Inkosequenz in der Evolutionsgeschichte

Zitat:

... Die Natur hat von Anbeginn allen ihren Lebewesen zum Zweck einer höheren Überlebenschance, jede Art
entsprechend der Umweltverhältnisse. Die Phantasie war keinesfalls auf psychische Dimensionen beschränkt; ...
Was hier
wirklich agiert, ist das Gedächnis der Art, d.h. das, was wir Instinkte nennen. Es ist die Intelligenz der Natur auf
einer anderen Ebene.

Hallo Helmut Brunner,

ich gehe einmal davon aus, dass du mit Natur das Biotop auf der Erde meinst und nicht das Universum. Aber als wen oder was siehst du die Natur an? Als etwas, was einen Zweck erfüllt? Als etwas, was Phantasie und Intellegenz besitzt? Was soll das sein?

Deine Beispiele aus der Natur in allen Ehren, davon gibt es eine ganze Reihe noch viel verblüffender Phänomene, aber bei genauerer Betrachtung derer Entwicklungen lassen sie sich alle mit der darwinistischen Evolutionstheorie erklären.
Fortpflanzung geschieht durch Kopieren von Molekülketten, RNS und DNS. Dies geschieht jedoch nie vollkommen fehlerfrei, kein Wesen gleicht einem anderen exakt. Diese Fehler, Mutationen, sind zufällig und unterliegen keinem Sinn oder Zweck und sind auch nicht das Ergebnis irgendwelcher Phantasien. Durch natürliche Selektion (was zufällig die besseren Eigenschaften mit sich bringt, hat größere Chancen, sich Fortzupflanzen), und Kumulation entsteht zwangsläufig Anpassung an die Umwelt.
Die Natur bringt dadurch bei Weitem nicht nur sinnvolle Eigenschaften hervor. Es sind wohl schon mehr Lebewesen aus Flora und Fauna wegen ungünstiger und z.T. absurder Eigenschaften ausgestorben als es heute auf der Erde gibt. Die Natur verfährt nach dem Motto: nur genügend willkürliche Variationen würfeln, dann wird schon was brauchbares übrigbleiben.
Selbst so etwas faszinierendes wie das menschliche Auge benötigt zur Entwicklung keinen Plan oder einen Zweck. Wenn dem so wäre, wenn die Natur tatsächlich das Auge konstruiert hätte, so würde jeder Ingeneur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen ob solcher Absurdität. Was absurd ist am menschlichen Auge? Nun, würde ich ein Auge konstruieren, so würde ich die lichtempfindlichen Zellen der Retina der Pupille, also dem Licht zugewandt anordnen und die Verbindungsleitungen, die Nerven hinten anschließen und zum Gehirn führen. Beim menschlichen Auge aber ist es umgekehrt: Die Nervenbahnen sind an der lichtzugewandten Seite der Sehzellen (Zäpfchen) angeschlossen, verlaufen kreuz und quer darüber hinweg und erzeugen zudem beim gemeinsamen Durchbruch aus dem Augapel heraus einen blinden Fleck. Das Licht muss also ein Gewimmel von Nervenbahnen durchdringen, bevor es auf die lichtempfindlichen Zellen trifft. Zugegeben, es funktioniert trotzdem ganz hervorragend, aber Sinn macht es keinen, vor Allem nicht, wenn man bedenkt, dass es bei einem Tintenfischauge gerade anders herum, also sinnvoll angeordnet ist.
Die Natur verfolgt keinen Zweck und handelt nicht sinnvoll, ist weder intellegent noch phantasievoll. Weder das Biotop auf der Erde noch das gesamte Universum ist durch Design entstanden. Ich empfehle dir, dich mit der darwinistischen Evolutionstheorie einmal intensiver auseinander zu setzen. Dazu kann ich das Buch von Richard Dawkins "Der blinde Uhrmacher"¹ sehr empfehlen.

mfg okotombrok

¹ Richard Dawkins : "Der blinde Uhrmacher" dtv-Verlag ISBN 978-3-423-34487-4 9,90 EUR

Hallo Okotombrok,

Zitat:

Selbst so etwas faszinierendes wie das menschliche Auge benötigt zur Entwicklung keinen Plan oder einen Zweck.

