Willkommen in Manus Zeitforum
Kaimangadil
Beiträge: 94, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Chemo!

Die Kausallogik hat Akribator angesprochen, nicht ich...

Zitat:
Aber er könnte nicht das Postulat "Wahr<>Falsch" als falsch bezeichnen, da der Begriff Falsch auf diesem Postulat basiert.

Hier stimme ich Dir voll und ganz zu, es ist ein grundlegende Forderung der Logik, das Wahr und Falsch unterschieden werden - können oder müssen?

Inwiefern willst Du aber die Logik "an sich" als Postulat auffassen? Sie ist ja ein geschlossenes System, und kann über sich hinaus keine Behauptungen liefern. So lässt sich eben keine Aussage machen, wie: Die Logik produziert Wahrheiten, die der Realität entsprechen. Solche Aussagen können nicht falsifiziert werden, weil sie sich auf etwas beziehen, auf das wir gar keinen Zugriff haben.

Gut, was ist Logik?
1. Die Unterscheidung von Aussagen in wahr und falsch.
2. Die Strukturierung von Aussagen nach dem Prinzip der Kausalität, Wenn...dann.
3. ?


Zitat:
Mir hat jemand gesagt, Logik würde auf Erfahrung und Erziehung (Manipulation) basieren und ist demnach kein geeignetes Mittel zu Wahrheitsfindung. Ich möchte dass mal als Unsinn bestätigt bekommen.

Tja, wie in meinem vorherigen Beitrag schon angedeutet, vertrete ich eben auch diese Meinung. Logik ist ein Kulturprodukt. Das heißt, sie stützt sich darauf, wie die Welt in einer Gesellschaft strukturiert wird und muss deshalb gelernt werden. Seit frühester Kindheit wird uns zum Beispiel eingetrichtert, das ein misslingen eines Planes, oder einer Handlung immer in ihrem Ablauf zu suchen ist und nicht einer höheren Macht zugeschrieben werden kann.
Wir werden also darauf getrimmt, nach Gründen in der Sache selbst zu suchen...

Ein anderer Faktor ist natürlich unser Gehirn. Es ist ja wohl darauf spezialisiert, Regeln der Umwelt zu entdecken und zukünftig anzuwenden. Aber ob das Gehirn durch diese Anlage fähig ist wahre von falschen Regeln zu unterscheiden ist sehr unwahrscheinlich, ich vermute es generiert Regeln hauptsächlich auf statistischer Erfahrung.

Ist Logik nun ein erlerntes Regulativ? Ist Logik ein Gesellschaftskonsens was als wahr oder falsch in betracht zu ziehen ist?
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Chemo
Beiträge: 362, Mitglied seit 16 Jahren
Zitat:
Die Kausallogik hat Akribator angesprochen, nicht ich..
Oh, richtig.

Zitat:
Inwiefern willst Du aber die Logik "an sich" als Postulat auffassen? Sie ist ja ein geschlossenes System, und kann über sich hinaus keine Behauptungen liefern. So lässt sich eben keine Aussage machen, wie: Die Logik produziert Wahrheiten, die der Realität entsprechen. Solche Aussagen können nicht falsifiziert werden, weil sie sich auf etwas beziehen, auf das wir gar keinen Zugriff haben.
Dem muss ich zustimmen. Schön formuliert.

Zitat:
Mir hat jemand gesagt, Logik würde auf Erfahrung und Erziehung (Manipulation) basieren und ist demnach kein geeignetes Mittel zu Wahrheitsfindung. Ich möchte dass mal als Unsinn bestätigt bekommen.
Zitat:
Tja, wie in meinem vorherigen Beitrag schon angedeutet, vertrete ich eben auch diese Meinung. Logik ist ein Kulturprodukt. Das heißt, sie stützt sich darauf, wie die Welt in einer Gesellschaft strukturiert wird und muss deshalb gelernt werden.
Meine Frage geht auch mit der Frage einher, ob die Logik bei allen Menschen gleich aussieht. Oder durch unterschiedliche Erfahrung und Erziehung unterschiedlich ausgeprägt sein kann.
Signatur:
>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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Timeout
Beiträge: 726, Mitglied seit 17 Jahren
Kaimangadil schrieb in Beitrag Nr. 902-21:
Gut, was ist Logik?
1. Die Unterscheidung von Aussagen in wahr und falsch.
2. Die Strukturierung von Aussagen nach dem Prinzip der Kausalität, Wenn...dann.
3. ?
Ein Regelwerk, um aus wahren Aussagen weitere wahre Aussagen zu gewinnen. Es gibt einige Aussagen, die alleine aufgrund der Logik selbst wahr sind. Solche Aussagen nennt man Tautologien, ein Beispiel ist zum Beispiel die Aussage: "Wenn es regnet, dann regnet es." Aber um wirklich interessante Aussagen zu gewinnen, muß man Axiome verwenden, d.h. Aussagen, von denen man annimmt, dass sie wahr sind. Dann erlaubt die Logik, daraus weitere Aussagen zu schließen, die ebenfalls wahr sind. Das interessante dabei ist, dass diese hergeleiteten Aussagen rein logisch gesehen nichts neues sind; sie sind eigentlich schon in den Axiomen enthalten. Die Logik ist insofern ein Instrument, mit dem wir die in den Axiomen enthaltenen Wahrheiten "aufdecken".

Zitat:
Tja, wie in meinem vorherigen Beitrag schon angedeutet, vertrete ich eben auch diese Meinung. Logik ist ein Kulturprodukt. Das heißt, sie stützt sich darauf, wie die Welt in einer Gesellschaft strukturiert wird und muss deshalb gelernt werden. Seit frühester Kindheit wird uns zum Beispiel eingetrichtert, das ein misslingen eines Planes, oder einer Handlung immer in ihrem Ablauf zu suchen ist und nicht einer höheren Macht zugeschrieben werden kann.
Wir werden also darauf getrimmt, nach Gründen in der Sache selbst zu suchen...

Das hat nichts mit Logik zu tun. Aus Sicht der Logik ist "das Mißlingen eines Planes oder einer Handlung ist stets einer höheren Macht zuzuschreiben" kein schlechteres Axiom (solange man keine anderen Axiome setzt, die diesem Axiom widersprechen, wie etwa "es gibt keine höhere Macht"). Daß es sich in der Praxis nicht so bewährt, ist eine andere Sache. Aber die Logik alleine bietet hier keine Handhabe.

In der Tat macht die Logik an sich m.E. keine Aussage über die Welt. Die Logik macht Aussagen über Aussagen. Über nichts weiter. Ihr Nutzen ist nicht, daß sie Wahrheiten über die Welt zu finden erlaubt, sondern daß sie Beziehungen zwischen der Wahrheit verschiedener Aussagen liefert. Beispielsweise kann man durch Anwendung der Logik nicht feststellen, ob man schneller als Licht fliegen kann. Man kann aber mit Hilfe der Logik schließen, daß wenn die Voraussetzungen der Relativitätstheorie zutreffen, dann ist es nicht möglich, ein Objekt auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen. Das heißt aber nicht, daß die Logik selbst irgendwelche Informationen über die Welt, oder auch nur über die Relativitätstheorie enthielte. Vielmehr bedeutet es, daß ein System von Aussagen, in dem sowohl die Voraussetzungen der Relativitätstheorie, als auch die Aussage, man könne einen Körper auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen, in sich inkonsistent ist. Sprich: So ein System erlaubt keinerlei sinnvolle Aussagen über irgendetwas und kann daher auch keine zutreffende Aussagen über unsere Welt machen. Oder anders ausgedrückt: Die Aussage, dass kein Körper auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden kann, ist bereits in den Voraussetzungen der Relativitätstheorie enthalten, nur unser beschränkter Verstand kann sie nicht erkennen, ohne die Regeln der Logik explizit anzuwenden.

Nun, wie ist es nun mit den verschiedenen Logiken? Nun, wenn wir die Regeln der Logik beschreiben, dann machen wir ja bereits wieder Aussagen, nämlich Aussagen über die Logik. Und damit setzen wir letztlich Logik voraus. Ohne bereits eine Logik zu verwenden, können wir also die Regeln der Logik nicht formulieren. Damit haben die formulierten Regeln der Logik aber m.E. denselben Status wie die formulierten Theorien über unsere Welt: Genauso, wie unsere physikalischen Theorien Annahmen darüber sind, wie unsere Welt funktioniert, sind auch unsere formalen Logiken Annahmen darüber, wie Logik funktioniert. Hierbei setze ich voraus, daß es so etwas wie eine "korrekte Logik" gibt, so wie ich für Theorien über die Welt voraussetze, daß es eine "reale Welt" gibt. Diese "korrekte Logik" ist aber nicht Teil der Welt als solcher, sondern letztlich Teil der "Sprache": Die korrekte Logik sagt, welche Aussagen nun tatsächlich in anderen Aussagen bereits enthalten sind. Eine inkorrekte Logik hingegen kann aus der Wahrheit bestimmter Aussagen die Wahrheit anderer Aussagen folgern, obwohl diese andere Aussage nicht wirklich in der ersten Aussage enthalten war. Eine falsche Logik kann also betrachtet werden als eine Erweiterung der richtigen Logik mit einem zusätzlichen Axiom.

"Sprache" ist hierbei bewußt in Anführungszeichen gesetzt, weil es nicht die Sprache im Sinne von Deutsch, Englisch etc. ist, sondern mehr die zugrundeliegenden semantischen Strukturen betrifft. Logik ist nicht abhängig davon, ob man nun Deutsch oder Englisch spricht. Aber ich könnte mir vorstellen, daß andere Lebewesen, die die Außenwelt in komplett andere Strukturen abbilden, auch eine andere Logik entwickeln, die eben diesen anderen Strukturen angemessen ist.

Ok, wenn die Logik nun aber nur Aussage über Aussagen macht, wie kann sie dann überhaupt irgendeinen Bezug zur Welt haben? Nun, wir gehen davon aus, daß unsere Aussagen etwas über die Welt sagen. Genauer: Wir nehmen an, daß es eine Korrespondenz zwischen der realen Welt und der Wahrheit von Aussagen über diese Welt gibt. Beispielsweise nehmen wir an, daß die Wahrheit der Aussage "der Mond kreist um die Erde" bestimmt wird von gewissen Eigenschaften der realen Welt, die eben im genannten Satz zum Ausdruck kommen. Und diese Annahme schafft eine indirekte Verbindung zwischen Logik und Welt: Wenn letztlich die Welt die Wahrheit von Aussagen bestimmt, dann kann man die Logik indirekt an der Welt überprüfen: Wenn es nun verschiedene wahre Aussagen gibt, die Logik aber sagt, daß diese Aussagen nicht zugleich wahr sein können, dann haben wir offenbar eine fehlerhafte Logik: Wir können die Wahrheit einer bestimmten Aussage (nämlich gerade der Aussage "diese Aussagen können nicht zugleich wahr sein") aus anderen Aussagen (nämlich den wahren Aussagen über die Welt) ableiten, ohne daß sie in diesen bereits enthalten gewesen wäre (denn diese Aussage ist ja falsch).

Zitat:
Ein anderer Faktor ist natürlich unser Gehirn. Es ist ja wohl darauf spezialisiert, Regeln der Umwelt zu entdecken und zukünftig anzuwenden. Aber ob das Gehirn durch diese Anlage fähig ist wahre von falschen Regeln zu unterscheiden ist sehr unwahrscheinlich, ich vermute es generiert Regeln hauptsächlich auf statistischer Erfahrung.
Die Regeln in unserer Umwelt sind aber üblicherweise eher kausaler als logischer Natur. Kausalität ist etwas anderes als Logik, wenngleich einige Regeln ziemlich ähnlich sind. Es kann aber zu absurden Schlußfolgerungen führen, wenn man beides verwechselt. Ein Beispiel:

Jemand geht am Strand spazieren und findet dort eine menschliche Fußspur. Daraus kann er unter zusätzlicher Verwendung einiger impliziter Axiome, wie z.B. eben dem Kausalitätsaxiom (das verlangt, daß die Fußspur überhaupt eine Ursache hat), logisch folgern, daß dort jemand gelaufen ist. Es wäre aber absurd, zu behaupten, die Sichtung der Fußspuren wäre die Ursache dafür, daß da jemand gelaufen ist.

Zitat:
Ist Logik nun ein erlerntes Regulativ? Ist Logik ein Gesellschaftskonsens was als wahr oder falsch in betracht zu ziehen ist?
Wie ich oben dargestellt habe, denke ich, daß es eine "objektive" Logik gibt insofern, als sie durch die Art, wie unser Gehirn Information darstellt, gegeben ist. Diese Logik ist insofern kein Gesellschaftskonsens, denn dafür müßte sie uns ja direkt zugänglich sein. Die logischen Systeme, die wir bewußt anwenden, sind nur Theorien über die tatsächliche Logik, und insofern unterliegen sie letztlich ähnlichen Einschränkungen wie auch Theorien über die reale Welt.

