Willkommen in Manus Zeitforum
Chemo
Beiträge: 362, Mitglied seit 16 Jahren
Die Logik ist offensichtlich die Grundlage unserer Wissenschaft. Sie ist fester Bestandteil des Sprachgebrauchs und des Denkens.
Aber woher erhält sie ihre universelle Gültigkeit?

Logik kann nicht mit Logik untersucht werden. Ist sie ein Postulat, quasi das Ur-Postulat unseren Denkens?

Kann die Richtigkeit der Logik an der Realität (bzw. unserer subjektiven Wahrnehmungsrealität) gemessen und falsifiziert werden?

Kann man den Glauben an die Legitimität des Konzepts Logik als naiv oder religiös bezeichnen?

Kann sich die Logik als nicht anwendbar auf die Realität herausstellen?

Ist die Logik ein Gedankenkostrukt oder vom Mensch (Geist) unabhängig existent?

Sieht die Logik für alle Menschen gleich aus?

Diese Fragen hab ich mich schon länger gefragt. Anstoß zu dem Thread hier war eine Aussage von BuBumm, Logik würde auf Erkenntnissen und Erfahrungen basieren und könne dementsprechend falsch sein (im Sinne der Anwendbarkeit). Ich schätze den Philosophie-Gurus hier dürfte es leicht fallen diese Gedanken und diese Fragen in die Schranken zu verweisen. Ich würde mich über Denkanstöße freuen.
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>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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Timeout
Beiträge: 726, Mitglied seit 17 Jahren
Zu diesem Thema interessant: Es gibt die Ansicht, daß unsere Probleme mit dem Verständnis der Quantenmechanik daher kommen, daß wir die falsche Logik verwenden. Google mal nach Quantenlogik.
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Chemo
Beiträge: 362, Mitglied seit 16 Jahren
Ich denke die Frage nach der Legitimität der Logik kam schon vor der Entwicklung der mehrwertigen Logik auf.
Aber auch die 'jüngsten' Erweiterungen der Logik durch die Quantenmechanik lassen sich in Frage stellen.

Will den keiner auf dieses Thema eingehen?
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>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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Kaimangadil
Beiträge: 94, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Chemo.

Was bezweckst Du denn mit Deinem Threat?

Also ich sehe in der Logik eine Gramatik, mit der die Menschen Sinn generieren.
Und es ist wieder die alte Frage, ob der Mensch etwas gefunden oder erfunden hat.

Und ich glaube auch in diesem Fall werden wir auch nicht dahinter steigen.

Wie funktioniert eigentlich eine mehrwertige Logik?
Wie kommt man in einem solchen System zu einer Aussage, die man vor einer anderen präferieren "soll"?

Eine Interessante Frage ist allerdings die der Anwendung der Logik auf die Logik.
Vielleicht ist das doch ein hinweis darauf, das uns die Ursprünge und die "Mechanik" nicht direkt zugänglich sind.
Vielleicht ist die Logik in der Funktionsweise unseres Gehirns begründet?

Aber erstmal die mir am wichtigsten erscheinend Frage: Wie läßt sich die Logik auf die Logik anwenden?


Gruß

Kai
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Timeout
Beiträge: 726, Mitglied seit 17 Jahren
Kaimangadil schrieb in Beitrag Nr. 902-4:
Wie funktioniert eigentlich eine mehrwertige Logik?
Wie kommt man in einem solchen System zu einer Aussage, die man vor einer anderen präferieren "soll"?

Nun, ein einfaches Beispiel ist die dreiwertige Logik, die neben "wahr" und "falsch" noch einen dritten Wert hat, der gewissermaßen "zwischen" wahr und falsch liegt. Man kann ihn z.B. als "unbestimmt" bezeichnen.

Die "Rangfolge" der Aussagen ergibt sich durch die Implikation: "A impliziert B" ("Wenn A, dann B") bestimmt letztlich eine Ordnung auf den Aussagen: Wenn "A impliziert B" wahr ist, dann ist B "mindestens so wahr" wie A.

In der zweiwertigen Logik äußert sich das i.W. im "ex falso quodlibet", also aus einer falschen Aussage kann alles gefolgert werden: Noch fälscher als falsch geht einfach nicht. Ist also A falsch, dann ist "A impliziert B" auch dann wahr, wenn auch B falsch ist. Ist aber A wahr, dann ist "A impliziert B" nur dann wahr, wenn B wahr ist. Insbesondere ist natürlich "A impliziert A" immer wahr, denn A kann ja nicht fälscher sein als es selbst.

Bei der dreiwertigen Logik kommen natürlich noch mehr Möglichkeiten, denn A und/oder B können ja auch noch den Wert "unbestimmt" annehmen. Da "unbestimmt" "zwischen" wahr und falsch liegt, folgt, dass "falsch impliziert unbestimmt" und "unbestimmt impliziert wahr" beide wahr sind. Auch "unbestimmt impliziert unbestimmt" ist wahr (das überrascht vielleicht am meisten, denn wenn man "unbestimmt" mit "unbekannt" gleichsetzt, dann würde man da ja ein unbestimmtes Ergebnis erwarten). "Wahr impliziert unbestimmt" und "unbestimmt impliziert falsch" sind hingegen unbestimmt, und "wahr impliziert falsch" ist weiterhin falsch.

Man kann aber noch weiter gehen, in der Fuzzy-Logik ist beispielsweise der Wahrheitswert eine reelle Zahl zwischen 0 (falsch) und 1 (wahr). Je größer die Zahl ist, desto "wahrer" ist die Aussage.