Übertreibst du hier nicht in Hitze des Gefecht? Die Auge hat sich entwickelt in einen Richtung und zwar der, die dem Organismus (der art, der Gattung) in seiner Umwelt optimal war. Also hier ein Organismus insgesamt war ein Selektionsfaktor. Und diese Faktor hatte eine Richtung - zwar nicht irgendwelche vorgegebene - aber durch Enwicklung spontan entstandene.

Zitat:

Diese Fehler, Mutationen, sind zufällig und unterliegen keinem Sinn oder Zweck und sind auch nicht das Ergebnis irgendwelcher Phantasien.

Ich denke, hier gibt es 3 Worter, deren Bedeutung ist unscharf, und deswegen sie können beliebig interpretiert werden: Fehler, Zufall und Zweck. Was verstehst du unter diesen Begriffen?

Was ist Fehler? - eine Abweichung von einem optimalen Vorgang. Wer hat gesagt, erforscht, bewiesen, dass Fortpflanzung eine optimale Vorgang ist, bzw. soll sein? Man sieht nur, wie diese Vorgang durch viele Sicherungen strebt zu minimieren der Mutationen. Es kann aber durchaus sein, dass objektiv die Vermehrung möglich nur durch Einschaltung der Prozesse, die gegen die Vermehrung wirken, ist. Also Fehler ist eigentlich keine Fehler, aber notwendige, nicht-weg-zu-machende Begleiter.

Was ist Zufall? - ein nichtvorsehbare Ereignis. Habe ich kein Problem. Nur, wie du weis aus Chaostheorie, kann man die totale Unvorsehbarkeit etwas abgrenzen - mit Wahrscheinlichkeiten. Wie stellt sich die Sache in Evolution? Sind alle Mutationen, die zufällig in der Zeit und Ort entstanden, auch zufällig in seiner Art? KAnn es nicht sein, dass das Verhalten der Vorfahre von Giraffe, die begann die Blätter in der Krone der Akazie zu fressen, die Spannung in Hals erzeugt hat und diese Spannung die Mutationen so zusagen kanalisiert hat, dass "die Dichte" der Mutationen, die diese Spannung lössten - war höhe als andere?

Zweck? - kann man nicht nennen das Streben des Organismus, der Biozönose nach Gleichgewicht ein Zweck?

Zitat:

Das Licht muss also ein Gewimmel von Nervenbahnen durchdringen, bevor es auf die lichtempfindlichen Zellen trifft

Ich trage von Kindheit die Brille, und meinte in Groben die aufbau der Auge gewusst zu haben. Es ist für mich aber was neues. Könntest du eventuell die Quelle deiner Behauptung geben?

Gruß

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1202-22:

Ich trage von Kindheit die Brille, und meinte in Groben die aufbau der Auge gewusst zu haben. Es ist für mich aber was neues. Könntest du eventuell die Quelle deiner Behauptung geben?

Hallo Irena,

ich werde zu einem späteren Zeitpunkt auf das eingehen, was du geschrieben hast. Zum Auge, bzw. zum blinden Fleck hier ein link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Blinder_Fleck_%28Auge%29

mfg okotombrok

Ich meinte nicht den Blinden Fleck, ich meinte, dass Fotorezeptoren hinter den Nerven sich befinden. Ich habe so deine Beschreibung verstanden.

Dass blinde Fleck etwa in der Mitte des Auges sich findet, hat gute Gründe. DAs fehlende Sichtfeld wird nämlich von 360° umgebendem Sicht nachvollzogen, und nicht etwa von 180° wenn es würde sich seitlich befinden.

Ich nehme an, du bist angetan von optischen Apparat - Auge, übersiehst aber, dass es kein Apparat ist. Es ist nicht einfach sammelt Daten von Rezeptoren. Dann könnte es, wie du es gerne gemacht hättest, die alle "Schnüren" von Rezeptoren hinter der Netzhaut sich zusammen finden. Das problem des blindes Flecks würde gelösst. Du übersiehst aber, dass schon in der Auge beginnt die Verarbeitung der Information, es ist ein miniatürmodel des Gehirns. Die Nerven Zelle, ähnlich wie in Gehirn bildet ein Dendrittenbaum, an dessen einer Ende befinden sich photoempfindliche Rezeptoren. Die Zellen müssen auch mit der Blut ausreichend versorgen werden. Deswegen ist Netzhaut durchzogen von Blutgefäsen.