Was ich aber für wichtig halte ist, daß die Logik als solche keine Aussagen über die Welt macht, sondern nur Aussagen darüber, welche Aussagen überhaupt sinnvoll sind. Es ist klar, daß nur Aussagen, die schon für sich genommen sinnvoll sind, auch auf die Welt angewandt werden können. Aus der Logik alleine folgt aber noch nicht, daß diese sinnvollen Aussagen dann in Bezug auf die Welt wahr sind. In der Tat kann die Negation einer sinnvollen Aussage ebenfalls eine sinnvolle Aussage sein. Nur wenn man beides zugleich behauptet, dann ist das Ergebnis nicht sinnvoll. Aussagen über die Welt benötigen außer der Logik als solcher auch noch ein Axiomensystem. Dieses Axiomensystem enthält die Information über die Außenwelt. Die Logik dient nur dazu, dieses Axiomensystem auf innere Konsistenz zu prüfen und aufzudecken, welche nicht unmittelbar offensichtlichen Aussagen bereits in diesem Axiomensystem stecken.

@Manu:
Danke, dass Du das Problem bestätigst und die Änderung in Aussicht gestellt hast.
Einen erfolgreichen Umzug/Bau!
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Peter Pan
Beiträge: 111, Mitglied seit 17 Jahren
"Was ich aber für wichtig halte ist, daß die Logik als solche keine Aussagen über die Welt macht, sondern nur Aussagen darüber, welche Aussagen überhaupt sinnvoll sind.
Die Logik dient nur dazu, dieses Axiomensystem auf innere Konsistenz zu prüfen und aufzudecken, welche nicht unmittelbar offensichtlichen Aussagen bereits in diesem Axiomensystem stecken."

:-)

Es grüßte
Peter (vom Mond Pan der um Saturn kreist) ;-)
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Kaimangadil
Beiträge: 94, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Timeout,

und danke, für Deine ausführliche Erläuterung, sie für mich sehr aufschlussreich, da ich mich bisher nur am Rande mit Logik beschäftigt habe. Beispielsweis habe ich mit keiner silbe daran gedacht, dass die Logik auf einem Fundament von Axiomen beruht.

Ist das vielleicht sogar der Schlüssel zu Chemos Frage nach der Variabilität der Logik?
Also kann man annehmen, dass es möglich wäre in einem anderen Kulturkreis eine andere Logik zu etablieren weil man einfach andere Axiome "glaubt".
Die Frage wäre also: Sind heute verwendete Axiome an sich unbezweifelbar und jedem Menschen zugänglich?

Gruß.

Kai

P.S. im Thread von Johans wurde nach Dir verlangt...
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Akribator
Beiträge: 51, Mitglied seit 17 Jahren
Kaimangadil schrieb in Beitrag Nr. 902-19:
Zwei Fragen dazu:
Wen meinst Du mit jemand?
Was meinst Du mit völlig unlogisch?

Dein Beispiel finde ich etwas unpassend. Damit unterstellst Du, dass wir die Welt rein willkürlich wahrnehmen und wenig flexibel sind, was die aktualisierung von Wissen angeht. Rein statistisch sollte der Zusammenhang zwischen Zahnarzt Meier und fallenden Äpfeln weniger oft vorkommen als der Apfelfall ohne koorellierende Wahrnehmung.

Aber im grunde Stimme ich Dir zu, man kann oder muss Logik lernen. Wie willkürlich das ist, oder wie strukturiert oder zufällig ist eine andere Sache.

Kai

Mit "jemand" meine ich niemand besonderes. Es sollte auch keine Anspielung auf irgendwen oder irgenwas sein.

Und mit "völlig" unlogisch meine ich nur, dass es möglicherweise jemanden oder etwas geben könnte (vielleicht eine KI), die unsere Logik für unlogisch halten. Z.B. eine negierte Logik, unsere ist dann weiss, deren oder dessen ist schwarz.

Nun, mein Beispiel könnte wirklich nicht so ganz gut sein. Bin leider erst 18 und habe noch nicht so ein großes Wissen wie Sie alle hier. Aber ich möchte mich beteiligen, denn ich mache mir trotzdem enorm viele Gedanken und möchte ja auch dazulernen.

Akribator

PS:
Ich hatte Probleme mit dem Einloggen, deswegen hat die Antwort so lange gedauert.
Signatur:
Nur der Wurm kennt den wahren Kern des Apfels.
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Kaimangadil
Beiträge: 94, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo zusammen,

manchmal hilft die Zeit und ein bisschen Nachdenken um sich seine Fragen selbst zu beantworten:


Nochmal zu den Axiomen. Man muss sie ja von der Logik an sich unterscheiden.
Zwar funktioniert die Logik nicht ohne Axiome, das liegt aber nur daran, das wir sie nicht ohne Axiome benutzen können.
Aber müsste man die Regeln, nach denen Logik funktioniert nicht auch als Axiome auffassen?

Ist Wahr ist nicht-Falsch oder Falsch ist nicht-Wahr ein Axiom oder ist es eine abstrahierte Regel der Wirklichkeit?
Ist es vielleicht dem Umstand geschuldet, dass ich Aussagen machen kann, die nicht der Wirklichkeit entsprechen?

Können wir also davon ausgehen, das Logik ein Instrument ist, mit dem die Menschen feststellen ob eine Aussage über die Welt in der Welt wie wir sie wahrnehmen einen Sinn hat. Das hieße dann auch, das Logik eben der Vorgang ist Aussagen über die Realität an der Realität zu prüfen.

Timeout schrieb
Zitat:
Die Logik dient nur dazu, [ein] Axiomensystem auf innere Konsistenz zu prüfen und aufzudecken, welche nicht unmittelbar offensichtlichen Aussagen bereits in diesem Axiomensystem stecken.

Dem möchte ich mal leise widersprechen, oder in Frage stellen, das diese ideale Vorstellung in unserer Welt konsequent zur Anwendung kommt. Vielleicht reicht auch eine Ergänzung der Aussage.

Ich glaube nämlich, dass die Logik in unserer Welt ebenfalls dazu verwendet wird, neue Axiome zu konstruieren.
Das ist in der Wissenschaft der Fall, wenn irgendwelche Konstanten nötig werden um eine Theorie aufrecht zu erhalten usw. Und ich glaube, das ist auch bei Religionen der Fall. Konsistenz lässt sich also mittels Logik nicht nur prüfen, sondern über die logische Konstruktion neuer Axiome auch herstellen oder sichern.

Das heißt aber auch, das sich mittels der Logik zwei Axiomssystem konsistent sein können und sich trotzdem widersprechen. Das heißt für mich wiederum, am Ende hängt es eben doch an Kultur, Erziehung und eigener Weltanschauung, welche Aussagen ich als wahr und welche ich als falsch ansehe. Das greift natürlich die Logik als solche nicht an, ich möchte ben nur darstellen, dass es auch hier sozusagen eine relativistische Komponente gibt.


Hier also meine Zwischenbilanz
1. Logik ist ein Regelsystem, mit dem man Aussagen zur Konsistenz von Aussagen über die Welt mach kann, die aus einem bestimmten Axiomensystem abgeleitet wurden.

2. Bei der praktischen Anwendung der Logik in menschlicher Kommunikation tritt bei Aussagen der Kategorie "Das ist Falsch" nicht automatisch der Fall ein, dass diese Aussage als wahr eingestuft wird. Es wird stattdessen nach den Argumenten gesucht, die eine Aussage als falsch kategorisieren und nach anderen Argumenten, die dieselbe Aussage als wahr kategorisieren können.

3. Man sollte nun annehmen, dass nach einer Gegenüberstellung von Argumenten eine klare Aussage gemacht werden könnte, ob nun eine Aussage als wahr oder falsch anzusehen ist. Das hängt aber, meiner Meinung nach, auch von ihrer Tragweite ab, also inwieweit sie die Konstistenz eines Axiomensystems gefährdet. So kann es also vorkommen, dass man neue Axiome einführt, die Bedingungen herstellen um beide Aussagen in dasselbe Axiomsystem intergrieren zu können.


Ok. Ich werde mich an Timeouts Beitrag wohl noch eine Weile abrackern müssen und mich vielleicht ein wenig in Fachliteratur vertiefen. Was haltet Ihr denn von Wittgenstein?


@Akribator:

Meine Frage, wen meinst Du mit jemanden, zielte darauf, ob Du konkrete Eigenschaften vor Augen hattest, die dieser jemand erfüllen müsste um eine andere Logik zu entwickeln. Also zum Beispiel eine KI, die nur ihren eigenen Regeln unterworfen ist, bei der also Aussagen über die Welt das gleiche sind wie die Welt an sich, weil sie ja nur Zugriff auf ihre eigenen Aussagen hat. hmm...da frage ich mich doch nun ob wir nicht genauso funktionieren...hmm.

Was die negierte Logik betrifft, bin ich mir nicht so sicher, ob sie nicht ein gemeinsames Bezugssystem ausschließt.
In einem gemeinsamen Bezugssystem ist es nämlich genau genommen wurscht was schwarz und weiß ist. Das Entweder oder ist das ausschlaggebend, ein negierte Logik wäre zu unserer immer noch symetrisch und man könnte die Aussagen der einen nach den Regeln der Negation in die andere übersetzen. Die Logik bleibt als an sich diesselbe, auch wenn sie zu konträren Aussagen führt tut sie das nach den gleichen Regeln.

Gruß

Kai

Beitrag zuletzt bearbeitet von Kaimangadil am 12.09.2006 um 00:57 Uhr.
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Chemo
Beiträge: 362, Mitglied seit 16 Jahren
Ich habe den Eindruck, dass mit verschiedenen Logiken einfach ein unterschiedliches Axiomensytem gemeint ist. Das habe ich nicht gemeint. Es geht um die Regeln der Logik, nicht um die Axiome, derer sie sich bedient.
Wenn der rot-grün-Blinde Mensch ein Laubblatt von dem roten Käfer darauf nicht unterscheiden kann und behauptet dort wäre kein Käfer, während der normal-sichtige die Existenz des Käfers behauptet und beide aus ihrem 'Axiom' unterschiedliche Schlüsse ziehen, dann sind zwar deren Axiome unterschiedlich, aber deren Logik, die Art wie sie die Axiome verarbeiten exakt dieselbe.
Gibt es also unterschiedliche Logiken - abseits von unterschiedlichen Axiomsystemen?

Zitat:
Ist Wahr ist nicht-Falsch oder Falsch ist nicht-Wahr ein Axiom oder ist es eine abstrahierte Regel der Wirklichkeit?
Da die Zuweisung von Wahr und Falsch zu Objekten der Realität einzig und allein beim Menschen liegt hängt die Realitätsnähe dieser Aussagen wohl nur von der Zuweisung ab.
Signatur:
>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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Kaimangadil
Beiträge: 94, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Chemo!

Ach ja, das scheint hier doch gerade etwas aussichtlos...

Was meinst Du denn mit unterschiedlichen Logiken, da Du ja mehrwertige Logik nicht gelten lassen willst und auch nicht die Unterscheidung durch unterschiedliche Axiome gelten lassen möchtest?

Was willst Du einer "anderen Logik" zugrunde legen, und wie meinst Du, sollten wir darüber etwas aussagen können? Wir kommen aus unserer Logik nicht heraus, alles was wir zu konstruieren in der Lage wären hat unsere aktuelle Logik als Fundament und alle neuen Konstrukte lassen sich also auch auf unsere Logik zurückführen, sodass wir nicht von einer anderen Logik sprechen können sondern nur von einer Ableitung.

Und das ist es eben, wir können nicht von einer anderen Logik sprechen und schreiben, vielleicht können wir sie nicht einmal mehr denken, weil wir schon viel zu sprachlich denken...

Aber trotzdem. Was meinst Du mit unterschiedlichen Logiken?

Es ist ja nicht so, dass ich nicht verstehe, worauf Du hinaus willst, aber...

Gruß

Kai

Beitrag zuletzt bearbeitet von Kaimangadil am 11.09.2006 um 19:23 Uhr.
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Chemo
Beiträge: 362, Mitglied seit 16 Jahren
Ich weiß es selbst nicht.
Ich fand nur die verbreitete Ansicht rüchig dass:
- (unsere) Logik das einzige Mittel zur Wahrheitsfindung ist.
- Alle Menschen sich der gleichen Logik bedienen.
- Es nur eine Logik gibt.

Dahinter vermutete ich, in Tradition der modernen Physik, unerschlossene Denkweisen und Weltbeschreibungen, die uns verschlossen sind, weil wir uns zu sehr auf unsere eigene Logik fixieren.