Zitat:
Eine Interessante Frage ist allerdings die der Anwendung der Logik auf die Logik.
Habe ich doch gerade eben gemacht :-)

Wenn man die Logik auf sich selbst anwendet, dann dreht man sich natürlich irgendwann im Kreis. Die wichtigste Regel der Logik (eben der logische Schluß) kann man z.B. folgendermaßen formulieren:
"Wenn A und 'wenn A, dann B' wahr sind, dann ist auch B wahr."
Das ist natürlich selbst eine wenn-dann-Aussage, zu deren Auflösung man gerade die Regel, die sie beschreibt, anwenden muß.

Zitat:
Vielleicht ist das doch ein hinweis darauf, das uns die Ursprünge und die "Mechanik" nicht direkt zugänglich sind.
Vielleicht ist die Logik in der Funktionsweise unseres Gehirns begründet?

(Nebenbemerkung an Manu: Hier hatte ich bereits einen Text getippt, aber ein Markup-Fehler hat dazu geführt, dass ich den Back-Button verwenden mußte, woraufhin mir Mozilla leider den Text "geklaut" hat, was mir auch erst zu spät, nämlich nach der nächsten Vorschau, aufgefallen ist, so daß ich ihn auch nicht mehr aus der Fehlerdarstellung kopieren konnte. Bitte füge auch bei Fehlern unten nochmal das Editfenster mit dem aktuellen Text zum direkten Weitereditieren an! Das kann viel Frust vermeiden!)

Ich denke, der entscheidende Schritt, der Logik erst möglich und nötig macht, liegt im Wort "nicht". Also in der Feststellung, dass etwas auch anders sein könnte, als es ist. Und das wiederum ist m.E. eine direkte Folge der Tatsache, dass wir uns Dinge ins Bewußtsein rufen können, die momentan nicht sind: Einerseits Erinnerungen (also Dinge, wie sie waren), andererseits Vorstellungen (das können sowohl Vorstellungen davon sein, wie etwas in Zukunft sein könnte, was Voraussetzung fürs Planen ist, als auch Vorstellungen unabhängig von der aktuellen Realität, etwa Tagträume). Womit auch gezerigt wäre, dass das Thema im Zeitforum ontopic ist: Erinnerung und Vorstellung von der Zukunft haben definitiv etwas mit Zeit zu tun :-)

Zitat:
Aber erstmal die mir am wichtigsten erscheinend Frage: Wie läßt sich die Logik auf die Logik anwenden?
Ganz einfach: Indem man über Logik redet.

PS: Wenn dieser Satz wahr ist, dann existiert der Weihnachtsmann! :-)
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Kaimangadil
Beiträge: 94, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Timeout!

Gut, "reden" wir über Logik.

Hmm, ich kann mir das irgendwie immer noch nicht vorstellen, wie Logik auf Logik angewendet werden kann. Ich meine Logik ist ja eine Regelkomunikation, die Aussagen in Wahr und Falsch (Wahrer/Falscher; Unbestimmt) ordnet.

Wie kann aber die Logik als Wahr oder Falsch eingeordnte werden. Das ist doch eigentlich nicht möglich, sie muss ja Wahr sein, ansonsten könnten wir uns jede weitere Aussage sparen. Bleibt das Nur die Aussage 'Logik impliziert Logik' ?

Die Ausschlussformulierung nicht ist wirklich ein interessanter Fall der Sprache. Es gibt wohl kein Wort, das eine so zentrale Bedeutung für die Aussage eines Satzes hat. Kontingenz ist wohl überhaut der Motor von Kommunikation, von Forschung usw.

Ich habe mal gelesen, das an einer systemischen Logik gearbeitet würde, die eben der Kontingenz Rechnung trägt. Es würde sich also nicht um eine nennen wir es mal dynamische Logik handeln müssen. Vielleicht hänge ich hier auch zu sehr an den sozialen Systemen. Aber wenn man überlegt, dass die Logik ein Konstrukt des Menschen ist, könnte man sich ja die Frage stellen, ob die Logik nicht auch anders zu Aussagen kommen könnte.

Man könnte immerhin eine Rekursion einbauen, die eben den, der eine Aussage macht mit einbezieht, wobei eigentlich der nicht ausgeschlossen werden darf, an den diese Aussage gerichtet ist. Die Frage also, ob für jeden Menschen eine Aussage gleich wahr oder falsch ist stellt sich genau an dieser Stelle. Kommt hier die Fuzzy-Logik ins Spiel?

So, das soll vorerst genügen.

Kai
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Dshubi
Beiträge: 191, Mitglied seit 16 Jahren
@ an euch alle

Denke jede Form von Wissenschaft dollte der Schaffung von Wissen dienen und Wissen sollte zur Erkenntnis von Wahrheit führen.
Die Liebe zur Wahrheit ( Weisheit) wird im griechischen philo-sophia gennant ."Philosophie" ist also mehr als ein Schulfach.Heute jedoch haftet der Philosophie ,nicht zu unrecht ,der Ruf an, sie sei ein endloses Hin und Her von trockenen Gedankenspielereien ; man hält sie für etwas langweilliges und Überflüssiges ,da sie anscheinend keinen praktischen Nutzen hat.Deshalb verwundert es nicht ,das die Menschen für Philosophie keine Zeit mehr haben.
Wie im folgenden gezeigt wird ,ist Philosophie kein Luxus ,sondern ein Instrument ,das und helfen kann, ein klares Unterscheidungsvermögen zu erlangen,um zur eigenen Wahrheit und Verantwortung zu finden..........
Darüber hinaus wird auch ersichtlich ,das vieles was heute als "Philosophie" gehandelt wird ,gar "nicht mehr" wirklich Philosophie ist......,sondern "Ideologie" !! , obwohl beide nach Außen hin ähnlich aussehen mögen: ( Bsp. , komme auch demnächste zu Logik )

- PHILOSOPHIE : der Versuch des menschen,für sich selbst mit Vernunft und Logik das SEIN zu erfassen und Antworten auf die letzten Fragen - WER BIN ICH ? WOHER KOMME ICH ? WARUM BIN ICH HIER? zu finden.