Es sind aber keine Nerven vor der Rezeptoren!

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1202-24:

Ich meinte nicht den Blinden Fleck, ich meinte, dass Fotorezeptoren hinter den Nerven sich befinden. Ich habe so deine Beschreibung verstanden.

Hallo Irena,

du musst die Seite schon ganz lesen, ist ja nicht so lang.
Folgenden Satz meinte ich:
Wikipedia

Zitat:

Der blinde Fleck existiert, da die Fasern der Sehnerven auf der Seite des Augeninneren an den Sehzellen ansetzen, ein Stück weit im Inneren des Auges verlaufen und dann an einer Stelle gemeinsam gebündelt aus dem Auge heraus austreten - in der Papille. Diese auf den ersten Blick "unpraktische" Konstruktion wird manchmal durch die vermutete Entwicklung des menschlichen Auges im Laufe der Evolution erklärt: Die Netzhaut entsteht in der Ontogenese als eine direkte Ausstülpung des Gehirns.

mfg okotombrok

Sehr interessant.

Ich habe hier eine andere Seite gefunden, wo m.E. ist anschaulicher dargestellt:
http://www.biokurs.de/skripten/12/bs12-36.htm

Trotzdem, finde ich das mit der Austulpung noch nicht erklärt sei. Die Ausstulpung könnte auch auf andere Weise passieren, so dass die Rezeptoren nach aussen zeigen könnten. Es ist aber nicht passiert und zwar bei allen höheren Tieren.
Ich denke, dass Natur verhält sich ergonomisch. Also Sinn dabei sollte sein. Vielleicht ist es zum Schutz der Rezeptoren diente, vielleicht verlängerte das "Leben" der Rezeptoren und damit des Individuums, das länger fitt sein könnte.

Gruß

Okotombrok schreibt in seiem Beitrag 1202-21 vom 03.08.2008

Zitat:

ich gehe einmal davon aus, dass du mit Natur das Biotop auf der Erde meinst und nicht das Universum. Aber als wen oder was siehst du die Natur an? Als etwas, was einen Zweck erfüllt? Als etwas, was Phantasie und Intellegenz besitzt? Was soll das sein?

Die Natur bedarf keiner Interpretation von "wen" oder "was". Ganz universal betrachtet, ist der Begriff "Natur"
die Kraft der unentwegten Umformung des Wasserstoff-Atoms seit Beginn der Zeit. Es gibt nichts im gesamten
Universum,, was nicht auf dieser Basis die fast unendliche Vielfalt der Erscheinungsformen entstehen liess.
Diese Kraft, welche die Entwicklung des Lebens auf unserem Planeten hervorbrachte nennen wir allgemein
"Natur" und wir alle wissen was damit gemeint ist.

Zitat:

Fortpflanzung geschieht durch Kopieren von Molekülketten, RNS und DNS. Dies geschieht jedoch nie vollkommen fehlerfrei, kein Wesen gleicht einem anderen exakt. Diese Fehler, Mutationen, sind zufällig und unterliegen keinem Sinn oder Zweck und sind auch nicht das Ergebnis irgendwelcher Phantasien. Durch natürliche Selektion (was zufällig die besseren Eigenschaften mit sich bringt, hat größere Chancen, sich Fortzupflanzen), und Kumulation entsteht zwangsläufig Anpassung an die Umwelt.

Deine Beschreibung der Fortpflanzung imm Zusammenhang mit der Einwirkung von Mutationen stimmt so nicht,
zumindest ist sie nicht eindeutig genug formuliert!
Absolut schädliche Zufalls-Mutationen, zweifelsfrei sehr häufig, scheitern bereits an der Sicheerheitsbarriere,
dem diploiden Chromosomensatz,.Die Keimzelle, in welcher die Mutation auftrat, wird überlagert und stirbt so
ganz einfach ab. Wenn eine Mutation die Grundanforderungen erfüllt, heisst dies noch nicht, dass sie sofort
eingesetzt wird. Evtl. wird diese zurückgestellt, bis ihr Nutzen und Verwertbarkeit wirksamer ist. Die Biologen
nennen dies ein "weiteres Speichern in einem rezessivern Genpool der Art", um im Laufe der Generationenfolge mit anderen, neu auftretenden Mutationen auf immer neue Art und Weise in stetem Wechsel
kombiniert zu werden.