Aber vermutlich hast du Recht. Die Logik ist Grungerüst unseres Denkens. Eine andere Logik lässt sich nicht von unserer Logik beschreiben oder 'finden' und als solche anerkennen.
Aber die Diskussion war dennoch sehr erhellend in Hinsicht auf das Wesen der Logik. Vor allem dank Timeouts klaren Worten.
Signatur:
>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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Tomm
Um die Fragen nach der Logik beantworten zu können, bräuchte man zunächst einen Hinweis oder eine Definition, was hier unter Logik verstanden werden soll. Der Begriff ist ja nicht eindeutig und hat eine lange Tradition der Bedeutungsdiffernzierung. Ursprünglich war das die "denkende" Kunst/Vorgehensweise. Das ist schon ein Hinweis darauf, dass es eine einzige oder einheitliche Logik nicht gibt. Im Übrigen auch ein Hinweis darauf, dass man bei der Kommunikation auf eine gemeinsame Logik angewiesen ist, damit man sich austauschen kann. Seit Kant ist Logik Erkenntnistheorie, Ontologie oder Analytik. Im Übrigen sind auch "die Wissenschaften" dann eine Fiktion, wenn man hier ein und dieselbe zugrunde liegende Logik annimmt. Also von welchen Wissenschaften und von welcher Logik soll hier die Rede sein?
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Dshubi
Beiträge: 191, Mitglied seit 16 Jahren
@ Chemo

finde du machst dir wegen der Logik wirklich starke powervolle Gedanken und möchte dir deswegen noch etwas zukommen lassen.
Denke du wirst zwar wieder wie immer skeptisch sein aber bestimmt wird es euch trotzdem zu nachdenken bringen ,auch wenn ihr es nicht zugeben werdet.

Hier:

Gotthard Günthers 1963 erschienenes Buch " Das Bewußtsein der Maschinen" .
Unbedingt mal dazu lesen!!!

"Es könnte als eine der bedeutendsten geistigen Leistungen unserer Zeit gewertet werden, wenn es einem Forscher gelänge, die Logik des heute lebendigen wissenschaftlichen Bewußtseins zu schreiben."

So beginnt eine Rezension, die Günther 1937 verfaßt, und hinter dieser Sentenz so wird zu zeigen sein verbirgt sich nichts weniger als die Kurzformel seines lebenslang verfolgten Zieles. Und gleichzeitig führt uns dieser Satz heran an die Grenze.

Man muss es auch so sehen:

Absolute Wahrheit -----> mit dieser Einheit sind wir immer
( Wirklichkeit) verbunden, aber vergessen!


Richtig ---------------------falsch ----> hier sind wir in die Dualität
runtergefallen!!

---------------------------------------------------------------------------------------------- ------------------------------

was ist die Quersumme des Denkens, dessen Logifizierung er 1937 als geistige Großtat deklariert?

Daß Günther einen eigenen Begriff von Denken und Bewußtsein verfolgt, macht der Konjunktiv der oben angeführten Formulierung deutlich: "wenn es ... gelänge, die Logik des heute lebendigen wissenschaftlichen Bewußtseins zu schreiben." Der Neopositivismus, explizit Carnaps "Logischer Aufbau der Welt" glaubt doch gerade, dies geleistet zu haben, sein Konstitutionssystem erhebt ausdrücklich den Anspruch, mit der Rückführung auf logoide Basissätze, die Sprache und das Denken von illegitimen "Metaphysismen" und Irrationalitäten gereinigt zu haben. Günther kennt diese Ansätze, akzeptiert sie als formallogisch korrekt, und kommt dennoch zu dem Schluß, daß auch sie die Logik des Denkens verfehlen. Wo also liegt der Fehler? Was ist falsch an der Logik, die dem Neopositivismus zugrunde liegt, oder hat dieser am Ende einen inkompatiblen Gegenstandsbereich? Ist vielleicht das virulente Bewußtsein, das die Positivisten zu beschrieben suchen, gar nicht das, dem Günther auf der Spur ist?

Beides ist der Fall, denn - so die frühe Einsicht des Dialektikers Günther - Logik präformiert Bewußtsein, und eine spezifische Bewußtseinsfiguration induziert die ihr korrespondierende Logik. Will man aus diesem Zirkel ausbrechen, so gilt es beide Komoneten in ihrer wechselseitigen Bedingtheit zu erkennen, zu situieren und schließlich zu unterlaufen, resp. zu überhöhen. Es gilt also auf die Bedingungen der Möglichkeit dieser Logik zu sehen, was nicht anderes bedeutet, als eine transzendentallogische Perspektive einzunehmen.

Transzendentallogik damit sind wir an den Anfängen, nicht nur, weil Transzendentalität als das der Welt Vorausgehende, sich an ihr jedoch Verbergende beschrieben werden kann, sondern auch, weil Günther sich in seinen frühen Aufsätzen noch ganz als Transzendentallogiker versteht. Zweierlei geht hier eine Verbindung ein, die im Denken Günthers spezifisch ist: die Strenge und Konsistenz, wie sie die Logik fordert und die Strukturalität, um nicht zu sagen: der strukturtheoretische Aspekt, mit dem die Transzendentaltheorie sich vom nackten Positiven ab- und dem konstituierenden Bewußtsein zuwendet.

Den Ausstieg aus diesem Systemzwang der Entweder-oder-Logik wird immer wichtiger in unserem Werteverfall!!

Logik

Um die späteren Ausführungen der vorliegenden Abhandlung nachvollziehen zu können ,muss hier nochmal ein Abschnitt zur Logik eingeflochten werden.
Die Axiomatik unserer traditionellen Logik korrespondiert mit dieser Dualitätstheorie des Absoluten. In den 3 Sätzen von > der sich selbst gleichen Identität ,dem verbotenen Wiederspruch und dem ausgeschlossenen dritten< spiegelt sich diese Realitätswahrnehmung wieder. 1. muss der muss der Geganstand der Reflektion mit sich selbst identisch sein ,um sich kraft dieser sich gleich bleibenden Identität von der Bewegung des subjektiven Reflexionsprozesses eindeutig abzuheben. 2. ,wenn einer solchen Identität ein positives Prädikat zugeordnet ist ,kann die Negation dieses Prädikats diese Identität nicht betreffen ,sondern fällt in den Bereich der denkenden Reflexion . 3. ,wenn die beiden gegensätzlichen Prädikate dem Gegenstand sowie der Reflexion zugeordnet sind ,ist ein drittes Prädikat unbedingt und absolut ausgeschlossen . > Diese Logik beherrscht auch heute noch unser rationales Denken.Mit ihr steht und fällt der gesamte Bestand unseres bisherigen theoretischen Wissens .< Versucht man eines dieser Axiome aufzugeben ,fällt das ganze System in sich zusammen!!

So weiter zu dualistischen Erlebniswelten

Nach dieser Konzeption muss sich die Wirklichkeit ohne Restbestand ( ausgeschlossenes drittes) in Objekt und Subjekt ,also in Gedachtes und Denken ,aufspalten lassen .

Was nicht das EINE ist, ist unvermeidlich das ANDERE. Innen-außen, materiell-spirituell, Form-Inhalt, Geist-Materie sind die Dualitäten ,die unser denken bestimmen.Sie können auch als Zweiwertige Logik definiert werden . Dieses Denken versucht ,herauszufinden ,inwiefern es sich bei einem Phänomen um objektives Sein oder um den subjektiven Reflexionsprozess eines beliebigen ICH handelt---- und es steht immer vor dem Abgrund ,den eine Unbeantwortbarkeit dieser Frage aufspannt. Wir sehen hier die Ursache der allgemeinen Verunsicherung des westlichen Denkens,das sich im Verlaufe seiner historischen Entwicklung immer mehr von dieser Sicherheit der Erkenntnis entfernte,bis es schließlich heute in den zersetzenden Theorien des Positivismuss und Konstruktivismuss mündete.

Die logische Stringenz dieses Denkens führt Gotthard Günther weiter bis zu einem äußerst delikaten Gegensatzpaar ,dem von leben und Tod :> Es kann für dieses denken niemals ein Zweifel daran bestehen ,was totes Ding und lebendiges Subjekt ist. (...) Derjenige ,der der Auffassung huldigt ,das sich die Methaphysische Schranke zwischen Ding und Subjektivität ,respektive Geist ,in dieser Welt verwischen lässt ,ist im tiefsten Sinne abergläubisch ,denn er glaubt an Gespenster. IST DOCH DAS GESPENST DIE IM DIESSEITS ZUM DINGE HERABGESUNKENE SEELE .< An dieser Stelle mag vorausgeschickt werden ,dass hier nicht nur die Frage nach der beseelten natur angesprochen ist ,sondern auch die Frage ,inwiefern es überhaupt etwas totes in dieser Welt gibt.

Auf dem zweiwertigen Schema beruht also unsere ganze bisherige Tradition ,die Struktur unserer Kultur ,die Klassifikation unserer Wissenschaften und der volle Umfang der abendländischen Technik.
Die kybernetischen Theorien lassen sich jedoch in diesem dualistischen Weltbild nirgends einordnen .Mit dem Informations -und Kommunikationsprozess ist eine neue methaphysische Komponente entdeckt ,die sich weder ganz auf reine Objektivität noch ganz auf reine Subjektivität reduzieren lässt und der man auch dadurch nicht beikommen kann , das man sie aufspaltet und partiell auf Subjekt und Objekt verteilt.

Hier noch nebenbei steht in den vedischen Schriften das es in der spirituellen Welt keinen Unterschied macht zwischen einem Namen ( Begriff) und dem Gegenstand ( Objekt und Subjekt) ,denn alles ist dort absolut.
Zwischen Gott und seinen vielen namen und seinen Eigenschaften und seinen Spielen usw.gibt es auch keinen Unterschied.
Jedes seiner transzendentalen Sinnesorgane kann jede Funktion einer anderen Sinnesfunktion übernehmen.
Er kann also mit seinen Augen hören und mit den Ohren ,sprechen oder sehen wie auch immer.

Information ist auch nicht materiell ,aber auch nicht geistig ,den der Geist ist ja immer noch feinstoffliche Materie.
Das wäre dann die dritte Spähre.
Obwohl die kybernetischen Maschinen ,die Computer, geistige Eigenschaften wie Erinnerung ,intelligente Lenkung und Beeinflussung von Realitätszusammnhängen durch Informative Daten ,logischen Strukturen und abstrakte Motive ,sowie Reaktionfähigkeit auf Signale und Intelligenz besitzen ,können diese Eigenschaften nicht unbedingt als Manifestation von Geist und Spiritualität angesehen werden ,da sie sich mechanisch darstellen und wiederholen lassen.Information stellt aufgrund ihrer Eigenschaften eine dritte Qualität neben Subjektivität und Objektivität dar.

Bemerkt sei noch das die oben genannten geistigen Eigenschaften nicht vollständig in den Mechanismuss eingehen können.
Insbesondere die introszendenten methaphysischen Tiefenperspektiven können überhaupt nicht übernommen werden.In den kybernetischen Bereich können nur statistisch oder logisch mathematische bearbeitbare Inhalte übernommen werden. Wie wir noch sehen werden entzieht sich das seelische Wesen des Menschen ohnehin der Logik und zeigt sich dort nur in Form von Paradoxien und Wiedersprüchen.
Nicht vergessen GOTT ist gleichzeitig unpersönlich und eine Person und in allem gegenwärtig und alles durchdringend und doch sehr weit weg von allem und bleibt auch noch unberührt von seiner Schöpfung!!
Das ist ja auch schon sehr schwer zu verstehen.

Nur ein Teil der Subjektiven Eigenschaften lässt sich im Informationsprozess darstellen. Das diese bisher zur subjektiven Seite gezählt wurden ,unterlag dem Fehler einer falsch verstandenen Spiritualität., die der zweiwertigen Logik unterworfen war. Ebenfalls Produkt der zweiwertigen Logik wäre jedoch der Umkehrschluss ,diese Bestände dem Intelligenzlosen ,natürlichen Gegenstandsbereich im Sinne einer Objektivität an sich zuzuordnen .Für sie wird ,wie gesagt ,eine dritte Sphäre Ploklamiert.

Das mittlere Jenseits

Die unzulänglichkeit des dualistischen Weltbildes zeigt sich darin ,das Reflektion nie ganz Objektivität werden kann und andererseits das mechanische Gehirn nie ganz den Charakter eines ICH annehmen kann.
Andererseits aber besteht weder für den Objektivationsprozess der Reflexion noch für den Subjektivationsprozess des Mechanismuss irgend eine endliche grenze .Sie bewegen sich gegenläufig gleich zweier Hyperbeln ,die sich an einer mittleren Achse aufrichtigen ,aufeinander zu ,ohne sich je zu berühren.
Dazwischen befindet sich das >mittlere Jenseits < ,der Informationsprozess ,der eine eigene Art der transzendenz besitzt .Wir haben somit 3 Unerreichbarkeiten ( Transzendenzen) : 1 .die objektive Unerreichbarkeit des Ansich; 2. die subjektive Unerreichbarkeit der Innerlichkeit des Für-Sich; 3. die Unerreichbarkeit ,die uns lehrt ,das Subjekt und Objekt einander auch in der Mitte nicht vollkommen begegnen können.
Gotthard Günther erinnert an dieser Stelle daran, das die dritte Region der Realität durch Abtrennung von den Subjektiven Phänomenen gewonnen wurde. Nur der Begriff des Subjekts wird verändert, nicht der des Objekts .Die klassische Idee von Objekt und Objektivität bleibt unberührt .Wenn auch auf der Basis der neugefundenen dritten Region eine dreiwertige oder sogar generelle mehrwertige Methaphysik eingeführt werden kann ,so bleibt doch auch die klassische zweiwertigen Logik intakt. Sie bleibt gültig ,soweit rein Objektive Strukturen allein zur Diskussion stehen ,in denen keine subjektiven oder an das ICH gebundenen Reflexionen eine Rolle spielen.