- IDEOLOGIE : ein ein weltanschauliches System ,das von seinen Vetrettern als "einzige " oder "beste" Wahrheit instrumentalisiert wird ,meistens in Form von politischen und /oder religiösen Aktionsprogrammen; Ideologie ist instrumentalisierte Philosophie!!!

Philosophie ,auch wenn sie nich nicht in Ideologie übersetzt wurde,hat den Schwachpunkt, das sie sich nur auf Vernuft und Logik abstützt ,Werzeuge, die begrenzt und unvollkommen sind.....,wie unsere Sinne auch ....!!

WIE nun soll der Philosoph mit solchen Mitteln Antworten auf die letzten Fragen finden??
WAS ist der Sinn von Philosophie ,wenn sie ihr selbstgesetztes Ziel nichteinmal erreichen kann?????
Zeigt nicht der heutige Stand der Philosophie ,das sie in einem Bankrott geendet ist...??
Seit zweieinhalbtausend Jahren bemühen sich intelligente Seelen/Menschen ,Sinn und Zweck unseres Daseins in dieser Welt zu ergründen,aber tragischer Weise scheint heute die standart Verwirrung und Ungewissheit größer zu sein alls je zu vor.............OK,klar sind wir seit ca. 5000 Jahren im aller dunkelsten Zeitalter dem eisernen des Kali-Yuga-Zyklus und diese Eigenschaften wie : Heuchelei,Kriege,Verwirrung,Zwiespalt usw sind hier also "normal" ABER offensichtlich genügt "Philosophie" nicht ALEINE....!!!

Es fehlt nämlich die spirituell-philosophische Abhandlundform dieser Sichtweise .

Beide Aspekte sind nötig ,denn sonst verliert man sich in einer Einseitigkeit ...was bei einer Gradwanderung sehr verhängnissvoll sein kann.Man stürzt ab ,der Philosoph allein,die "religiösen" und politischen Ideologen reißen dann natürlich noch andere mit sich.
Unsere Erkenntnis sollte sich also nicht ausschließlich ( = einseitig ) auf VERSTAND und LOGIK abstützen.....!!
Warum ,wie was??!? ( komme jetzt zum Thema))!!
Um auf unserer aller Gradwanderung im Gleichgewicht zu bleiben ,benötigen wir zwei gleichwertige ,sich ergänzende Hälften.Die Philosophen des alten Griechenland z.B. hatten hierfür 2 treffende Begriffe ---MYTHOS und LOGOS ---, die uns auch in den heutigen Sprachen noch zu verfügung stehen ,um 2 grundlegende Kategorien menschlichen WAHREN WISSENS zu umschreiben:

> DAS LOGISCHE : ist das, was der Mensch über seinen Verstand durch denken,forschen und prüfen zu erkennen vermag oder eben glaubt ....!! ; das sinnlich ( empirische) Nachvollziehbare ; das horizontale ,lineare Weltbild....!

> DAS MYTHISCHE : ist das, was sich tatsächlich auf die Realitätseben bezieht,die der empirischen Wahrnehmung nicht DIREKT zugänglich sind; das also ÜBERSINNLICHE ,das nur durch inneres schauen und durch z.B. "Offenbarung " wahrnehmbar ist ; das vertikale ,multidimensionale Weltbild !!!!

Das Mythische und das Logische sind eigentlich 2 sich ERGÄNZENDE Hälften,vergleichbar mit dem " yin und yang " oder, in anatomischer Entsprechung ,mit der linken und rechten Gehirnhälfte ,wobei die Linke dem Intellekt ( dem Logischen) ,die Rechte der Intuition ( dem Mythischen) zugeordnet ist.Das Logische ist genauso erforderlich wie auch das Mythische ,denn das eine ohne das andere endet immer in einer Einseitigkeit.....: in einem realitätsfernen,naiven und meiner Meinung nach naiven Idealismus oder in einem pragmatischen ,destruktiven Materialismus wie wir ihn heute haben mit all seinen finsteren Früchten und Ernten.....!!

Natürlich profitiert immer jemand von einem bestimmten Weltbild einer jeden Zeitepoche mit den Mächten in dieser Zeit.
Sie haben in unserer heutigen Zeit geziehlt das Mythische herausgenommen und es ins Reich des angeblich primitiven verworfen,dem Reich der Märchen oder so .....!

Ich denke das jeder diesen heutigen destruktiven und sehr gefährlichen ,selbstzerstörenden und kalten Materialismus überall erkenn kann.In einer einseitigen "Wissenschaftlichkeit" wird versucht ,alles, was auf etwas Übersinnliches hinzuweisen scheint ( z.B. das menschliche Bewußtsein ,das Weiterleben nach dem Tod ,der feinstoffliche Körper ,die Existens höherer Dimension,die nichtlineare Verknüpfung von Ereignissen ,usw usw usw usw!!) , mit eher blinden oder sogenannten "modernen" materialistischen Erklärungsmodellen zu erklären und zu enträtseln und in das herrschende "logische " Weltbild einzuordnen....!