Zitat:

Die Natur bringt dadurch bei Weitem nicht nur sinnvolle Eigenschaften hervor. Es sind wohl schon mehr Lebewesen aus Flora und Fauna wegen ungünstiger und z.T. absurder Eigenschaften ausgestorben als es heute auf der Erde gibt. Die Natur verfährt nach dem Motto: nur genügend willkürliche Variationen würfeln, dann wird schon was brauchbares übrigbleiben.

Da traust Du der Natur offensichtlich wenig zu!! Du musst den Dingen mehr auf den Grund gehen. Alle Pannen,
Sackgassen, genetische Missbildungen. etc. haben eine klare Kausalität!
Eine spontane, erhöhte Strahleneinwirkung haben zur Folge, dass ein Übermass an mutierten Genen "angeboten" werden. Ein extremes Überangebot von Bausteinen hat wiederum zur Folge, dass die bestehende Ordnung gravierend gestört wird. Das Resultat, sind Missbildungen. Sollte das Tempo der Evolution extrem abnehmen, kann der Prozess der Weiterentwicklung von Spezien zum Stillstand kommen.

Der weit grösste Teil von Pannen entstehen, wenn äussere Umwelteinflüsse, wie z.B. das Klima,
das bestehende Milieu einer Spezie, an welches diese optimal angepasst ist, sich radikal ändern. Für eine
Neu-Anpassung benötigt die Natur Zeit. In der Zwischenzeit kann eine derartige Katasrophe ganze Arten
dezimierten oder aussterben lassen.
Also ein bisschen mehr Respekt und ein "Laudatio" für die Natur wäre angebracht.
mit frdl. Grüssen, Helmut
P.S. Auf die Entwicklung desAuges möchte ich nicht eingehen, es gibt sich noch mehr Kollegen mit besseren
Kenntnissen!

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1202-22:

Die Auge hat sich entwickelt in einen Richtung und zwar der, die dem Organismus (der art, der Gattung) in seiner Umwelt optimal war. Also hier ein Organismus insgesamt war ein Selektionsfaktor.

Hallo Irena,

Wenn man das Wort "optimal" durch vorteilhaft ersetzt, sehe ich das auch so.

Zitat:

Und diese Faktor hatte eine Richtung - zwar nicht irgendwelche vorgegebene - aber durch Enwicklung spontan entstandene.

Das verstehe ich nicht ganz. Was hat sich spontan entwickelt?

Zitat:

Was ist Fehler? - eine Abweichung von einem optimalen Vorgang. Wer hat gesagt, erforscht, bewiesen, dass Fortpflanzung eine optimale Vorgang ist, bzw. soll sein? Man sieht nur, wie diese Vorgang durch viele Sicherungen strebt zu minimieren der Mutationen. Es kann aber durchaus sein, dass objektiv die Vermehrung möglich nur durch Einschaltung der Prozesse, die gegen die Vermehrung wirken, ist. Also Fehler ist eigentlich keine Fehler, aber notwendige, nicht-weg-zu-machende Begleiter.

Mit Fehler meinte ich nicht das Entstehen mangelhafter oder ungünstiger Eigenschaften eines Organismus, sondern Fehler, die beim Kopieren von DNS-Molekülketten bei der Fortpflanung entstehen. Diese Fehler sind als vollkommen wertfrei zu verstehen. Ohne diese Fehler gäbe es keine Entwicklung und es hätte keine Evolution auf der Erde stattfinden können. diese Fehler können genauso gut positive Auswirkungen auf die Anpassung eines Organismus an seine Umwelt haben als negative, nur, dass positive Veränderungen durch bessere Anpassung größere Chancen zum Überleben des Organismus haben und somit größere Chancen, weitervererbt zu werden – natürliche Selektion.

Zitat:

KAnn es nicht sein, dass das Verhalten der Vorfahre von Giraffe, die begann die Blätter in der Krone der Akazie zu fressen, die Spannung in Hals erzeugt hat und diese Spannung die Mutationen so zusagen kanalisiert hat, dass "die Dichte" der Mutationen, die diese Spannung lössten - war höhe als andere?

