dem das vielfältigste Wissen sich an den vielfältigsten Stellen des Gesamten finden lässt, sondern dieses von mir in „Ist die Zeit der Raum?“ beschriebenes Feld tragen wir alle mit uns herum. Es enthält alles, was wir irgendwann benötigen.

Träume in der Nacht des Schlafens sind dabei noch ein besonderes Kapitel. Nach meinem Prinzip der Selbstähnlichkeit für Alles beschreibt der Schlaf eine Phase in der Tagesentwicklung, die selbstähnlich dem Tod nach dem Leben entspricht. Man ist in der Lage, meistens sicher unbewusst, zwischen den Zeiten zu wandeln. Ähnliches, aber eher bewusst, gelingt dies in den kurzen Phasen (gesunder?) Tagträume, in denen wir unsere Gedanken laufen lassen können. In einem selbstähnlichen Gedankenmoment wäre dies die Phase der Abwägung vor einer zu treffenden Entscheidung, einer Handlung oder deren Unterlassung lediglich mit der Abspeicherung im Gedächtnis.

Kirsche
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theoretisch kann man in die zukunft reisen,also existiert sie bereits.
wenn die zukunft schon existiert,dann fällt auf das wir uns nur durch geschwindigkeit ihr nähern können.
ansonsten bleiben wir in der gegenwart mit blick auf die vergangenheit.
nur weil sich die atome in uns bewegen,haben wir überhaupt eine vorstellung von der zukunft.
die gedanken oder die seele befindet sich in der zukunft,der körper in der vergangenheit.deshalb getrennt.
die zukunft richtet sich nach unseren gedanken,die vergangenheit ist verbrannt und vergeben.
egal was ich denke,die wahrheit,oder wie sich mir das ganzzeitliche ganze präsentieren wird,passiert wenn ich eines tages einschlafe und staunend aufwache;-)

ps
so stell ich mir den tod vor.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Habenix am 30.06.2017 um 19:19 Uhr.
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Hallo Habenix,

ich würde Dich gern Habeviel nennen:

Ja, die Zukunft existiert vor uns, wir kennen sie aber nicht. Wir können sie beeinflussen, ob sie unseren Vorstellungen folgt, bleibt ungewiss.

Ich glaube aber nicht, dass wir uns ihr mit Geschwindigkeit nähern können, denn dann treten wir auf die Zeitbremse, wie man an der Zeitdilatation (Zeitschrumpfung), hier im Forum z.B. in Nr. 2271 diskutiert, sehen kann. Wir bleiben in der Vergangenheit zurück. Richtig hierfür wäre eine negative Geschwindigkeit, die noch zu erfinden wäre. Gute Frage, warum gibt es sie nicht? Entgegen den Annahmen einiger Naturwissenschaftler schreitet die Zeit stets voran, weil aus Vergangenheit neue Zukunft wird (vgl.: Ist die Zeit der Raum? in Nr. 2264).

Ich glaube, dass Körper und Seele in unserem Leben eine Einheit bilden, sich aber im Tode trennen werden. Die Seele macht den Körper lebendig. Ich mache aber keinen prinzipiellen Unterscheid zwischen Materie und Leben. Beide unterliegen selbstähnlichen Wirkungen der Zeit meiner Vorstellungen, zu unterscheiden grob in Materie, Pflanzen, Tiere, Menschen)

Die Gedanken richten sich in beide Richtungen und in diese müssen wir unsere Verantwortung nicht nur für uns wahrnehmen. Was sich daraus in der Zukunft ergibt, ist sogar mehr als Glaubenssache. Meistens erfahren wir es irgendwann, so lange wir leben. Wir glauben auch, dass sich unsere Sehnsüchte nach einem Paradies erfüllen werden, ebenso wie diejenigen, die sagen, mit dem Tod sei alles aus. Wir haben alle einen Glauben, denn wir wissen es nur nicht besser.

Vielleicht ist Glaube stärker als Wissen?

L.G. Kirsche
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Glaube ist stärker als wissen!
Ich darf es jeden tag erleben.
Ich muß nich nich alles wissen seid dem,ich vertraue gott.
Man läßt los von der welt und legt alles unbegreifliche unverständlixhe in gottes hände.
Ich bin einer der verruchtesten typen der welt,aber dennoch liebt mich gott und ich liebe ihn,weil er mich liebt.
Verrückt nichwahr;0)
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Menschen ohne glaube sind verlohrene schafe.
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Sorry,ich hör ja schon auf.
Dieses forum ist ein universum voll panischer questionpeople
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2268-3:
Hallo Thomas,

vielen Dank für Deinen Hinweis. Dort befasst ihr euch, so wie ich es erkenne, vorwiegend mit individuellen Daseinsformen. Ich habe zwar entsprechende Beispiele selbst genannt, möchte aber das dahinter womöglich für alle geltende Naturgesetz ergründen. Nach meiner Vorstellung von Zyklen der Zeit tauschen sich über miteinander verbundene Zyklen hinweg Zukunft und Vergangenheit immer wieder aus, nehmen das eine von dem anderen mit und führen so zu stetiger Veränderung durch Evolution. Für das All gilt dies m.E. dann auch für die darin eingebundenen Eigenschaften der Natur, denen wir die Gesetzmäßigkeit oder Konstanz zuweisen. Diese kann es m.E. aber prinzipiell nirgends geben, denn wir wissen weder, was von der Vergangenheit mitgenommen wird, noch, was die Zukunft wirklich bringt, und dies insbesondere auch dann, wenn wir für Milliarden Jahre das All nur in seiner Gegenwart sehen könnten, gäbe es Menschen so lange. Und dieses Prinzip muss nach dem von mir unterstellten Prinzip der Selbstähnlichkeit von Allem dann auch für die Allgemeinheit des Menschen gelten.
...
Kirsche