Dabei haben die herrschenden Mächte unserer Erde, heute wie schon immer ,zum größten Teil selbst noch diesen mythischen Teil des Wissens und das wird heute in den Logen z.B. "okkultes Geheimwissen " benannt ,das nur einer bestimmten selbsternannten "Elite" von Schwachköpfen zugänglich ist.ha ha ha
Das" Logische " will Alleinherrschaft und bekämpft das "Mythische" ,um es extra als Aberglauben zu diskreditieren und letztlich aus unserer heutigen Welt zu verbannen.Und während der heutige "Fortschritt" in diese Richtung getrieben wurde ,hat sich die Menschheit an den RAND der Selbszerstörung gebracht...!!!!!

Der Ausweg ist aber nicht ein Umschwenken in das andere Extrem ,die mythische bzw. religiöse Einseitigkeit ,die zu dem Glauben führt ,GOTT sei auf "unserer Seite" und werde bald auf der Erde eingreifen,um alle "anderen " zu unterwerfen oder zu vernichten.Auch dieses Extrem hat mittlerweille bedrohliche Ausmasse angenommen.........,denn viele Gläubige sind überzeugt ,die Zukunft werde ein weltweiter "Gottesstaat " unter ihrer Führung sein.
Wie leicht ersichtlich ist ,kann die Lösung nur in einem ganzheitlichen Weltverständnis zu finden sein,und dieses beruht auf der Synthese des Mythischen und Logischen ,NÄMLICH auf dem "MYTHO--LOGISCHEN....!!

Die Definition des Logischen zeigt dessen enge Verbindung mit der Philosophie . Seit ihrem Entstehen im Kulturbereich des alten Griechenlands war Philosophie hauptsächlich "logisch" ,denn diese neue Denkrichtung war entstanden als Reaktion auf einen MYTHOS ,der einseitig geworden war und bis heute vielerorts in einer solchen Ausprägung ---bis hin zu Ausartung----weiter existiert :
damals als Götterfatalismus, Animismus und Aberglaube ,später als Gottfanatismus ,Dogmatismus und verabsolutierter Buchglaube.....!!

Wenn wir hingegen versuchen ,das Mythische Logisch zu erfassen ,statt es einfach über Bord zu werfen ,eröffnet uns sich eine multidimensionale Weltsicht und wir tretten ein in ein "neues" Zeitalter der Einsicht ,Einheit, Harmonie und Frieden durch Erleuchtung des Wissens das uns dann endlich wieder durchfluten wird. Es werde Licht......!! in unserer viel zu sehr beschränkten Sicht sitzen wie doch alle im Dunkel des Materialismus.

Diese Weltsicht entspricht zugegebenermassen nicht dem "modernen" materialistischen Denken ,denn sie ist nicht NUR Logisch -----sie ist dann MYTHO---LOGISCH....!! Logisch oder?

Mythologie ---wird meistens als Sammelbegriff für die Antike Version von Scince-fiction gehalten : wilde Geschichten mit Götterkriegen als archaische Form von Star-Wars oder so ähnlich wie ihr ja sicherlich selber wisst.

Ursprünglich hat diese Wortkombination jedoch eine viel tiefere Bedeutung ,nämlich die Synthese von "mythos" und "logos" .....!

Das Mytho-logische - bezieht sich auf die multidimesionale Sichtweise der Welt und unserer Existenz .Die Erde wird nicht als isolierter Materie-Ball in einem fast leeren Weltall gesehen ,sondern als lebender Organismuss in einer Welt ,die sich aus verschiedenen Parallelwelten zusammensetzt ---Welten ,die aus materiellen Manifestationen unterschiedlicher Dichte ( Schwingungsebenen der Materie) bestehen, beseelt und geformt von immateriellen Geistwesen .In diesem Sinn ist der Ausdruck "spirituell-philosophisch " praktisch ein Synonym für Mythologisch......!!Logisch grins oder?

Wenn Wissen nur Logos ist ,beschränkt es sich auf "Wissenschaft " oder "Philosophie" . Selbst wenn Philosophen von Gott ,Liebe und höchster Erkenntnis sprechen ,bleibt dies alles ----ohne eigenes mythisches erleben ----nur Theorie und führt höchstens zu eingebildeten "inneren Erkenntnissen" ,die letztlich jedoch nie zufriedenstellend sein können.....!!!!

LOGOS --- könnte also "Wissen" bezeichnet werden ,Philosophie als "als geistiges Wiissen" und mythos als "Weisheit" , d.h. als erkanntes und erlebtes Wissen zB. durch Erleuchtung ....!

Dieses Erkennen und Erleben ( die Befruchtung von mythos und logos) kann mit KEINER,KEINER,KEINER überhaupt KEINER intellektuellen Anstrengung erzwungen werden .Es ist ein "Geschenk des Himmels" bzw. des "Höheren Selbst" ,man könnte es auch "Offenbarung" oder "Gnade" nennen oder auch "Religion" und "Mystik" .
Religion wäre in dieser Definition das Mytho-logische ,das auf Gott ausgerichtet ist ,und Mystik die mythisch erlebte Religion.

Durch diese Synthese von mythos und logos wird die Verbindung von WISSEN und erlebte WEISHEIT möglich:
in Theorie und auch durch inneres ,konkretes Erleben .Man weiß ,wovon man spricht ----selbst wenn man darüber schweigt.Man weiß ,was man glaubt!!! Dann ist Philo-Sophia wieder das ,was sie ursprünglich war und immer ist ,ein Ausdruck des Lebens und INNEREN ER--LEBENS ,also Liebe zur Wahrheit ( die man selber erfahren hat) : Liebe zum Leben und Liebe zu Gott und somit zu allem Sein,denn wenn man die Wurzel des lebensbaums gefunden hat und sie Bewässert ,werden alle Äste und Zweige zufrieden und im Einklang sein.
Und dadurch auch MUT zum durchleuchten von Dunkelheit....!!