Das Du

In der bisherigen zweiwertigen Methaphysik hatten wir die Gegenüberstellung von ICH und WELT. Die Welt ist das mir äußerlich seiende Objektive .Das ICH ist die eigene Innerlichkeit ,die Subjektivität.Was in dieser gegenüberstellung immer fehlte ,war der >Spezialfall< ,dass das Objekt ein Subjekt ist. Mit der gleichen Evidenzkraft ,mit der wir uns von der Dingwelt distanzieren ,wissen wir doch, das das DU ,pbwohl es in der Dingwelt als objektive Größe auftritt ,selbst subjektiv ist .Jedoch ist in dem zweiwertigen Denken dieser Umstand logisch nicht zu fassen.Und so tratt in der Geschichte immer wieder der Fall auf, dass das DU ,der ANDERE, zum Ding degradiert wurde .In dem Maße ,in dem die griechische Antike die zweiwertige Methaphysik hervorbrachte ,machte sie zugleich andere Menschen zu Sklaven.Dieser Vorgang zieht sich bis in die heutige Zeit . Der andere ,der nicht der gleiche ist zu meinem ICH,stellt einen Wiederspruch dar ,den es auszulöschen gilt,indem der andere ausgelöscht wird. Wie Aristiteles sagte ,> was wahr ist ,kann nicht falsch sein <.Hier erleben wir die zweiwertige Methaphysik als Brutstätte von Ideologien und Dogmatismuss ,weswegen nach dem 2. Weltkrieg mit dem Aufkommen der kritischen Theorie die Methaphysik als ganze in Abrede gestellt wurde--was wiederum eine zweiwertige Aktion war....!

Mit der Einführung der dreiwertigen Methaphysik wird das DU denkbar ,denn was zwischen ICH und DU vermittelt ,ist der Kommunikationsprozess. Wir können eine dritte Differenz einführen Chemo ,nämlich die zwischen dem DU und den Obkektiven. Wir haben also 3 Gegensatzpaare : ICH versus Objekt; ICH versus DU; DU versus Objekt ; Auf der einen Seite können wir dem DU dieselbe reine Innerlichkeit zugestehen ,derer wir selbst uns inne werden ( ICH versus DU ,was in der Logik ,wie Gotthard Günther zeigt ,wie alle diese Verhältnisse ein identisches Umkehrverhältnis ist) .Auf der anderen Seite erlebt das ICH aber das DU nicht als seinen eigenen Reflexionsprozess ,sondern als ihm äußerlichen Reflexionsprozess ( DU versus Objekt) .Die Reflexion des DU über seine Außenwelt ist von der meinigen verschieden .Um diesen wichtigen Punkt nachhaltig zu klären ,sei eine längere Passage von Gotthard Günther zitiert:

> Damit enthüllt sich uns auch die tiefere transzendentale Bedeutung der Kybernetik .Subjektivität überhaupt ist uns in unserer Erfahrung in 2 Gestalten gegeben. 1. als eigenes seelisches leben und 2. als Fremdseelisches .Zugleich aber ist ist uns jene reine Subjektivität nur in der intimen Privatheit des eigenen ICH.Das andere ICH ist uns jedoch so fern und in seiner ihm allein eigenen Innerlichkeit so unerreichbar wie das Jenseits selbst. Jene seelische Distanz zwischen ICH und DU wird von uns zwar als Faktum erlebt ,aber ihr Wesen bleibt unverstanden .In der Konstruktion Information produzierenden und Kommunikation leistenden Mechanismuss liegt nun als letzte Intention das Bemühen ,jene primordiale Kluft , die das Identitätsdifferenzial zwischen ICH und DU aufreisst und die die mit sich selbst identische subjektivität für alle Ewigkeit auf 2 Methaphysische Wurzeln verteilt ,auf eine rational beherrschbare Weise zu überbrücken .
Denn wenn 2 verschiedene ICHe die ihnen private eigene Innerlichkeit nich miteinander teilen und gemeinsam haben können ,dann bleibt nur ein Weg zu einer ontologischen bindenden und objektiv verbindlichen Verständigung zwischen ihnen übrig.

Nämlich,dass sie in gemeinsamer Handlung das Bild ihrer Subjektivität aus sich heraus setzen und im Objektiven technisch konstruieren . Denn nur in einem solchen Bemühen kann sich zeigen ,was als reine spiritualität und dann noch innerlich privat und introszendent unerreichbar bleibt und was andererseits jener zweiten pseudo-subjektiven Komponente angehört ,die allgemein verbindlich von allen ICHen in gleicher Weise besses wird und die deshalb in einem sehr tiefen Sinne Öffentlich ist.

Das ICH ist in seiner Innerlichkeit zwar mit sich selbst identisch ,aber von außen ,aus der Sicht eines anderen Menschen ,nicht erreichbar.
Der andere Mensch ,das DU ,ist mir transzendent . Welche ontologische bindende und objektiv verbindliche Verständigung gibt es aber zwischen uns???
Diese ontologische bindende und verbindliche Verständigung besteht in einer gemeinsamen Handlung ,die das Subjektive im Objektiven technisch konstruiert .Dann scheiden sich auch die tatsächlich introszendenten subjektiven Inhalte von den pseudosubjektiven Komponenten ,die nicht privat sondern öffentlich sind ,und damit einen neuen Raum des SEINS eröffnen können.

Zusammenfassung:

Die klassische zweiwertige Logik erscheint in diesem größeren Modell von Gotthard Günther wie eine theoretische Kurzform oder Sonderform ,die in der mehrwertigen Logik enthalten ist.Wie die zweiwertige Logik und Methaphysik der klassischen Philosophie Subjekt und Objekt erstmals voneinander schied ,um daraus Bewußtsein zu entwickeln ,so ist die neue Methaphysik der trans-klassischen Logik ,wie sie durch die dritte logische Instanz einer Objektiv -reflexiven Information begründet wird ,eine Möglichkeit ,zum dialektischen Bewußtsein zu gelangen .Dies bedeutet ,das DU, den ANDEREN, nicht mehr auf das selbe reduzieren zu müssen,um zu allgemein verbindlichen Aussagen zu gelangen.Wie dieses neue Bewußtsein aussehen wird ,können wir heute bestenfalls in Ansätzen beobachten .Sie finden sich nur in den progresiven Kreisen der Gesellschaft.

Die Information ,die zwischen ICH und DU steht ,ist das ES. Sie ist eben keine Verständigung ,sondern eine eigene wirkende Kraft .Dieses >ES< drückt sich in Wendungen aus wie : > es ist< ,>es gibt< , > es geht< , >es ergibt sich < , usw usw usw...
Mit der dreiwertigen Methaphysik wird die objektive Welt in ihrer Existens bestätigt und das Subjekt von pseudo- subjektiven Elementen gereinigt. Damit wird der Weg frei zu einer neuen Erkenntnis des Menschen und seiner Spiritualität.
Es wird in der kommenden Zeit also ein neues spirituelles Zeitalter geben der Selbsterkenntnis und Gotteserkenntnis.

Nicht- Aristotelische -Logik

Im vorangegangenen Abschnitt wurde die Bedeutung der zweiwertigen Logik aufgezeigt .Es wurde angdeutet ,wie die zweiwertige Logik unser Denken ebenso wie unsere Kultur bestimmt.
Im folgenden soll nun detailierter auf diese Zusammenhänge eingegangen werden und der Weg von der zweiwertigen zur dreiwertigen Logik gezeigt werden.
In den regionalen Hochreligionen ,beginnend mit der indischen Religion bis hin zum Christentum ,finden wir das Konzept der Bewußtseins-Analogie ,der zufolge das SEIN des Menschen eine Analogie des göttlichen SEINS ist.
Gleichzeitig unterscheiden sich die Sinnerlebnisse Gottes von denen des Menschen .
In Gott finden wir die Identität von Wort und Wirklichkeit .Gott schöpft mit dem Wort.In Gott fällt alles zusammen in dem großen Bild ohne Wiedersprüche .Damit bewegt sich das göttliche Bewußtsein in einer einwertigen Logik . Diese einwertige Logik ist jedoch für den normalen menschen nicht denkbar ,da er sich in dem Gegensatz von ICH und NICHT-ICH befindet.

Nach Gotthard Günther > gibt es nur eine einzige logische Dimension jenseits von Gott ,und das ist die Gottesferne,die bloße Negativität des zweiwertigen erlebens. Negativität ist alles ,was Gott nicht ist. Der Mensch kann jedoch nicht anders ,er ist sowohl vom anderen ICH als auch von Gott und von der Außenwelt unterschieden. In den vielfälltigen religiösen herangehensweisen an dieses problem finden wir generell das Bedürfniss ausgedrückt ,diese Kluft zu überwinden .Begriffe wie "unio mystika" im christlichen Kontext oder "nirwana" in den asiatischen religionen ,oder der Begriff "religio" auch YOGA ( wieder verbinden) selbst ,zeigen an ,das das Heil in der Rückkehr zur einwertigen Logik gedacht wird.

Wir die die Kinder Gottes sollten aus der Illusion der getrenntheit von Gott und damit in den Fall in die dunkle Dualität wieder rauskommen zur Einheit ( Harmonie) , aus der wir wie gesagt einst gefallen sind in die Disharmonie .

Radikalster Vertretter dieses Unterfangens ist sicherlich die indische advaita Philosophie ,die den einwertigen Monismuss als universale Lösung für das menschliche Leid empfiehlt .Logischer weise gipfelt diese Konzeption in der Vorstellung des Gläubigen ,selbst Gott zu sein!! ha ha ha

Zugleich lässt sich bemerken ,das in diesem Konzept die Außenwelt ebenso logischer Weise und zwingend als Illusion Maya gedacht wird.
Der Monist ist selbstverständlicher Weise nicht in der Lage,etwas anderes als sich selbst zu denken.
Er reduziert Gott auf sich ( den Monisten) selbst, und deklariert die Außenwelt als die Schöpfung seines ( des Monisten) eigenen niederen Geistes . Die Anwendung der einwertigen Logik auf die menschliche Sphäre ist bei weitem zu kurz gegriffen und nicht in der Lage ,die menschliche Situation befriedigend zu beschreiben.Sie ist selbst eine Illusion...!

Transzendentale Philosophie bedeutet ,einsicht in die Arbeitsweise des Denkens zu gewinnen,ohne sich mit ihm zu identifizieren .
Wie zu sehen , basieren die Vorstellungen und Glaubenssysteme der Menschen auf einem logischen Fundament ,auch wenn dies dem Alltagsverstand nicht unbedingt einsichtig ist und möglicherweise sogar abgestritten wird ( gerade spirituelle und religiöse Menschen lehnen in der Regel Logik und Rationalität ab) .Jedoch ist eben die Logik der geeignete Zugang ,um die kognitiven Fähigkeiten des Menschen zu verstehen. Transzendentale Logik ist dann erreicht ,wenn intra--logisch der Schritt über die menschliche Alltagslogik hinaus getan wird.
Wie die Maschine durch das fehlen der vom Programmierer verwendeten Metasprache auf eine untergeordnete Stufe der Erkenntnis beschränkt ist, ist natürlich der Mensch im Bezug auf die ihm übergeordnete göttliche Sphäre vergleichbarer Weise limitiert. Transzendentale Logik ist gewissermassen der Versuch ,durch Herausarbeitung der Denkgesetze indirekt einen Schritt zurückzutretten ,um von außerhalb dieser Grenzen einen Blick auf die menschliche Bedingung zu werfen.
Dies geht sicherlich nicht durch Reduktion der zweiwertigen Logik auf eine einwertige .Nur in der Erweiterung zur dreiwertigen und mehrwertigen Logik kann dieses Unterfangen gelingen.