Nein, das kann nicht sein. Das glaubten die Lamarckisten, dass antrainierte Eigenschaften eines Organismus weitervererbt werden, sich also in den Genen niederschlagen. In der Natur ist so etwas meines Wissens noch nie beobachtet worden.
Ein Mensch, der durch tägliches Training seine Muskeln stärkt, wird deswegen kein Kind zeugen, welches mit gestärkter Muskulatur zur Welt kommt oder auch nur eine Veranlagung dazu hat. Es gibt Naturvölker, in denen die Frauen sich fortwährend immer mehr Ringe um den Hals zwängen. Der Hals wächst dabei mit den Jahren zu beachtlicher Länge an. Beim Nachwuchs sind allerdings keinerlei solcher Anomalien erkennbar – glücklicherweise.
Auch bei den Giraffen – die Lamarkisten führen dieses beispiel gerne an – ist es so, dass die zufällig größeren Tiere, und dabei spielt die Kopf- und nicht die Schulterhöhe die entscheidene Rolle, sich natürlich besser ernähren können und über Generationen hinweg sich mehr fortpflanzen als ihre kleineren Artgenossen.
Die Mutationen werden also nicht durch Training kanalisiert.

Zitat:

Zweck? - kann man nicht nennen das Streben des Organismus, der Biozönose nach Gleichgewicht ein Zweck?

Zweck verstehe ich in dem Zusammenhang als ein Vorhaben, etwas in eine bestimmte Richtung zu drängen. Ein Gleichgewicht kann ich in der Natur nicht erkennen. Gleichgewicht ist allenfalls eine Momentaufnahme.
Ales in der Natur ist permanentem Wandel unterzogen. Alles ist im Werden und im Vergehen. Neue Arten entstehen und andere sterben aus. Jede Art entwickelt sich durch Mutation und natürlicher Auslese zum eigenen Nutzen und zum Nachteil anderer Arten. Die höchst entwickelten Wesen, wir Menschen, "schießen dabei den Vogel ab" – Überbevölkerung, Raubbau, CO2 etc.
Aber wir können nur unsere eigene Lebensgrundlage zerstören. Das Biotop auf der Erde wird weiter bestehen bis ihr Motor, die Sonne, am Ende ist.

mfg okotombrok

Hallo Helmut Brunner,

Helmut Brunner schrieb in Beitrag Nr. 1202-27:

Ganz universal betrachtet, ist der Begriff "Natur"
die Kraft der unentwegten Umformung des Wasserstoff-Atoms seit Beginn der Zeit. Es gibt nichts im gesamten
Universum,, was nicht auf dieser Basis die fast unendliche Vielfalt der Erscheinungsformen entstehen liess.
Diese Kraft, welche die Entwicklung des Lebens auf unserem Planeten hervorbrachte nennen wir allgemein
"Natur" und wir alle wissen was damit gemeint ist.

tut mir leid, aber ich weiß nicht, was damit gemeint ist.
Wenn man den Urknall als den Beginn der Zeit begreift, dann gab es noch kein Wasserstoffatom. "Die Kraft der unentwegten Umformung des Wasserstoff-Atoms", – meinst du damit z.B. die Kernfusion in der Sonne? – ist meines Wissens die Gravitation.

Zitat:

Deine Beschreibung der Fortpflanzung imm Zusammenhang mit der Einwirkung von Mutationen stimmt so nicht,
zumindest ist sie nicht eindeutig genug formuliert!

Ja, da magst du sehr wohl recht haben, Seit Darwin sind natürlich die Wissenschaftler durch Zellforschung, Gentechnologie und Quantenmechanik zu ganz neuen Erkenntnissen gekommen, die für die Evolution eine Rolle spielen. Diverse neue Konzepte innerhalb der Evolutionstheorie werden z.T. immer noch kontrovers diskutiert. Da verliert man leicht den Überblick, mir zumindestens geht es so.
Es geht dabei aber nicht um prinzipielle Unterschiede, sondern mehr um Details. Meines Erachtens werden aber die Grundzüge der darwinistischen Evolutionstheorie durch diese Konzepte nicht verworfen.

Zitat:

Also ein bisschen mehr Respekt und ein "Laudatio" für die Natur wäre angebracht.