Diese Synthese ist ja auch mein Anliegen und das habe ich euch mal ganz genau zusammengestellt.

Bin ja ab morgen wieder für 2 Monate unterwegs ,dann habt ihr ja wieder Ruhe von mir...grins.ha ha ha

Bis dann
Dsubi
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Kaimangadil
Beiträge: 94, Mitglied seit 15 Jahren
Wo ist denn hier der Spamfilter?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Kaimangadil am 03.09.2006 um 14:31 Uhr.
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Chemo
Beiträge: 362, Mitglied seit 16 Jahren
@Dshubi: Thema verfehlt. Es ging um die Legitimität von Logik.

@den rest
Ich zititere nochmal folgende Fragen aus meinem ersten Post:

Zitat:
Kann sich die Logik als nicht anwendbar auf die Realität herausstellen?
Wenn wir in der Realität etwa etwas finden das mir Wahr und Falsch beschrieben werden kann.

Zitat:
Ist die Logik ein Gedankenkostrukt oder vom Mensch (Geist) unabhängig existent?

Zitat:
Sieht die Logik für alle Menschen gleich aus?

Ich denke übrigens nicht, dass sich Logik mit Logik untersuchen lässt. Logik ist ein Postulat (Wahr ist nicht Falsch) und kann auf ihre Richtigkeit nur überprüft werden, indem es an der Realität gemessen wird.
Signatur:
>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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Dshubi
Beiträge: 191, Mitglied seit 16 Jahren
@ Chemo

Logik alleine ist wiegesagt eine ausschießlich Verstandesgemäße angelegenheit die aus der Sichweise der Dualität von zb: Richtig oder falsch entsteht und unterschieden wird.

Mit der Logik alleine kann man meiner Meinung nach nicht viel Informationen verarbeiten ,außer eben immer Duale Aspekte einer Sichtweise von entweder oder.

Doch Wahrheit hat nichts mit richtig oder falsch zun tun ....sondern ist eine er-lebte Weisheit jenseits von richtig und falsch....eben WAHR.
Das ist in der Schule nicht erlernbar und die Logik selbst kann sich niemals selber durchleuchten.

"Weisheit ist nicht das Ergebnis von Schulbildung, sondern des lebenslangen Versuchs, sie zu erwerben."

"Durch bloßes logisches Denken vermögen wir keinerlei Wissen über die Erfahrungswelt zu erlangen; alles Wissen über die Wirklichkeit geht von der Erfahrung aus und mündet in ihr. Rein logisch gewonnene Sätze sind mit Rücksicht auf das Reale völlig leer."

"Der wahre Wert eines Menschen ist in erster Linie dadurch bestimmt, in welchem Grad und in welchem Sinn er zur Befreiung vom Ich gelangt ist." Auch ist gemeint damit außerhalb dem logischen Dualitätsdenken hinzukommen.....

"Wenn es sich um Wahrheit und Gerechtigkeit handelt, gibt es nicht die Unterscheidung zwischen kleinen und großen Problemen. Denn die allgemeinsten Gesichtspunkte, die das Handeln der Menschen betreffen, sind unteilbar. Wer es in kleinen Dingen mit der Wahrheit nicht ernst nimmt, dem kann man auch in großen Dingen nicht vertrauen. - Diese Unteilbarkeit gilt aber nicht nur für das Moralische, sondern auch für das Politische; denn die kleinen Probleme können nur richtig erfasst werden, wenn sie in ihrer Abhängigkeit von den großen Problemen verstanden werden."

"Wie herrlich auch die Erkenntnis der Wahrheit als solche sein mag, als Führerin ist sie so ohnmächtig, dass sie nicht einmal die Berechtigung und den Wert des Strebens nach eben dieser Erkenntnis der Wahrheit zu begründen vermag. Hier liegt also die Grenze der rein rationalen Erfassung unseres Daseins."

"Ohne den Glauben daran, dass es grundsätzlich möglich ist, die Wirklichkeit durch unsere logischen Konstruktionen begreiflich zu machen, ohne den Glauben an die innere Harmonie unserer Welt, könnte es keine Naturwissenschaft geben. Dieser Glaube ist und bleibt das Grundmotiv jedes schöpferischen Gedankens in der Naturwissenschaft."

"Wissenschaft ist der Versuch, der chaotischen Mannigfaltigkeit der Sinneserlebnisse ein logisch einheitliches gedankliches System zuzuordnen. In diesem System sollen die einzelnen Erlebnisse derart ihr gedanklich-theoretisches Korrelat finden, dass die Zuordnung eindeutig und überzeugend erscheint.
Sinnen-Erlebnisse finden wir vor. Sie sind das unverrückbar Gegebene. Das Gedankliche aber, was uns zu dessen Erfassung dient, ist Menschenwerk, Ergebnis eines äußerst mühevollen Anpassungsprozesses, hypothetisch, niemals völlig gesichert, stets gefährdet und in Frage gestellt."