Die Beziehung zu Gott

Der Umstand ,dass wir Gott untergeordnet sind ,folgt aus der Reflexion.Reflexion bedeutet Abbildung ,das Urbild (GOTT) wird in der Betrachtung gebrochen .> In diesem Sinne ist das irdische Bewußtsein eben nur eine Analogie zum Absoluten.Seine Funktionsweise ist nicht absolut-logisch ,sondern nur ana-logisch .Nur unter dieser Voraussetzung ist Gott wirklich Gott ,weil auf dem Boden der Zweiwertigkeit sinnhaften Erlebens ein eindeutiges methaphysisches Wert -und Sinngefälle von der göttlichen Realität zu Menschen hin besteht.Denn nur unter der Annahme eines solchen Sinngefälles und seiner bedingungslosen Eindeutigkeit kann Gott den menschen Gebote und Gesetze geben. Der Ruf der Ewigkeit ,wie er in allen Hochkulturen den menschen persönlich anspricht, ist der Seele als solcher nur vernehmbar ,wenn Offenbarung von Oben ,das heißt aus eine Dimension kommt ,die über die Gebrochenheit des Reflektierenden Bewussteins erhaben ist!!

-----------Bewußtsein ist ein permanenter Wiederspruch mit sich selbst --------

------------Alles Denken des Subjekts ist und bleibt zweiwertig -------------------

------Die logischen Gesetze des Bewussteins sind zugleich die des ontologischen Aufbaus des---
Gegenstands

-------Der trans-klassische Begriff des >ES< ist die Identität von Irreflexivität (SEIN) und der------
Prozess ( Reflexion)

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Das Ich

Das Ding an sich ,das objektive Sein ,hat mit Gott gemeinsam ,dass es sich um eine einfache Identität handelt ,und nicht ,wie im Falle des Subjekts ,um eine Reflexionsidentität.
Das Sekbstbewußtsein des Subjekts entsteht nur durch diese Reflexion .Es unterscheidet sich von dem Ding ,das einfache Identität ist .Alle echten Gegenstände sind einwertig.
Das Absolute muss darüber hinaus auch als Selbstbewußtsein einwertig sein.
Subjektivität bedeutet Zweiwertigkeit .Kein ICH ist ganz das ,was es ist.
Es ist nie völlig identisch mit sich selbst ,weil es in sich reflektiert und damit in seiner Identität gebrochen ist.
Alles Bewußt-sein spiegelt sich ,wie der Name schon sagt ,im SEIN und kann sich nur in diesem nicht-ichhaften Medium fassen. Es wiederspricht deshalb dauernd sich selbst .

Das ICH hat also im Gegensatz zum Ding eine zweiwertige Existens .Bewußtheit ist ein permanenter Wiederspruch mit sich selbst. Falsche Dinge kann es nicht geben ,wohl aber falsche Bewußtseinsinhalte .Deshalb lehrt die klassische Tradition mit Recht, das das Subjekt die Quelle allen Irrtums ist und das Wahrheit erst dann in ihrer endgültigen Gestalt in Erscheinung tritt ,wenn sie sich selbst im Medium der Objektivität zum Ausdruck gebracht hat.

Einwertigkeit ist nur ein theoretischer Ausdruck für Unfehlbarkeit .!!!

Man kann mit den toten Dingen und mit Gott nicht argumentieren .Zweiwertige Existenz aber manifestiert sich in Handlungen ,respektive Entscheidungen ,und letztere können, wenn konfrontiert mit der unfehlbaren Positivität des Seins ,wahr oder falsch sein.

WAHRHEIT im Medium der Objektivität zum Ausdruck zu bringen bedeutet ,sie in Begriffe zu fassen.
>Begriffe< ,von der ethymologischen Wurzel >greifen< ,impliziert bereits ein Nicht-Ich .Inneres und Subjektives wird in dem Maße objektiviert ,in dem es ausgedrückt wird.
Dies ist die Intention aller Philosophie und zeigt sich auch in der Lebenspraxis in der alltäglichen Verständigung .Das uns die Wahrheit bis zum heutigen Tage verschlossen ist ,liegt in der Zweiwertigkeit der menschlichen Reflexion begründet .
Einige Zeitgenossen haben aus diesem Umstand den Schluss abgeleitet ,dass es keine Wahrheit gibt.

Diese Schlussfolgerung muss jedoch zurückgewiesen werden .Sowohl in der einwertigen Logik als auch in der mehrwertigen Logik eines neuen Bewußtseins ,das den Dualismuss der dunklen Zweiwertigkeit überwunden hat ,ist die Wahrheit und somit das Licht zum neuen Zeitalter auffindbar.

In der Frage des Bewußtseins muss immer auch die Handlung mitgedacht werden.

Auch dies ist ein Fehler der klassischen Philosophien ,die rein kontemplativ von jeglicher Handlungsebene abstrahieren.Die Entscheidung markiert den Punkt ,an dem die Handlung aus der Traumwelt in die wirkliche Welt eintritt.
Das Entscheidung und Handlung ihre Einheit verloren haben ,kann eines Teils auf diesen logischen Problemkreis zurückgeführt werden , schuldet sich aber auch der konkret -politischen Dichotomisierung in HERR versus SKLAVE, was allerdings , wie oben geteigt ,ebenfalls der einfachen reflexiven Logik der Zweiwertigkeit entspringt ,die das DU nicht als Subjekt denken kann.

Dreiwertige Logik

Nachdem bei Kant in seinem Buch" Kritik der reinen Vernunft" die Unterscheidung vom Ding an sich einerseits und subjektiven Geist andererseits zu seiner höhsten Ausformung gelangte ,und somit die Bewegung ,die bei Aristoteles ihren Anfang nahm ,zu einem Höhepunkt kam, finden wir bei Hegel eine dritte Größe ,die Reflexion auf die Reflexion.Er nannte dies >die Reflexion-in-sich der Reflexion-in-sich und.anderes < . Es gibt also ein irreflexives Ding,eine Reflexion auf dieses Ding,die von einem ICH geleistet wird ,sowie die Reflexion des ICH darüber, dass es reflektiert ,die wir die doppelte Reflexion nennen können.
Dies bezeichnet Hegel als dialektisches Denken . Die zweiwertige aristotelische Logik des SEINS entwickelt sich zu einem System von drei zweiwertigen Logiken .Die doppelte Reflexion muss nun > als Reflexion auf die Beiden engeren Reflexionsverhältnisse interpretiert werden . Sie repräsentiert also ein höheres Reflexionsniveau ,und damit enthüllt sich die Bedeutung der dreiwertigen Funktionen als eine solche ,die nicht Wahrheit und Falschheit wie die Funktionen der klassischen Logik ,sondern Reflexionsdifferenzen im Bewußtsein anzeigt.

Im klassischen Denken war das SEIN immer der Reflexion übergeordnet ,da nur das SEIN die ruhende Identität des Wahren in sich trug . Alles Denken ist relativ und abhängig von seinem Gegenstand .Die Reflexion hat keine Selbständige ,in sich selbst gegründete Existens.

Die wahre Objektivität bleibt ihr ewig transzendent.Im zweiwertigen Denken besteht also ein proportionales Verhältnis. Überaschenderweise nun stellen jedoch die Verhältnisse in der dreiwertigen Logik Umkehrverhältnisse dar ,die sich als zyklisch oder kreisförmig vorstellen lassen.

Hier ist der Hegelsche Gedanke angelegt ,dass zumindest der auf die eigene Reflexionsfähigkeit reflektierende Geist Wahrheit in sich trägt ,und zum absoluten Geist werden kann.
Man nennt deshalb hegelschens System >dialektischen Idealismuss<
Werde es doch mal überspringen denn auch sein System war nicht das wahre .
Wenn man sich den Zusammenbruch unserer heutigen Religionen mal anschaut.

Das Ende des Dualismuss

Das Ex-System mit gleichzeitig irreflexiven und reflexiven Eigenschaften wiederlegt damit den klassischen Dualismuss zwischen Geist und Materie ,zwischen Bewußtsein und Ding.

In selbstvergessener Hingabe an das Objekt enwickelte die klassische Philosophie die Theorie eines irreflexiven ,sich selbst genügsamen und ausschließlich mit sich selbst identischen SEINs und nahm stillschweigend an ,die Reflexion sei das genaue Gegenbild des SEINs und somit ebenfalls sich selbst genügsam ,ganz in sich beschlossen und ganz mit ihrer eigenen Innerlichkeit identisch .Sowohl Kant als auch Fichte ,Schelling und Hegel scheriterten an dem Versuch ,über den Subjektivismuss der Reflexion hinauszukommen und mehr als eine Ontologie der leeren Irreflexivität des objektiven SEINS zu erreichen.
Erst mit der dreiwertigen Logik ist es möglich ,zu zeigen, dass der Reflexionsprozess etwas ist, was nicht asuschließlich mit Subjektivität ,Innerlichkeit und Ichhaftigkeit gekoppelt ist ,sondern das er ebenfalls als eine Variante von Objektiver ,physischer ( messbarer) Existens auftretten muss ,wenn geistiges Leben und intelligente Kommunikation von ICH zu ICH möglich sein soll.

Mit der Kybernetik schließt sich der Kreis .Sie ist jene Wissenschaft ,die die idealistische Forderung erfüllt ,das das Absolute sich zu einem Kreise sich runden lassen müsse.
Zu ICH und DU gesellt sich das ES .

So das waren mal mehr wie unsere dualistischen Verstandes-Logiken.

Wir müssen einfach nur unseren Geist aus der Dualität rauf in die Einheit bringen und uns mit dieser wieder verbinden.

MAN-TRA heißt übersetzt aus dem Sanskrit .....das was den Geist aus der Dualität rausschwingen kann.

Dann ist alles viel unkomplizierter und Gott wird sich von alleine Offenbaren aus dem Inneren.
man muss wirklich nur sehr demütig sein und endlich seine rebellische Haltung gegen Gott aufgeben und sich ihm einfach ergeben.

Den starken Wunsch nach der Wahrheit in sich haben und vielleicht man die Bhagavad-Gita lesen.

hier noch ein paar Zitate aus der Gita dazu :

Der Segenspendende Herr sprach: Es gibt einen Banyanbaum, dessen Wurzeln nach oben und dessen Zweige nach unten gerichtet sind und dessen Blätter die vedischen Hymnen sind. Wer diesen Baum kennt, ist der Kenner der Veden.

ERLÄUTERUNG
Nachdem die Wichtigkeit von bhakti-yoga erörtert worden ist, mag man sich fragen: "Wie steht es mit den Veden?" In diesem Kapitel wird erklärt, daß es das Ziel des vedischen Studiums ist, KrishnŠa/ Gott zu verstehen. Wer daher im KŠrishna-Bewußtsein verankert ist, das heißt, wer im hingebungsvollen Dienst ( Bhakti-Yoga) tätig ist, kennt die Veden bereits.

Die Verstrickung der materiellen Welt wird hier mit einem
Banyanbaum verglichen. ( ist ein Baum der endlose Äste hat und diese sich immer wieder in den Boden werfen und wiederum neue Wurzeln werfen usw.Man weiß also nicht wo der baum anfängt und wo er aufhört. ) Für jemand, der fruchtbringenden Tätigkeiten nachgeht, breitet sich der Banyanbaum ins Endlose aus. Er wandert von einem Zweig zum anderen, von dort zum nächsten, dann wieder zu einem anderen. Der Baum dieser materiellen Welt hat kein, Ende, und für jemand, der an diesen Baum angehaftet ist, gibt es keine Möglichkeit, befreit zu werden. Die vedischen Hymnen, die dafür bestimmt sind, uns zu erheben, werden mit den Blättern dieses Baumes verglichen. Die Wurzeln des Baumes wachsen nach oben, weil sie vom höchsten
Planeten des Universums, wo sich Brahma aufhält, ausgehen. Wenn man diesen unzerstörbaren Baum der Illusion versteht, kann man von ihm befreit werden. Dieser Vorgang der Befreiung sollte verstanden werden. In den vorangegangenen Kapiteln ist erklärt worden, daß es
viele Vorgänge gibt, durch die man aus der materiellen Verstrickung herausgelangen kann, und bis zum Dreizehnten Kapitel haben wir gesehen, daß hingebungsvoller Dienst für den Höchsten Herrn der beste Weg ist. Das Grundprinzip für den hingebungsvollen Dienst ist die Loslösung von materiellen Tätigkeiten und die Anhaftung an den transzendentalen Dienst des Herrn.


Der Vorgang, die Anhaftung an die materielle Welt zu brechen, wird zu Beginn dieses Kapitels erörtert. Die Wurzel der materiellen Existenz wächst nach oben. Das bedeutet, daß sie von der gesamten materiellen Substanz ausgeht, vom höchsten Planeten des Universums. Von dort
aus erweitert sich das gesamte Universum in so viele Äste, die die verschiedenen Planetensysteme repräsentieren. Die Früchte werden mit den Ergebnissen der Tätigkeiten der
Lebewesen, nämlich Religion, wirtschaftliche Entwicklung, Sinnenbefriedigung und Befreiung verglichen. Nun, in dieser Welt kennen wir keinen Baum, dessen Äste nach unten und dessen Wurzeln nach oben zeigen, aber es gibt so etwas.