Nun, um hier nicht einen falschen Eindruck zu erwecken:
Ich lebe auf dem Land an einem kleinen Fluss umgeben von einer wunderschönen Natur. Ich erfreue mich an den Tieren in der Nachbarschaft, z.B. an den frei herumlaufenden Gänsen die alles vollsch... , aber das macht nichts. Sie sind mir lieber als Eingepferchte.
Ich möchte mit keinem Städter tauschen und auch im Urlaub meide ich Touristencentren und Hotels und zelte lieber inmitten der Natur. Auch wenn's kitschig klingt, ich liebe die Natur.
In diesem Sinne ja, eine Laudatio auf die Natur.
Aber Respekt kann ich nur einem denkenden und/oder fühlendem Wesen gegenüberbringen; z.B. dem Menschen, nicht aber der Maschine, die der Mensch entwickelt hat; der Fauna, aber nicht dem Prinzip Natur, der sie hervorgebracht hat.

mfg okotombrok

Okotombrok schreibt in seinem Beitrag 1202-29 vom 08.08.08:

Zitat:

tut mir leid, aber ich weiß nicht, was damit gemeint ist.
Wenn man den Urknall als den Beginn der Zeit begreift, dann gab es noch kein Wasserstoffatom. "Die Kraft der unentwegten Umformung des Wasserstoff-Atoms", – meinst du damit z.B. die Kernfusion in der Sonne? – ist meines Wissens die Gravitation.

Wenn man es genau nimmt, hast Du natürlich Recht, erst die 8. und letzten Epoche des Big Bangs wird
letztendlich von der Materie bestimmt, die in Form von Wasserstoff (und Helium) enstand, wobei die Zeit mit den
mysteriösen ersten 10. -43 Sekunden begann!
Anstatt "die Kraft" der unentwegten Umformung, könnte man auch sagen "den Impuls"
Jedenfalls bin ich überzeugt, dass wir den Begriff "Natur" gleicherweise interpretieren!

Zitat:

Diverse neue Konzepte innerhalb der Evolutionstheorie werden z.T. immer noch kontrovers diskutiert. Da verliert man leicht den Überblick, mir zumindestens geht es so.

Da hast Du recht. Ich beschäftige mich u.a. mit biologischen Themen. Ein Biologe schrieb kürzlich: "Wir wissen
immer noch nicht, nach welchen Kriterien im Genbestand die neu angebotenen evtl. brauchbaren Mutationen
analysiert werden und wo und wann sie eingesetzt werden. Je tiefer wir versuchen, uns in diese uns noch rätselhaften Vorgänge Einblick zu verschaffen um so deutlicher konnten wir festsellen, dass es sich um keine
"Instinkt-Repertoire vorgefertigt-passender Reaktionen" handelt sondern um eine Art "Phantasie des freien
Einfalls" deren evtl. negativen Auswirkungen durch ein Fallnetz von Mechanismen, wie z.B. diploide Chromosomensätze, Regulator-Gene und selbst "Reparator-Gene", die in der Lage sind, nicht gelungene
Kombinationen nach einiger Zeit wieder rückgängig zu machen, wieder aufzufangen".
Darwin hat zum Thema Mutationen derzeitig bereits intuitive Andeutungen gemacht!

Ein einem Satz nochmals zusammengefasst, es ist nicht die Natur die gravierende Fehler begeht,; es ist
die Umwelt, welche durch äussere Einwirkungen (z.B. gravierende klimatische Einflüsse) die perfekt angepassten Geschöpfe vorübergehend dieser Situation relativ schutzlos aussetzt, bis sie diese an die neuen Umstände angepasst hat.

Ich glaube, dass unsere Ansichten bezüglich dieses Themas nicht weit auseinander liegen!
Wir haben ausserdem noch etwas gemeinsames: Auch ich wohne auf dem Land, allerdings in einem kleinen
Dorf (Zahara de los Atunes) am Ausgang der Meeresenge von Gibraltar, vis á vis der marrokanischen Stadt
Tanger. D a sich dort der schönste Strand Spaniens befindet, ist im Juli und August der Teufel los und ich
gehe in dieser Zeit im Schwarzwald wandern. Auch ich könnte in keiner Grosstadt wohnen und liebe die
Natur. frdl. Grüsse Helmut


.