"Die Wissenschaft sucht Beziehungen aufzufinden, die als unabhängig vom forschenden Menschen existierend gedacht werden. Dies schließt nicht aus, dass der Mensch selbst Gegenstand jener Beziehungen sein mag oder (in der Mathematik), dass von uns geschaffene Begriffe, die keinen Anspruch auf Beziehungen zu einer "Außenwelt" machen, Gegenstand wissenschaftlicher Aussagen sein können. Wissenschaftliche Aussagen und Gesetze sind von solchem Charakter, dass wir sie als wahr oder falsch, als zutreffend oder nicht zutreffend bezeichnen können; unsere Reaktion ist - grob gesprochen - "Ja" oder "Nein".

Der von der Axiomatik erzielte Fortschritt besteht nämlich darin, dass durch sie das Logisch-Formale vom sachlichen bzw. anschaulichen Gehalt sauber getrennt wurde; nur das Logisch-Formale bildet gemäß der Axiomatik den Gegenstand der Mathematik, nicht aber der mit dem Logisch-Formalen verknüpfte anschauliche oder sonstige Inhalt."

"Logisches Denken ist notwendig deduktiv, auf hypothetische Begriffe und Axiome gegründet. Wie dürfen wir hoffen, letztere so wählen zu können, dass wir auf ihre Bewährung ihrer Konsequenzen an den Erscheinungen hoffen dürfen? Der günstigste Fall liegt offenbar dann vor, wenn die neuen Grundhypothesen durch die Erlebniswelt selbst oder durch Bewährung von theoretischen Bemühungen an der Erlebniswelt nahe gelegt werden."

"Das Erfinden ist kein Werk des logischen Denkens, wenn auch sein Endprodukt an die logische Gestalt gebunden ist."

"Ein logisches Begriffssystem ist insofern Physik, als seine Begriffe und Aussagen zur Welt der Erlebnisse in zwangsläufiger Weise in Beziehung gebracht sind. Wer ein solches System aufzustellen versucht, findet in der Willkür (embarras de richesse) ein gefährliches Hindernis. Deshalb sucht er seine Begriffe so direkt und zwangsläufig wie möglich mit der Erlebniswelt zu verknüpfen. Seine Attitude ist dann empiristisch. Der Weg ist fruchtbar, aber immer anfechtbar, weil der Einzelbegriff und die Einzelaussage doch nur in Verbindung mit dem Ganzen etwas mit dem Empirisch-Gegebenen Konfrontierbares aussagen. Er erkennt dann, dass es keinen logischen Weg vom Empirisch-Gegebenen zu jener Begriffswelt gibt. Seine Attitude wird dann eher rationalistisch, weil er die logische Selbständigkeit des Systems erkennt. Die Gefahr bei dieser Einstellung liegt darin, dass man beim Suchen nach dem System jeden Kontakt mit der Erlebniswelt verlieren kann. Ein Schwanken zwischen diesen Extremen erscheint mir unvermeidlich."

"Inhalt erlangen die Begriffe erst dadurch, dass sie - wenn auch noch so mittelbar - mit den Sinneserlebnissen verknüpft sind. Diese Verknüpfung aber kann keine logische Untersuchung aufdecken; sie kann nur erlebt werden. Und doch bestimmt gerade diese Verknüpfung den Erkenntniswert der Begriffssysteme."

"Andererseits aber haben jene Begriffe und Relationen, insbesondere die Setzungen realer Objekte, überhaupt einer 'realen Welt', nur insoweit Berechtigung, als sie mit Sinneserlebnissen verknüpft sind, zwischen welchen sie gedankliche Verknüpfungen schaffen."

"Dass die Gesamtheit der Sinnen-Erlebnisse so beschaffen ist, dass sie durch das Denken (Operieren mit Begriffen und Schaffung und Anwendung bestimmter funktioneller Verknüpfungen zwischen diesen sowie Zuordnung der Sinneserlebnisse zu den Begriffen) geordnet werden können, ist eine Tatsache, über die wir nur staunen, die wir aber niemals werden begreifen können. Man kann sagen: Das ewig Unbegreifliche an der Welt ist ihre Begreiflichkeit. Dass die Setzung einer realen Außenwelt ohne jene Begreiflichkeit sinnlos wäre, ist eine der großen Erkenntnisse Immanuel Kants.
Wenn hier von Begreiflichkeit die Rede ist, so ist dieser Ausdruck hier zunächst in seiner bescheidensten Bedeutung gemeint. Er bedeutet: durch Schaffung allgemeiner Begriffe und Beziehungen zwischen diesen Begriffen untereinander sowie durch irgendwie festgelegte Beziehungen zwischen Begriffen und Sinnen-Erlebnissen zwischen letzteren irgendeine Ordnung herstellen. In diesem Sinne ist die Welt unserer Sinnen-Erlebnisse begreifbar, und dass sie es ist, ist ein Wunder."

"Die Verknüpfung der elementaren Begriffe des Alltagsdenkens mit Komplexen von Sinnen-Erlebnissen ist nur intuitiv erfassbar und wissenschaftlicher (logischer) Fixierung unzugänglich."


So vielleicht hilft dir das weiter......
hier ist der ganze Link zu diesen Weiheitssprüchen von Einstein angeblich:

http://home.arcor.de/eberhard.liss/zitate/einstein-...

Bis dann

Dsubi
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Kaimangadil
Beiträge: 94, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo.

Wenn ich also mal alle drei Fragen zusammenfasse, geht es Dir darum:

Ist Logik vom Menschen abhängig oder ist sie ein Naturgestz?



Zitat:
Ich denke übrigens nicht, dass sich Logik mit Logik untersuchen lässt. Logik ist ein Postulat (Wahr ist nicht Falsch) und kann auf ihre Richtigkeit nur überprüft werden, indem es an der Realität gemessen wird.