Diesen Baum kann man an einem See finden.
Wir können sehen, daß sich die Bäume am Ufer mit nach unten gekehrten Ästen und nach oben gerichteten Wurzeln im Wasser spiegeln. Mit anderen Worten: Der Baum der materiellen Welt ist nur eine Spiegelung des wirklichen Baumes der spirituellen Welt. Diese Spiegelung der spirituellen Welt beruht auf dem Wunsch, geradeso wie die Spiegelung des Baumes am Ufer auf dem Wasser ruht. Wünsche sind die Ursache dafür, daß sich die Dinge im reflektierten materiellen Licht befinden. Wer vom materiellen Dasein befreit werden will, muß den Baum der
materiellen Welt durch ein gründliches analytisches Studium kennenlernen. Dann kann er seine Verbindung mit ihm durchtrennen. Weil dieser Baum eine Spiegelung des wirklichen Baumes
ist, ist er sein genaues Ebenbild. Alles ist in der spirituellen Welt vorhanden.

Die Unpersönlichkeitsanhänger halten Brahma für die Wurzel dieses materiellen Baumes, und
nach den Lehren der sa‰khya-Philosophie entspringen dieser Wurzel prakti, purua, die drei guŠas, die fünf groben Elemente (pañca-mahabh™ta), die zehn Sinne (daendriya), der Verstand usw. Auf diese Weise unterteilen sie die gesamte materielle Welt. Wenn Brahma das Zentrum aller Manifestationen ist, dann ist die materielle Welt eine um 180 Grad um das Zentrum gedrehte Manifestation, und die anderen 180 Grad bilden die spirituelle Welt. Die materielle Welt ist eine verzerrte Spiegelung, und daher muß es in der spirituellen Welt die gleiche Mannigfaltigkeit geben, doch ist sie dort Wirklichkeit.

Die prakti ist die äußere Energie des Höchsten Herrn, und der purua ist der Höchste Herr Selbst. Das wird in der Bhagavad-g…ta erklärt. Weil die Manifestation des Universums materiell ist, ist sie zeitweilig. Eine Spiegelung ist zeitweilig, denn sie ist manchmal sichtbar und manchmal nicht zu sehen.

Der Ursprung jedoch, der gespiegelt wird, ist ewig. Man muß sich von der materiellen Spiegelung des wirklichen Baumes lösen. Wenn es heißt, daß jemand die Veden kennt, so nimmt man an, daß er weiß, wie man sich von der Anhaftung an die materielle Welt befreit. Wenn jemand mit diesem Vorgang vertraut ist, kennt er die Veden tatsächlich. Wer sich zu den Ritualen der Veden hingezogen fühlt, ist von den schönen grünen Blättern des Baumes angezogen. Er kennt das Ziel der Veden nicht genau. Das Ziel der Veden, wie es von der Persönlichkeit Gottes Selbst erklärt wird, besteht darin, diesen gespiegelten Baum zu fällen und den wirklichen Baum der spirituellen Welt zu erreichen.
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Wer von Illusion, falschem Prestige und falscherGemeinschaft frei ist, wer das Ewige versteht, diematerielle Lust hinter sich gelassen hat und von derDualität von Glück und Leid befreit ist und wer weiß,wie man sich der Höchsten Person ergibt, erreicht diesesewige Königreich.

ERLÄUTERUNG

In diesem Vers wird der Vorgang der Hingabe sehr schön erklärt. Die erste Qualifikation besteht darin, nicht von Stolz getäuscht zu sein. Weil die bedingte Seele eingebildet ist und sich für den Herrn der materiellen Natur hält, fällt es ihr sehr schwer, sich der Höchsten Persönlichkeit Gottes zu ergeben. Man sollte durch die Kultivierung wirklichen Wissens verstehen, daß man nicht der Herr der materiellen Natur ist — die Höchste Persönlichkeit Gottes ist der Herr. Wenn man von dieser durch Stolz entstandenen Täuschung befreit ist, kann man mit dem Vorgang der Hingabe
beginnen. Einem Menschen, der fortwährend Ehre in der materiellen Welt erwartet, ist es nicht möglich, sich der Höchsten Person zu ergeben. Stolz entsteht aufgrund von Illusion, denn obwohl man hierherkommt, für kurze Zeit bleibt und dann wieder geht, glaubt man in seiner Verblendung, man sei der Herr der Welt. So macht man alles sehr kompliziert und befindet sich ständig in
Schwierigkeiten. Die ganze Welt bewegt sich unter diesem Eindruck.

Die Menschen glauben, das Land, die Erde, gehöre der menschlichen Gesellschaft, und unter dem falschen Eindruck, sie seien die Eigentümer, haben sie das Land aufgeteilt. Man muß sich von dieser falschen Vorstellung lösen, die menschliche Gesellschaft sei der Besitzer der Welt. Wenn man von solch einer falschen Annahme befreit ist, wird man auch von aller falschen Gemeinschaft frei, die durch familiäre, soziale und nationale Gefühle der Zuneigung bedingt ist.

Diese falscheGemeinschaft bindet einen an die materielle Welt. Nachdem man diese Stufe erreicht hat, muß man spirituelles Wissen entwickeln, das heißt, man muß lernen, was man sein eigen nennen darf und was nicht. Wenn man die Dinge so versteht, wie sie sind, wird man von allendualistischen Vorstellungen, wie Glück und Leid, Freude und Schmerz usw., frei. So von Wissen erfüllt, ist es einem möglich, sich der Höchsten Persönlichkeit Gottes zu
ergeben.

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Hier die beschreibung der spirituellen Welt:

Dieses Mein Reich wird weder von der Sonne noch vom Mond, noch von Elektrizität erleuchtet. Wer es erreicht, kehrt nie wieder in die materielle Welt zurück.

ERLÄUTERUNG
Hier wird die spirituelle Welt, das Reich der Höchsten Persönlichkeit Gottes,KrishnŠa,beschrieben, das als KŠrishn aloka oder Goloka Vrndavana bekannt ist. Im spirituellen Himmel sind weder Sonne noch Mond, noch Feuer, noch Elektrizität notwendig, denn alle Planeten leuchten
aus sich selbst heraus. In dem uns bekannten Universum gibt es nur einen Planeten, die Sonne, der aus sich selbst heraus leuchtet, doch im spirituellen Himmel sind alle Planeten selbstleuchtend. Die leuchtende Ausstrahlung all dieser Planeten, die man VaikuŠ˜has nennt, bildet den leuchtenden Himmel, der als brahmajyoti bekannt ist.Eigentlich geht diese Ausstrahlung von dem Planeten KrishnŠas, Goloka Vrndavana, aus. Ein Teil dieser leuchtenden Ausstrahlung ist vom mahat-tattva, der materiellen Welt, bedeckt, doch der größte Teil dieses leuchtenden Himmels ist mit spirituellen Planeten übersät, die VaikuŠ˜has genannt werden, von denen Goloka
Vndavana der höchste ist. Solange sich ein Lebewesen in der dunklen materiellen
Welt aufhält, führt es ein bedingtes Leben; doch sobald es den spirituellen Himmel erreicht, indem es den falschen, verzerrten Baum der materiellen Welt fällt, wird es befreit
und muß nie wieder in diese Welt zurückkehren. Im bedingten Leben hält sich das Lebewesen für den Herrn der materiellen Welt, doch in seinem befreiten Zustand tritt es in das spirituelle Königreich ein und wird der Gefährte des Höchsten Herrn. Dort genießt es ewige Glückseligkeit,
ewiges Leben und vollkommenes Wissen.

Von dieser Information sollte man begeistert sein. Man sollte den Wunsch haben, sich zu dieser ewigen Welt zu erheben und sich von dieser falschen Spiegelung der Wirklichkeit zu befreien. Für einen Menschen, der zu sehr an der materiellen Welt hängt, ist es sehr schwer, diese
Anhaftung zu durchtrennen; doch wenn man sich dem KŠrishna-Bewußtsein zuwendet, ist es möglich, allmählich freizu werden. Man muß sich den Gottgeweihten anschließen, das heißt Menschen, die KrishnŠa-bewußt sind. Man sollte eine Gemeinschaft ausfindig machen, die sich dem KŠrishna--Bewußtsein widmet, und lernen, wie man hingebungsvollen Dienst ausführen kann. Auf diese Weise kann man seine Anhaftung an die materielle Welt aufgeben.

Man kann sich von der Anziehung an die materielle Welt nicht lösen, indem man sich nur in ein safranfarbenes Tuch kleidet. Man muß vom hingebungsvollen Dienst des Herrn angezogen sein. Deshalb sollte man es sehr ernst nehmen, daß hingebungsvoller Dienst, wie er im Zwölften Kapitel beschrieben wird, der einzige Weg ist, der falschen Repräsentation des wirklichen Baumes zu entkommen. Das Vierzehnte Kapitel beschreibt, wie die verschiedenen
Vorgänge der Selbsterkenntnis durch die materielle Natur verunreinigt sind. Nur hingebungsvoller Dienst wird als völlig transzendental beschrieben. Die Worte paramaˆ mama sind hier sehr wichtig.

Im Grunde ist alles Existierende das Eigentum des Höchsten Herrn, aber die spirituelle Welt ist paramam oder von sechs Reichtümern erfüllt. In den Upaniaden wird ebenfalls
bestätigt, daß in der spirituellen Welt weder Sonnen- noch Mondschein notwendig sind, da der gesamte spirituelle Himmel durch die innere Energie des Höchsten Herrn erleuchtet wird. Dieses höchste Reich kann nur durch Hingabe, und kein anderes Mittel, erreicht werden.

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Das Lebewesen ( Seele) in der materiellen Welt trägt seine verschiedenen Lebensauffassungen von einem Körperzum anderen, wie der Wind Düfte mit sich trägt.

ERLÄUTERUNG
Hier wird das Lebewesen als "isvara "oder der Beherrscher
seines Körpers beschrieben. Wenn es möchte, kann es seinen Körper wechseln und einen Körper auf einer höheren Ebene annehmen, oder es kann, wenn es will, eine niedere Lebensform annehmen. Es besitzt eine winzige Unabhängigkeit. Der Wechsel, den sein Körper durchmacht, hängt vom Lebewesen ab. Zum Zeitpunkt des Todes wird es von dem Bewußtsein, das es entwickelt hat, zum nächsten Körper getragen. Wenn es das Bewußtsein einer Katze oder das eines Hundes entwickelt hat, wird es mit Sicherheit den Körper einer Katze oder den eines
Hundes annehmen müssen.

Wenn es sein Bewußtsein auf göttliche Eigenschaften gerichtet hat, wird es in die Form
eines Halbgottes überwechseln. Und wenn das Lebewesen KrishnŠa-bewußt ist, wird es nach KrishnŠaloka, in die spirituelle Welt, gebracht werden und dort mit KŠrishna zusammensein.

Die Behauptung, nach der Vernichtung des Körpers sei alles zu Ende, ist falsch. Die individuelle Seele wandert von einem Körper zum anderen, und ihr gegenwärtiger Körper und ihre gegenwärtigen Tätigkeiten sind der Hintergrund ihres nächsten Körpers. Je nach seinem karma bekommt man einen anderen Körper, und das Gesetz des karma bestimmt auch, wann man diesen Körper wieder verlassen muß. Es heißt hier, daß der feinstoffliche Körper, der die
Vorstellung vom nächsten Körper mit sich trägt, einen anderen Körper im nächsten Leben entwickelt. Dieser Vorgang, von einem Körper zum anderen zu wandern und zu kämpfen, während man sich in einem Körper befindet, wird karati oder Kampf ums Dasein genannt.

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Das Lebewesen, das einen neuen grobstofflichen Körper annimmt, erhält eine bestimmte Art von Ohren, Zunge, Nase und Tastsinn, die um den Geist gruppiert sind. Auf diese Weise genießt es eine bestimmte Auswahl von Sinnesobjekten.

ERLÄUTERUNG
Mit anderen Worten: Wenn das Lebewesen sein Bewußtsein mit den Eigenschaften von Katzen und Hunden vermischt, bekommt es in seinem nächsten Leben den Körper einer Katze oder den eines Hundes und genießt dementsprechend. Bewußtsein ist ursprünglich rein, wie Wasser, doch wenn wir Wasser mit einer bestimmten Farbe vermischen, verändert es sich. In ähnlicher Weise ist Bewußtsein rein, denn die spirituelle Seele ist rein, doch Bewußtsein verändert sich je nach der Berührung mit den Eigenschaften der Materie. Wirkliches Bewußtsein ist
KŠrishna/ Gottes-Bewußtsein. Wenn man daher im KŠa-Bewußtseinverankert ist, hat man sein echtes Leben erreicht.