Zitat:

Helmut Brunner schrieb in Beitrag Nr. 1202-30:


Je tiefer wir versuchen, uns in diese uns noch rätselhaften Vorgänge Einblick zu verschaffen um so deutlicher konnten wir festsellen, dass es sich um keine
"Instinkt-Repertoire vorgefertigt-passender Reaktionen" handelt sondern um eine Art "Phantasie des freien
Einfalls" deren evtl. negativen Auswirkungen durch ein Fallnetz von Mechanismen, wie z.B. diploide Chromosomensätze, Regulator-Gene und selbst "Reparator-Gene", die in der Lage sind, nicht gelungene
Kombinationen nach einiger Zeit wieder rückgängig zu machen, wieder aufzufangen".
.

Hallo Helmut

Wäre es übertrieben, dass man annimmt die Naturkatastrophen also die Umwelt bewußt einen Einfluß auf die Natur hat, um nicht gelungene
Kombinationen nach einiger Zeit wieder rückgängig zu machen?

Hallo ihr alle,
HAllo Okotombrok,

Zitat:

"Und diese (selektions-)Faktor hatte eine Richtung - zwar nicht irgendwelche vorgegebene - aber durch Enwicklung spontan entstandene. "(Irena)
Das verstehe ich nicht ganz. Was hat sich spontan entwickelt?

Eine Mutation verleiht eine Spezies ein neus Merkmal. Du meinst,nehme ich an, das Mermal wird von der Umwelt geprüft, also selektiert. Ich sage aber, dass die Gegebenheiten sind viel komplizierter: nicht nur das Merkmal wird selektiert von Umwelt, das Umwelt steht in gleiche Weise gegenüber den neuen Merkmal.
Ich beschränke mich jetzt vorerst auf die biotische Umwelt. Nehmen wir ein Biotop, in dem eine schon etablierte Spezies hat eine Mutation, z.B. eine perfekte Tarnungsform erhalten. Es bedeutet aber, dass die Gegebenheiten in diesem Biotop haben sich geändert, alle eingespielte Nahrungskette fält aus Gleichgewicht. Es kann auch passieren, dass am Ende steht diese mutierte Wesen völlig allein und wird austerben müssen.
Ich habe hier ein ersten eingefallenen Beispiel genannt, deren Folge eigentlich ersichtlich ist. Es gibt aber viel Fälle, wo die Mutationen können nicht aus erstem (und zweitem) Blick als positiv oder negativ eingestufft werden. Sie auflösen in Umwelt eine unvorsehbare Lawine Veränderungen, deren Beziehungen zu einander sind chaotisch. Also letzendliche Resultat entsteht spontan, durch dieser Entwicklung.

Zitat:

Mit Fehler meinte ich nicht das Entstehen mangelhafter oder ungünstiger Eigenschaften eines Organismus, sondern Fehler, die beim Kopieren von DNS-Molekülketten bei der Fortpflanung entstehen.

DAs meinte ich auch. Ich stelle mir nur Frage, warum man nennt Fehler das, das in der Mechanismus der Evolution so zusagen "gesetzlich" integriert ist. Es kommt keinem in Frage den Zufall in Quanttheorie, oder auch in deterministischen Chaostheorie als eine Fehler einstufen.
Diese Beschreibung, dass in heftige Diskussion mit Kreationisten entstanden ist, der aber völlig unpassend für den Sachverhalt ist, ist in Repertuar der Lehrbücher eingenommen und wird immer wieder unkritisch wiederholt.

Zitat:

Diese Fehler sind als vollkommen wertfrei zu verstehen.

NA ja, da habe ich eine ketzerische Ansicht. Ich finde der Sicht auf die Innere der Zelle ist völlig auf dem Kopf gestellt. Man spricht über die genetische Code, die Bedeutung für die Funktionalität der Zelle hat. Man vergisst aber, dass die Träger dieser Bedeutung die Enzyme sind. Man muss über Enzymgeselschaft sprechen, die hat eine "schriftliche" Kultur geschafft. Also diese Kultur hat durchaus einen Wert. Schon deswegen in Laufe Evolution werden immer mehr zur Sicherheit und Erhaltung des Erbguts getan. Trotzdem die Mutationen treten immer auf und lassen es evolvieren.