Wie willst Du denn Logik an der "Realität" messen. Wer bestimmt denn, was Wahr ist und was Falsch?
Die Wissenschaft an sich hat sich ja im Übrigen auch vom Wahr verabschiedet. Es gibt nur "Falsch" und "(noch) nicht Falsch", wenn ich das mal so behaupten kann.

Aber es gibt mit Sicherheit auch Aussagen, die man mit Logik nicht so ohne weiteres bewerten kann.
Der Apfel ist Rot z.B. Blödes Beispiel, aber für Menschen, die eine Rot/Grün-Schwäche haben kann das ganz anders aussehen. Was ist also falsch von beidem. Der soziale Konsens spielt wahrscheinlich ein entscheidende Rolle.

Die Logik hat aber vielleicht die Funktion, mit ihrer Hilfe zutreffende Prognosen erstellen zu können, also Erwartungen zu konstruieren. Nach dem Schema wenn-dann kann bei zutreffendem dann auf das wenn zurückgeschlossen werden.

Darüber hinaus wird dem Subjekt ja vielleicht mit der Fuzzy-Logik Rechnung getragen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Kaimangadil am 04.09.2006 um 13:52 Uhr.
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Chemo
Beiträge: 362, Mitglied seit 16 Jahren
Zitat:
Ist Logik vom Menschen abhängig oder ist sie ein Naturgestz?
ja kann man so zusammenfassen.

Zitat:
Wie willst Du den Logik an der "Realität" messen. Wer bestimmt denn, was Wahr ist und was Falsch ist?
Nun definiert wird das ganze erstmal vom Mensch. Aber vielleicht kommen wir einmal an dem Punkt an dem wir einsehen müssen, dass sich die Realität nicht mehr zutreffend durch logische Betrachtungen angemessen beschreiben lässt (jetzt mal fernab von esoterischem Blödsinn). Die Logik der Realität nciht mehr gerecht wird.
Oder kann man das Ausschließen?
Signatur:
>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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Peter Pan
Beiträge: 111, Mitglied seit 17 Jahren
Die Logik der Realität nicht mehr gerecht wird.
Oder kann man das Ausschließen?

Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen? :-)

Es grüßt
Peter vom Mond Pan
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Manu
Beiträge: 713, Mitglied seit 17 Jahren
Timeout schrieb in Beitrag Nr. 902-5:
(Nebenbemerkung an Manu: Hier hatte ich bereits einen Text getippt, aber ein Markup-Fehler hat dazu geführt, dass ich den Back-Button verwenden mußte, woraufhin mir Mozilla leider den Text "geklaut" hat, was mir auch erst zu spät, nämlich nach der nächsten Vorschau, aufgefallen ist, so daß ich ihn auch nicht mehr aus der Fehlerdarstellung kopieren konnte. Bitte füge auch bei Fehlern unten nochmal das Editfenster mit dem aktuellen Text zum direkten Weitereditieren an! Das kann viel Frust vermeiden!)
Hier hat der Mozilla ausnahmsweise ein kleines Manko verglichen mit dem Internet Explorer. Ich hab's gerade nachgeprüft. Du hast recht. Außerdem wäre dein Vorschlag bereits bei der Entwicklung naheliegend und sinnvoll gewesen. Am liebsten würde ich das sofort abändern. Leider werde ich aus privaten Gründen so schnell keine Zeit dazu finden, da ich mich gerade im Umzugsstress und gleich anschließend im Baustress befinden werde und einen großen Anteil Eigenleistung zu bewältigen habe. Hab's mir aber im Hinterkopf notiert.
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Akribator
Beiträge: 51, Mitglied seit 17 Jahren
Zum Thema Logik in diesem Zusammenhang habe ich mir auch mal Gedanken gemacht.
Und zwar habe ich mir gedacht, dass Logik bloss die Interpretation von Abläufen ist, die sich vor, um und in uns abspielen. Wenn der Mensch nicht gesagt hätte "Dies und jenes ist Logik", dann würde es die Logik auch nicht geben, denke ich. Mal angenommen, es existiert also kein Mensch (und auch sonst kein Leben im All), dann gäbe es praktisch keine Logik, weil es niemanden und nichts gäbe, der oder die etwas als logisch oder unlogisch interpretieren könnte(n), oder?

Akribator
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Nur der Wurm kennt den wahren Kern des Apfels.
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Peter Pan
Beiträge: 111, Mitglied seit 17 Jahren
Die Logik...die Logik? Oder besser der Logiker, die Logikerin?

Wie auch immer, jeder der diese Sätze liest und vernimmt, wird diesen Schritt zu "weit" gehen...von Zeit zu Zeit. Jeder! --- Die Logik ist ein Gerschenk an uns, um uns daran zu erinnern welche Aufgabe JEDER von Zeit zu Zeit erfüllen darf...

:-)

Es grüßte
Peter (vom Mond) Pan
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Kaimangadil
Beiträge: 94, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Akribator,

natürlich findet die Logik ihren Ausdruck durch die Meneschen. Aber die Frage geht doch darüber hinaus.
Die Frage ist doch, ob wir uns anhand bestimmer Regeln verständigen, die aber erst im nachhinein durch diese Regeln beschrieben werden können. Das heißt ganz banal, wir könnten uns nicht über Logik unterhalten wenn es keine Logik gäbe. Und hier soll nun herausgefunden werden, ob es die Logik nur gibt, weil wir uns ihrer Bedienen oder ob sie quasi ein Natrugesetzt darstellt, mit der Prämisse, man kann nur sinnvolle Aussagen kreieren, wenn man sich der Logik bedient.