Wenn aber das Bewußtsein durch materielle Lebensauffassungen verfälscht ist, bekommt man im nächsten Leben einen entsprechenden Körper. Es ist nicht sicher, daß man erneut einen menschlichen Körper erhält; es kann ebensogut sein, daß man den Körper einer Katze, eines Hundes, Schweines, Halbgottes oder irgendeiner anderen Art annimmt, denn es gibt 8 400 000 verschiedene Lebensformen.
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Die Dummköpfe können nicht verstehen, wie ein Lebewesen seinen Körper verläßt, noch können sie verstehen, welche Art von Körper es im Banne der Erscheinungsweisen der Natur( Unwissenheit,Leidenschaft,Tugend) genießt. Diejenigen aber,deren Augen in Wissen geschult sind, können all dies sehen.

ERLÄUTERUNG

Das Wort jñana-cuksusahƒ ist in diesem Zusammenhang von Bedeutung. Ohne Wissen kann man weder verstehen, wie ein Lebewesen seinen gegenwärtigen Körper verläßt, noch
welche Art von Körper es im nächsten Leben annehmen wird, noch warum es in einem bestimmten Körper lebt. Um all dies zu verstehen, braucht man umfangreiches Wissen
aus der Bhagavad-Gita und ähnlichen Schriften, die man von einem echten spirituellen Meister gehört haben muß. ( Man kann sie aber ruhig auch so lesen , bringt auch viel)

Wer gelernt hat, all diese Dinge zu erkennen, kann sich glücklich schätzen. Jedes Lebewesen verläßt seinen Körper unter bestimmten Umständen, und es lebt und genießt im Banne der materiellen Natur unter ganz bestimmten Umständen. Als Folge davon erleidet es in der Illusion,
seine Sinne zu genießen, verschiedene Arten von Glück und Leid. Menschen, die fortwährend von Lust und Verlangen zum Narren gehalten werden, verlieren jede Fähigkeit, den Wechsel ihres Körpers und den Aufenthalt in einem bestimmten Körper zu verstehen. Sie können all
dies nicht begreifen. Diejenigen jedoch, die spirituelles Wissen entwickelt haben, können erkennen, daß die Seele vom Körper verschieden ist und ihren Körper auf
verschiedene Weise wechselt und genießt.

Wer über solches Wissen verfügt, kann verstehen, wie sehr das bedingte Lebewesen im materiellen Dasein leidet. Deshalb versuchen diejenigen, die im KŠrishna-Bewußtsein weit
fortgeschritten sind, ihr Bestes, der Masse der Menschen, deren bedingtes Leben sehr beschwerlich ist, dieses Wissen zu vermitteln. Alle Menschen sollten ihr bedingtes Leben
verlassen, KŠrishna-bewußt werden und sich befreien, um in die spirituelle Welt zurückzukehren.

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Es gibt zwei Arten von Wesen — die Fehlbaren und die Unfehlbaren. In der materiellen Welt ist jedes Lebewesen fehlbar, und in der spirituellen Welt ist jedes Wesen unfehlbar.

ERLÄUTERUNG
Wie bereits erklärt wurde, verfaßte der Herr in Seiner Inkarnation als Vyasadeva das Vedanta-su™tra. Hier gibt der Herr nun eine inhaltliche Zusammenfassung des Vedanta-su™tra: Er sagt, daß die zahllosen Lebewesen in zwei Gruppen eingeteilt werden können — in die Fehlbaren und die Unfehlbaren. Die Lebewesen sind ewig abgesonderte winzige Bestandteile der Höchsten

Persönlichkeit Gottes. Wenn sie mit der materiellen Welt in Berührung sind, nennt man sie jiva-bh™utahƒ, und die hier gebrauchten Sanskritwörter (sarvanŠi buh™tani) bedeuten, daß sie fehlbar sind. Jene aber, die mit der Höchsten Persönlichkeit Gottes eins sind, werden als unfehlbar bezeichnet.

Einheit bedeutet hier nicht, daß sie keine Individualität haben, sondern daß es keine Uneinigkeit gibt. Sie sind alle mit dem Zweck der Schöpfung einverstanden. Natürlich gibt es in der spirituellen Welt nicht so etwas wie eine Schöpfung, doch weil der Herr, die Höchste Persönlichkeit Gottes, im Vedanta-su™tra erklärt hat, daß Er die Quelle aller Emanationen ist, wird diese Auffassungerklärt.

Gemäß der Aussage der Höchsten Persönlichkeit Gottes, Sri KŠrishnas, gibt es zwei Arten von Menschen. Die Veden liefern den Beweis für diese Aussage, und daher kann es keinen Zweifel geben. Die Lebewesen, die in dieser Welt mit dem Geist und den fünf Sinnen kämpfen, haben einen materiellen Körper, der sich so lange verändert, wie die Lebewesen bedingt sind. Der Körper verändert sich nur, weil er aus materiellen Elementen besteht; die Materie verändert sich, und daher scheint sich das Lebewesen zu verändern. In der spirituellen Welt aber besteht der Körper nicht aus Materie, und folglich gibt es dort auch keine Veränderung. In der materiellen Welt unterliegt das Lebewesen sechs Veränderungen: Geburt, Wachstum, Dauer, Fortpflanzung, Verfall und Verschwinden. Dies sind die Veränderungen des materiellen Körpers. Doch in der
spirituellen Welt verändert sich der Körper nicht; dort gibt es kein Alter, keine Geburt und keinen Tod. Alles existiert dort in Einheit. Dies ist deutlicher mit den Worten sarvanŠi-buh™tani erklärt:

Jedes Lebewesen, das mit der Materie in Berührung gekommen ist, angefangen mit dem
ersten erschaffenen Lebewesen, Brahma, bis hinunter zur kleinen Ameise, wechselt seinen Körper, und daher sind sie alle fehlbar. In der spirituellen Welt jedoch sind die Lebewesen immer in Einheit und befreit.
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so das wars

MfG
Dshubi
PS: nehmt es doch mal wenigstens etwas ernster und forscht mal nach und lest doch mal die Veden.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Dshubi am 10.10.2006 um 23:16 Uhr.
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Kaimangadil
Beiträge: 94, Mitglied seit 16 Jahren
@Tomm

Lies Dir doch mal Timeouts Beitrag hier durch, ich glaube, er gibt eine sehr klare Definition, an der hier nicht gkritelt wurde uns die so vielleicht als Konsenz gelten kann.
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Tomm
Timeout schrieb in Beitrag Nr. 902-23:
Kaimangadil schrieb in Beitrag Nr. 902-21:
Gut, was ist Logik?
1. Die Unterscheidung von Aussagen in wahr und falsch.
2. Die Strukturierung von Aussagen nach dem Prinzip der Kausalität, Wenn...dann.
3. ?

Ein Regelwerk, um aus wahren Aussagen weitere wahre Aussagen zu gewinnen. Es gibt einige Aussagen, die alleine aufgrund der Logik selbst wahr sind. Solche Aussagen nennt man Tautologien, ein Beispiel ist zum Beispiel die Aussage: "Wenn es regnet, dann regnet es." Aber um wirklich interessante Aussagen zu gewinnen, muß man Axiome verwenden, d.h. Aussagen, von denen man annimmt, dass sie wahr sind. Dann erlaubt die Logik, daraus weitere Aussagen zu schließen, die ebenfalls wahr sind. Das interessante dabei ist, dass diese hergeleiteten Aussagen rein logisch gesehen nichts neues sind; sie sind eigentlich schon in den Axiomen enthalten. Die Logik ist insofern ein Instrument, mit dem wir die in den Axiomen enthaltenen Wahrheiten "aufdecken".

Das eigentlich Interessante an Tautologien ist, dass sie angeblich aus der Logik selbst heraus für wahr erklärt werden. Dabei sind es schlicht Schließfehler. "Dann regnet es" ist in Wahrheit gar keine Schlussfolgerung, sondern die Wiederholung der Prämisse unter dem Vorwand einer Schlussfolgerung. Eine "weitere" Aussage liegt hier gar nicht vor.

Zitat:
Tja, wie in meinem vorherigen Beitrag schon angedeutet, vertrete ich eben auch diese Meinung. Logik ist ein Kulturprodukt. Das heißt, sie stützt sich darauf, wie die Welt in einer Gesellschaft strukturiert wird und muss deshalb gelernt werden. Seit frühester Kindheit wird uns zum Beispiel eingetrichtert, das ein misslingen eines Planes, oder einer Handlung immer in ihrem Ablauf zu suchen ist und nicht einer höheren Macht zugeschrieben werden kann.
Wir werden also darauf getrimmt, nach Gründen in der Sache selbst zu suchen...

Logik hängt mit der Struktur unseres Gehirns zusammen, ist also zumindest teilweise ein "Naturprodukt".


Zitat:
In der Tat macht die Logik an sich m.E. keine Aussage über die Welt. Die Logik macht Aussagen über Aussagen. Über nichts weiter.

Die Logik macht nie irgendwelche Aussagen, sondern wir. Sie ist die Struktur der Verknüpfung unserer Aussagen. Die Untersuchung der Frage oder die Schlussfolgerung, dass oder ob die Logik richtig oder falsch angewendet wurde, machen wiederum wir. Wenn ich Billardkugeln beobachte und zwischen der Berührung der einen durch eine andere Kugel und der Richtung, die letztere dann nimmt, einen Kausalzusammenhang vermute, mache ich eine Aussage über die Außenwelt. Die Logik an sich macht nicht viel Sinn, es bedarf einer Gehrinstruktur und eines Akteurs, der sie anwendet. Nur dann kann man auch Aussagen darüber machen, ob sie funktioniert.

Zitat:
Nun, wie ist es nun mit den verschiedenen Logiken?

Es gibt neben der "reinen" oder der klassischen Logik die so genannten "nichtklassischen Logiken": intuitionistische, Modallogiken, nichtmonotone Logiken, unscharfe Logiken. Damit ist m.E. wiederum gesagt, worauf sich logische Aussagen beziehen. Sie kreisen nicht bloß um sich selbst. Die Entwicklung dieser Logiken kann nur den Grund gehabt haben, dass "rein" logische Annahmen (tertium non datur) über die Wirklichkeit sich in bestimmten Bereichen als zumindest unbefriedigend erwiesen haben.


Zitat:
Jemand geht am Strand spazieren und findet dort eine menschliche Fußspur. Daraus kann er unter zusätzlicher Verwendung einiger impliziter Axiome, wie z.B. eben dem Kausalitätsaxiom (das verlangt, daß die Fußspur überhaupt eine Ursache hat), logisch folgern, daß dort jemand gelaufen ist. Es wäre aber absurd, zu behaupten, die Sichtung der Fußspuren wäre die Ursache dafür, daß da jemand gelaufen ist.

Und wie kommt man zu der Schlussfolgerung der Absurdität? Weil man die Logik der Kausalität durchschaut, die besagt, dass ein späteres Ereignis, nämlich die Sichtung von Fußspuren, nicht die Ursache eines früheren, die Verursachung der Fußspuren, sein kann.
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Dshubi
Beiträge: 191, Mitglied seit 16 Jahren
das mit dem sichten von diesen Fußspuren finde ich cool eh man.

zu Aristo: was richtig ist ,kann nicht falsch sein !!kann man sagen ,aber, stimmt nicht immer.

Denn beides ( richtig und falsch) zu einer höheren Einheit der Zweiheit aufgelöst wäre ein vollkommenes. und trotzdem ist das andere auch eine relative Realität. aber das andere eine absolute.


denn 1 + 1 = 2 stimmt nur auf der Erde oder besser in der Dualität.

In der spirituellen Welt ist 1+1 = 1

Mathematisch gesehen ist die spirituelle Welt als 1 anzuzeigen,aber als eine vollkommene ,unteilbare Eins.
Aus dieser 1 kommt doch logischer Weise die 2 ,somit die materielle Welt und ihre Dualität.
Doch trotzdem bleibt die eins auch bei der Erweiterung zu 2 ungeteilt. Zumindest in dieser Logik.


Denn das Absolute vereinigt alles Relative in sich,es trennt NIEMALS !
Das ist wahre Einheit in der Vielfalt ...das gleichzeitige EINS und Verschiedensein nennt sich im Sanskrit :
"acinta beda beda tattva " Philosophie von Lord Caitanya Mahaprabhu ( eine Inkarnation Gottes der in Bengalen erschien vor ca. 500 Jahren ) ,er brachte den heilligen Namen Gottes zum chanten /rezitieren ,den Hare Krishna Maha-Mantra und sagt voraus das man ihn einmal in allen Ländern auf der Welt singen wird!!

Komischer Weise ist sogut wie in jedem Land heute die ISKCON und chantet überall den heilligen Namen.
Ich selber war auch schon bei Stadt-Harinams dabei. Da wird der ein Umzug duch die Stadt gemacht wo ein hare-Krishna Tempel ist und gesungen durch de Fußgängerzonen und Hauptstrassen.

Auch zu den Jahresfesten wie z.B. Ratha-Ratya Wagenfeste....da wird Gott in Form von Lord Jaggannat ( Herr des Universums) geehrt und gefeiert.