Hallo Kirsche,

ist mir nicht klar, wozu Du Zyklen mit Selbstähnlichkeit zusammenwerfen willst. Beides sind quasi zeit-invariante Aspekte und dazu völlig orthogonal.

LG
Thomas
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Beides ist gleich gewiss. Zukunft ergibt sich zwangsläufig aus Vergangenheit.
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So kann man es sehen, Bernhard. Entgegen der Vermutung ist die Vergangenheit weder gewisser noch objektiver als die Zukunft.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2268-11:
So kann man es sehen, Bernhard. Entgegen der Vermutung ist die Vergangenheit weder gewisser noch objektiver als die Zukunft.
Ich wollte darauf hinaus, daß der Zeitpunkt der Gegenwart in Gedankenexperimenten beliebig festlegbar ist.
Ich kann die Experiment-Gegenwart auf den 1. Januar 2017 legen. Dann ist der heutige Tag Zukunft und scheinbar ungewiss.
Ich kann die Experiment-Gegenwart aber auch auf den 1. September 2017 legen. Dann ist der heutige Tag längst vorüber und unveränderbar - und wir haben nachlesbare Gewissheit, daß ich den Beitrag 2268-12 verfasst habe.
Bei ganz genauer Betrachtung werden wir feststellen, daß diese Gewißheit auch schon am 1. Januar vorlag. Denn daß ich diesen Beitrag schrieb, das ergab sich zwangsläufig aus allen vorherigen Ereignissen.
Allerdings hatte ich früher keine Kenntnis von diesen Ereignissen und hätte es nicht vorhersehen oder vorausberechnen können, daß ich diesen Beitrag schreibe.
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So habe ich es noch nicht gesehen. Ich halte es allerdings auch schon im Ansatz nicht für eine objektive Betrachtung geeignet, den Zeitpunkt von Gegenwart, und sei es hier in Gedankenexperimenten, beliebig selbst festzulegen. Nach allgemeiner Ansicht ist Gegenwart etwas, was im „Jetzt“ passiert.

Dieses Jetzt kann zeitgeschichtlich eine ziemlich lange Gegenwart von zig Jahren sein, es kann wie das All, das ich jetzt betrachte, sogar schon 13,8 MRD Jahre alt sein oder 8 min, wie unsere Sonne, oder, wovon ich ausgehe, mein winziger Gedankenmoment: ich bemerke etwas, krame in meinem Gedächtnis der Vergangenheit, überlege und treffe eine Entscheidung in die Zukunft. Dann ist schon ein neuer Moment angebrochen, der aus der Zukunft kommt. Was wir wie empfinden, ist dabei auch altersabhängig. Und auch die Erinnerung ändert sich mit dem Alter, diese alte Gegenwart, wie war sie noch, ist nicht mehr da.

Nun aber kommen eine Menge Leute ins Spiel, die eigentlich genau meine Sicht auf das 1. Bemerken hätten haben sollen. Sie hatten aber alle einen völlig anderen Eindruck, in ihrer Erinnerung ist etwas ganz anderes abgespeichert, es wird zur divergierenden kollektiven Sicht auf die Vergangenheit. Als Geschichte eines Staates ist sie trotz bester Absichten stets besonders individuell geprägt.

Auch die Zukunft kann individuell durch persönliche Entscheidungen gestaltet werden oder kollektiv z.B. durch die Politik. Entsprechend unterschiedlich fällt die Beurteilung der Handlungen und der daraus abgeleiteten Erwartungen in die Zukunft aus.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2268-13:
So habe ich es noch nicht gesehen. Ich halte es allerdings auch schon im Ansatz nicht für eine objektive Betrachtung geeignet, den Zeitpunkt von Gegenwart, und sei es hier in Gedankenexperimenten, beliebig selbst festzulegen. Nach allgemeiner Ansicht ist Gegenwart etwas, was im „Jetzt“ passiert.

Hallo Kirsche,

Bernhard ist da eher der Offenbarungsphilosoph. Weiss nicht, wie wir eine letzte antwort darauf finden sollen, ob die gegenwart am zeitfluss aufgehängt sei oder umgekehrt. Eventuell ist das gar nicht so wichtig für die initiale frage, ob es mehrere zeitflüsse gibt, bzw. was wir über sie wissen können.

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 20.07.2017 um 06:30 Uhr.
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