Aber im Grunde sind diese Feststellungen sehr meschenzentriert, eben weil wir nur unsere Sprache verstehen usw.

Und damit trifft Peter der Sache sehr gut. Wenn ich mal ein Dechiffrierungsversuch starten darf.
Die Frage nach den Regeln und für wen sie gelten bedingt schon das wir diese Reglen (auf uns) anwenden.
Ob oder warum ist also nicht ausschlaggebend, dass wir logisch denken und kommunizieren ist uns gegeben und es ist uns gegeben die Welt zu ordnen und vielleicht können wir das sogar...

Beitrag zuletzt bearbeitet von Kaimangadil am 08.09.2006 um 11:03 Uhr.
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Akribator
Beiträge: 51, Mitglied seit 17 Jahren
Hi Kaimangadil,

gut, die Frage habe ich jetzt verstanden und dazu habe ich auch so meine Gedanken. Das Problem ist nur, dass ich diese nur mit Logik begründen, bzw. erklären kann. Mit Unlogik ginge es nicht, zumindest würde es dann für uns Menschen keinen Sinn mehr machen.
Aber ich versuche es trotzdem einmal, auch das Risiko einzugehen, nur noch weitere Verwirrung zu stiften.

Mal angenommen, es gäbe die Logik, welche wir verwenden und kennen, nicht, dann könnten wir sie auch nicht benutzen, etwas damit zu beschreiben oder umschreiben, egal was es ist, egal auch wenn es die Logik selbst wäre. Demnach muss es eine Logik geben, welche diese Welt und eigentlich alles logisch beschreibt und (m.M.n.) dennoch nur für uns logisch und nachvollziehbar ist.
Eine gewisse Grundlogik oder Kausalitätslogik gibt es meiner Ansicht also dennoch, denn es gibt ja Naturgesetze oder beispielsweise physikalische Gesetze (z.B. Gravitation oder max c), die auch dann gelten, wenn sie nicht von uns wahrgenommen werden, zumindest sind sie dann wieder vorhanden, wenn wir sie wahrnehmen. Das spricht meiner Meinung nach nicht direkt für Logik, aber für einen Fortbestand (für uns) logischer Gesetzmässigkeiten.

Wie gesagt, ich denke, Logik ist Interpretationssache. Somit könnte jemand, der es nicht anders kennt, unsere Logik für völlig unlogisch halten. Existieren würde sie dann immernoch, nur eben nur für uns. Als ganz primitives Beispiel wäre es theoretisch ja vorstellbar, dass es jemand für logisch hält, dass die Äpfel nicht vom Baum fallen, weil sie reif sind, zu schwer werden, usw., sondern weil Zahnarzt Meier gerade einem seiner Patienten einen Zahn gezogen hat.

Akribator
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Nur der Wurm kennt den wahren Kern des Apfels.
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Kaimangadil
Beiträge: 94, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Akribator,

unter Interpretationssache verstehe ich Interpretationsinstrument, oder -regel. Die Logik schreibt vor, wie wir Ereignisse interpretieren können.

Zitat:
Logik ist Interpretationssache. Somit könnte jemand, der es nicht anders kennt, unsere Logik für völlig unlogisch halten

Zwei Fragen dazu:
Wen meinst Du mit jemand?
Was meinst Du mit völlig unlogisch?

Dein Beispiel finde ich etwas unpassend. Damit unterstellst Du, dass wir die Welt rein willkürlich wahrnehmen und wenig flexibel sind, was die aktualisierung von Wissen angeht. Rein statistisch sollte der Zusammenhang zwischen Zahnarzt Meier und fallenden Äpfeln weniger oft vorkommen als der Apfelfall ohne koorellierende Wahrnehmung.

Aber im grunde Stimme ich Dir zu, man kann oder muss Logik lernen. Wie willkürlich das ist, oder wie strukturiert oder zufällig ist eine andere Sache.

Kai
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Chemo
Beiträge: 362, Mitglied seit 16 Jahren
Schön, dass doch noch eine Diskussion entstanden ist.
Ich denke hier wird möglicherweise aneinander vorbeigeredet.
Zuerst sollten wir uns einigen WAS Logik überhaupt ist.
Ein Postulat: Wahr ist niemals Falsch. Etwas das als Wahr beschrieben wird, darf nicht als Falsch beschrieben werden.
Oder steckt dahinter mehr? Noch mehr Postulate? Oder sind es gar keine Postulate?
Kaimangadil spricht von Kausalitätslogik? Kausalität ist also Bestandteil der Logischen Betrachtungsweise?

Beschränken wir uns also auf dieses eine Postulat, wer könnte dann unsere Logik als unlogisch bezeichnen?
Ein Postulat bleibt ein Postulat.
Er könnte höchstens unsere Logik als realitätsfremd, als unzureichend oder unbrauchbar zur Beschreibung der Realität bezeichnen.
Aber er könnte nicht das Postulat "Wahr<>Falsch" als falsch bezeichnen, da der Begriff Falsch auf diesem Postulat basiert.

Mir hat jemand gesagt, Logik würde auf Erfahrung und Erziehung (Manipulation) basieren und ist demnach kein geeignetes Mittel zu Wahrheitsfindung. Ich möchte dass mal als Unsinn bestätigt bekommen.
(Meine Frage war welchem Mittel sich ein Wahrheitsunkundiger bei der Wahrheitssuche bedienen kann.)
Signatur:
>Warum sollte der Mensch, im Rahmen seiner beschränkten evolutionären Entwicklung, geistige Fähigkeiten entwickelt haben, um komplexe temporale Paradoxien korrekt zu erfassen?
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