Die Leute finden es zum Teil gut und zum Teil gucken die immer echt komisch...gg ...wenn die wüssten was diese heillige Klangschwingung für eine Wirkung auf Bewußtsein und Materie hat......aber es wird bald seine Transformation mehr und mehr zeigen .......chantet den heiligen Namen und euer Geist fliegt aus der Materie.
.........

wie findet ihr das??
Jetzt kriege ich es hoffentlich nicht wieder ab!!?? gg

Aber bin es gewöhnt . gg

Als ruff auf mich,habs nicht anders verdient.

Mfg
Dshubi

Beitrag zuletzt bearbeitet von Dshubi am 15.10.2006 um 06:43 Uhr.
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Kaimangadil
Beiträge: 94, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Tomm,

Was ist denn nun Dein Fazit?

Logik ist teilweise ein Naturprodukt? Warum nur teilweise? Und was hängt denn nicht mit der Struktur unseres Gehirns zusammen? Mit dieser Aussage befindest Du Dich auf erkenntnistheoretischem Minengebiet.

Was willst Du denn mit der Unterscheidung Natur/ Gesellschaft gewinnen?

Im Endeffekt ist alles eben alles und alles eins, und Dshubis Aussage 1+1=1 logisch, nur auf einer anderen Ebene als die, die wir hier lesen.

OK. ich glaube ich weiß worauf Du hinaus wolltest. Logik kann man nicht lernen. Wir denken nur so, wie es uns unser Gehirn erlaubt und wenn etwas Gedacht wird, wird es logisch gedacht. Insofern ist Logik wohl auch als Struktur zu betrachten.

P.S. (vom 16.10) Und zur Tautologie. Das interessante für mich ist, dass man anhand von Tautologien beobachten kann, wie Logik funktioniert, nämlich in Schleifen. Der Schlüssel sind wie Timeout angeführt hat, die Axiome. Es muss also erst etwas als wahr gesetzt werden, um weitere wahre Aussagen zu gewinnen. In diesem sinne könnte man jede logische Aussage als letztlich tautologisch betrachten, sie wird in letzter Konsequenz immer dorthin führen, von wo aus sie gedacht wird. Alle nicht tautologischen Schlüsse sind so gesehen nicht geschlossen.

Was wird durch "Wenn es regnet, dann regnet es" ausgesagt? Nicht viel könnte man meinen, man müsste ja davon ausgehen, das "regnet" ebenso unbekannt sein könnte, und der Satz keine Aussage über sich hinaus trifft. Und trotzdem könne wir ihn verstehen. Und eben, das ist es doch. Der Satz ist auf der Sinnebene in sich abgeschlossen und macht auf der grammatikalischen Ebene klar, dass "regnet" ist und, dass "regnet" konsistent ist.

Die Angelegenheit ist natürlich viel komplexer, ich meine, wenn amn erstmal anfängt über Sprache zu reden und nachzudenken...

Beitrag zuletzt bearbeitet von Kaimangadil am 16.10.2006 um 10:57 Uhr.
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Dshubi
Beiträge: 191, Mitglied seit 16 Jahren
SEIN oder NICHT-SEIN = das ist hier Frage !

Ich ,sein, Bewußt-Sein ......wer bin ich?
Wer ist das Sein?
Bin ich ich, oder sein ,oder nur das Bewußt am Sein .

Oder ist das "Sein" =Gott = absolute Einheit +" Ich " der Teil am Sein,nämlich das (Bewußt) am --Sein. Also verbindet uns ALLE das Sein zu einer vollkommenen Einheit und Verschiedenheit ,gleichzeitig.
Die Seele also das wahre ICH ist >>>BEWUßT<<< + die Überseele in uns ist das >>SEIN<<,die absolute Einheit ,die alle Bewußte-Teile verbindet zu einer höheren Einheit in der Vielfalt.

Oh Gott---Ich +Du = ich und ein anderer = 2 verschiedene ---doch NEIN!
Ich + Du = Ich und noch ein Ich = 1

Ich + Du+ noch ein anderer+ eine Gruppe von anderen+ eine Gruppe von einer ganz anderen Gruppe von völlig anderen+ noch mehr mir "unbekannte " andere + mir bekannte Personen + einer Gruppe von Außerirdischen mit 3 Augen+ 10 Hunde+ 22 Katzen+ 100 Bäume+ 999 wunderschöner Blumen+ ein Affe+ ein Tiger+ ein mir "unbekanntes" Tier =

Wieviel ergibt das???

Lösung und dadurch bald wahre ER--Lösung aus der Dualität = 1

Eine zweiwertigen Logik Lösung würde wieder unterscheiden...und somit würde es wieder anfangen mit Z.B. das Tier kann getötet und gegessen werden,denn es ist ja nur ein Tier.
Die Außerirdischen sehen so komisch aus ,die müssen wir auch gleich töten.
Die eine Gruppe von Menschen ist mein Freund aber die eine andere mein Feind.

SUPER---da haben wir mal wieder unsere Logik.....erschießen wir uns doch dann bald alle aus welchen Gründen auch immer....es werden uns nämlich sicherlich noch genügend Einfallen ,denn mit Begriffen um uns schmeissen haben wir ja LOGISCH gelernt!

Denn die objektiven Bemäntelungen der Dingwelt ...denen wir viele Begriffe und verschiedene Namen gegeben haben sind alle unwichtig....in ihnen tief im Herzen ist überall das selbe ICH ( Seele) und will geliebt und respektiert und wertgeschätzt werden.

Wenn es bald einmal eine solche Sichtweise gibt ,einer neuen Kultur ( Zeitalter) und die Sichtweise aus der Dualität verschwindet ,wird es eine Zeit des wahren Friedens geben!

So werden wir kosmisch mit allem und jenem und besonders mit Gott im völligen EINKLANG mit Natur,Tier, Mensch, Außerirdischen usw usw leben in Frieden.

Und wenn dann einmal wieder die Bösen finsteren Mächte kommen und uns was anderes über uns alle erzählen wollen um wieder Zwietracht und Spaltung zu schüren ,werden wir nur lächeln dazu ,und ihnen mit großer Liebe unsere Sichtweise versuchen beizubringen.

Doch einst schafften es die dunklen Wesen und Veränderten unsere wahre Sicht und Verbundenheit mit dem Ganzen.....so verführten sie uns immer mehr und mehr und töteten auch alle Naturvölker ( Indianer ) dieser Erde ( die noch diese angeblich primitive Sichtweise und Weisheit hatten) .....solange bis wir die Sicht der modernen Welt annahmen und sie auch nur noch so verstanden.

Alle Naturvölker der Erde wurden so von den "zivilisierten" Menschen oder eher Tieren durch Massenmorde getötet ,die Länder enteignet und durch irgendwelche Anwalte die Sache auch noch unter Dach und Fach gebracht.

Ab dann begann die moderne Welt und die vielen Begriffe und angeblichen Verschiedenheiten.

Die Naturvölker lebten voher Millionen von Jahren in einer kosmischen Verbundenheit wie wir sie uns heute gar nicht mehr vorstellen können-----und sie hatten keine solchen Technologien gehabt die die Umwelt zerstören, belasten und keine Atombomben mit denen sie gleiche alles zerstören hätten können.

Warum leben wir nicht in so einem Frieden?

Weil wir nicht wissen wer wir sind .....wir wollen immer nur jemand sein der wir nicht sind und kommen so nie weiter.
Sie hatten zum Glück auch nicht unsere Logik und lebten deswegen ruhig in Frieden und wussten das es nach dem Tod sowieso weiter geht .....deswegen machten sie sich doch keinen stress mit Industrie ,Lebensversicherrung ( obwohl wir unsterblich sind) usw usw usw
Das alles braucht ja auch kein Mensch eigentlich----nur kann er sich nichts anderes mehr denken.....doch wir müssen RAUS ausbrechen aus dieser Dualität in ein neues Verständniss der Welt mit Gott dem SEIN mit dem wir immer verbunden sind,auch wenn wir es nicht sehen können.

Wir sind viel zu kompliziert ,wir Menschen von heute
Haben keine Zeit mehr für die wahre Liebe zu allem...und so sieht unsere Erde auch schon aus......sie spiegelt unser inneres nur ins außen. Wenn wir wissen wollen wie es um uns selbst steht----müssen wir nur die Nachrichten anschalten und sehen unser inneres.
Wenn wir nicht erkennen wer wir sind,ich meine richtig bewußt wahrnehmen und erleben,werden wir bald einen großen Schritt gemacht haben........doch standen wir davor schon direkt am Abgrund!

MfG
Dshubi
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Kaimangadil
Beiträge: 94, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Dshubi,

immerhin bemühst Du auch einen Dualismus, den des wahren Menschen gegenüber dem heutigen.

Ich will unsere Verhältnisse und unser Verhalten gar nicht schönreden.
Und trotzdem will ich in Opposition zu Dir gehen.

Auch die Naturvölker bedienen sich der gleichen Logik. Sie gingen und gehen von anderen Axiomen aus, das ist alles.

Ich glaube (zu wissen), dass es im Menschen seit jeher die Grundtendenzen Wissen/Sicherstellen und Glauben/Hoffen gibt. Glauben allein reicht nicht aus um etwas zu tun, man muss glauben es zu wissen, was sich innerlich eben dazu verkürzt, dass man etwas weiß.

Glauben ist Grundlage des Wissens, dass soll nicht geleugnet werden, aber es geht eben um den Glauben an sich selbst, daran, dass man etwas tun kann, dass richtig ist. Wir glauben daran, dass wir etwas von der Welt erkennen können, und Logik sorgt für die Konsistenz dieses Glaubens.

Das heißt für mich, wir können nur logisch glauben...
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Chemo
Beiträge: 362, Mitglied seit 16 Jahren
Bitte achtet das Thread-Thema!
Danke.
Signatur:
>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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Tomm
@Kaimanngadil
Zitat:
Was ist denn nun Dein Fazit?

Keine Ahnung. Vielleicht, dass man mit der Logik nur einen eingeschränkten Bereich der Wirklichkeit beschreiben kann?

Zitat:
Logik ist teilweise ein Naturprodukt?Warum nur teilweise?

Timeout schrieb, sie sei ein Kulturprodukt, deshalb meine Anmerkung, dass sie auch ein Naturprodukt ist.

Zitat:
Und was hängt denn nicht mit der Struktur unseres Gehirns zusammen? Mit dieser Aussage befindest Du Dich auf erkenntnistheoretischem Minengebiet.

Alles, was wir von der realen Welt wahrnehmen und worüber wir nachdenken, existiert vermutlich auch ohne, dass wir das tun, ist also unabhängig von uns und damit auch von der Struktur unseres Gehirns. Eine Fliege nimmt die Welt anders wahr und hält das Wahrgenommene wahrscheinlich für die Welt. Natürlich können wir über diese Welt vor aller Wahrnehmung keine Aussagen machen, aber ich halte sie für dennoch existent, und wenn ich das annehme, dann folgt daraus, dass sie auch ohne uns und unsere Gehirne existiert.


Zitat:
Was willst Du denn mit der Unterscheidung Natur/ Gesellschaft gewinnen?

Wo habe ich das getan?

Zitat:
Im Endeffekt ist alles eben alles und alles eins, und Dshubis Aussage 1+1=1 logisch, nur auf einer anderen Ebene als die, die wir hier lesen.

Das habe ich nun wiederum nicht verstanden, was du damit sagen willst, will heißen, vor dem Hintergrund dessen, was ich geshrieben habe.

Zitat:
OK. ich glaube ich weiß worauf Du hinaus wolltest. Logik kann man nicht lernen. Wir denken nur so, wie es uns unser Gehirn erlaubt und wenn etwas Gedacht wird, wird es logisch gedacht. Insofern ist Logik wohl auch als Struktur zu betrachten.

Nein, wir müssen alles erlernen außer das Atmen, selbst das Sehen und Hören. Und dass man nur logisch denkt mit dem Gehirn, stimmt auch nicht. Das logische Denken liegt, glaube ich, bei Rechtshändern in der linken Hirnhälfte lokalisiert, bekanntlich haben wir noch eine rechte. Könnten wir nur logisch denken, wären wir nicht in der Lage, einen Witz wie diesen zu verstehen: "Wenn alle Stricke reißen, hänge ich mich auf." Bei der Interpretation eines Rilke-Gedichts wirst du mit reiner Logik nicht weit kommen. Und wenn du die Goldbergvariationen von Bach hörst und dir der Größe dieser Musik und des Komponisten bewusst wirst, hat das ebenfalls nichts mit Logik zu tun.

Zitat:
P.S. (vom 16.10) Und zur Tautologie. Das interessante für mich ist, dass man anhand von Tautologien beobachten kann, wie Logik funktioniert, nämlich in Schleifen.

Eine Schleifenlogik ist mir, ehrlich gesagt, unbekannt. Logisch kann eine Tautologie nicht wahr sein, weil Prämisse = Schlussfolgerung ja gerade den Regeln des logischen Schließens widerspricht.

Gruß

tomm
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