Zitat:

"KAnn es nicht sein, dass das Verhalten der Vorfahre von Giraffe, die begann die Blätter in der Krone der Akazie zu fressen, die Spannung in Hals erzeugt hat und diese Spannung die Mutationen so zusagen kanalisiert hat, dass "die Dichte" der Mutationen, die diese Spannung lössten - war höhe als andere? "(Irena)
Nein, das kann nicht sein. Das glaubten die Lamarckisten, dass antrainierte Eigenschaften eines Organismus weitervererbt werden, sich also in den Genen niederschlagen. In der Natur ist so etwas meines Wissens noch nie beobachtet worden.

Zugegeben, es klingt wie bei Lamarckisten. Ich spreche hier aber nicht über die Vererbung der antrennierten Eigenschaften. Ich spreche hier über ein Organismus, das wie ein Biotop wirkt. Ein Biotop ist keine abgeschlossene Einheit, wie auch ein Organismus.

Die Beispiele liefert die Züchtung der Tiere. Wenn man durch die Umwelt ein Merkmal wird bevorzugt, dann wird die Entwicklung so zusagen kanalisiert. Was aber bei Hunden künstlich geschieht, ohne Rücksicht auf die o.angesprochene Werte (also die Bedeutungen eines Merkmals in Kontext ganzen genetischen Gefüge), dann werden diese Tiere eben anfälliger für die Krankheiten.

Got sei dank, dass unsere genetisches Erbgut ist nicht so einfach zu manipulieren ist. Wir stehen nur am Anfang die genetische Sprache zu entschlusseln. Wir kennen nur ein Paar Worter in Vergleich mit dem , was uns erwartet.

Gruß

Ich hatte nicht die Zeit, näher dem Vorwurf der lamarkistischen Ansicht einzugehen.

Es ging in Beispiel mit der Giraffe nicht um erworbene Eigenschaft. Auch Giraffe verstehe ich als Sammelwort, für eine Spezies Art. In diesem Zusammenhang ist wichtig zu verstehen, es geht nicht um einzelnen Individuen.
Also ich versuche noch mal es zu erklären. Vor vielen Mio. Jahren hat eine Spezies, eine Vorfahre der modernen Giraffe gelebt. Durch ihren Merkmal - etwas größer als anderen Sawanas Tiere zu sein - könnte sie zu unteren Teil der Krone der Akazie gelingen und damit erweitern ihre Nahrungs Angebot. Das Wachstum des Halses, den auch du kannst nicht verneinen, wird durch diese Nahrungsnische unterstützt. Es bietet der Giraffe einen Vorteil und wirkt als Selektionsvorteil. Bis dahin alles klar. Unterschied in meiner Sicht ist, dass ich nehme an, dass die Mutationen verlaufen nicht blind.
Genau wegen die Enzyme, die das Leben zum Leben machen. Ich weis nicht wie vertraut bist du mit molekuläre Ebene der Zelle, aber ich bin fasziniert von Analogie mit entwickelten gesellschaftlichen Leben. Es gibt Bildungssystem, es gibt Polizeisystem, es gibt wirtschaftliche System, es gibt Regierung u.s.w. Jede Enzym hat komplexe 3-dimensionalen Faltung, mit dem erst wird er lebendig und unterscheidet von chemischen Proteinmolekül. Diese Faltung ist ähnlich einer Sprache, deren Entwicklung forscher können verfolgen. Ganz ähnlich wie der gewöhnlichen Sprache.
Also die Zelle hat ein Wertsystem, es ist in DNA Molekül festgeschrieben und in der "Sprache" der Enzyme sich wieder findet. Die komplexe interne Wechselwirkung ist auf diesen Wert ausgerichtet. Nur die Umwelt ist nicht stabil. Die Umwelt erzeugt Spannungen - also die Wertsystem der Enzyme geriet aus Gleichgewicht, weil es be gegebenen Bedingungen wird gestört und Funktionalität der Zelle - ihr Leben wird gefährdet.
Es fehlt mir schwer zu glauben, dass die Enzyme - sie sind eigentlich auch für die Transkription und translation verantwortlich, versuchen nicht die Schaden zu bereinigen - in bestehenden Wertsystem. In dem Sinne könnte man Fehler nennen nur die negative Mutationen, das Versuch und Irrtum.